Alles Teufelszeug? VIII

[sven23]

mit falscher Hermeneutik kommt man zu falschen Ergebnissen.

Immer wieder: Richtig.

Dann sollte der Kurzzeitkreationismus dir ein warnendes Beispiel sein.

In der historischen Jesusforschung haben Glaubensbekenntnisse nichts verloren. Sei so gut und begreife das endlich.

DUU begreifst nicht, dass dies nur auf reiner Sachebene gilt. - Sobald interpretiert wird, gibt es ein Glaubensbekenntnis-Pendant selbstverständlich auch in der HKM.

Nein, denn für ihre Interpretation benötigt die Forschung keine Glaubensbekenntnisse.

Warum diese Übergriffigkeit in die historische Forschung?

Weil sich auch die HKM der Realität ihres Vorgehens stellen muss (das wird übrigens von redlichen HKM-lern auch getan - das ist nur in ideologischen Kreisen ein Thema).

Tut sie doch, so wie jede Wissenschaft sich über ihre Methoden Rechenschaft geben muss.
Kanoniker und Glaubensdogmatiker haben keine wissenschaftliche Methodik zur Verfügung, sondern lediglich Glaubensbekenntnisse.

In der historischen Forschung kommt man weiter mit wissenschaftlicher Methodik als mit frommem Wunschdenken. Das sollte auch ein closs verstehen.

Dann muss es nur noch ein Sven verstehen und schon ist alles gut.

Closs gibt regelmäßig zu erkennen, dass er es nicht verstanden hat und vermutlich auch nicht verstehen will.

Die Forschung kann es aber wissenschaftlich begründen, die Fundamentaltheologie benötigt einen Sack voll Glaubensbekenntnisse.

Beide haben hermeneutische Vorannahmen/"Glaubensbekenntnisse"/"Setzungen" - beide arbeiten wissenschaftlich. - Aber sie arbeiten unterschiedlich.

Nein, nicht in der historischen Forschung. Siehe oben.

Wissenschaft weiß vor allem, dass Wissen immer nur vorläufiges Wissen ist.

"Vorläufiges Wissen" ist aus Sicht des Normales eine Oxymoron - aber das ist keine Kritik an Dir, sondern an der Sache.

Das ist eine unsinnige Kritik, denn es zeigt doch gerade, dass Wissenschaft keine ewig gültigen Wahrheiten verkünden will, sondern immer offen bleibt für neue Erkenntnisse.
Es sind die Kirche und Religionen, die ewige Wahrheiten verkünden wollen und damit viel Unheil angerichtet haben.

Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

Bei verschiedenen Hermeneutiken geht das schon: Da "weiss" der eine, dass "so" - und der andere, dass "das Gegenteil davon". - ONTISCH hast Du recht: Am Ende ist nur EINES wahr.

Dann sollte uns der große Logiker closs mal eine Aussage benennen, die gleichzeitig wahr und unwahr ist.

Mal eben die hermeneutische Perspektive wechseln macht aus einer falschen Aussage keine wahre.

Das Problem: WAS die ontisch falsche oder wahre Aussage ist, weiß doch niemand!!!

Stimmt so auch nicht. Bei Kurzzeitkreationisten wissen wir das sehr wohl und vielem anderen auch.

[Münek]

Nee nee - nicht die Hermeneutik, sondern SETZUNGEN sind Dein Zauberstab. Darauf baut Deine Hermeneutik auf.

"Vorannahmen", die nicht korrigiert werden, SIND Setzungen...

...die nicht nach Belieben als Zauberstab verwendet werden können. Und natürlich können Setzungen hinterfragt und korrigiert werden.

Wer etwas setzt, hat es NÖTIG. Die HKM befindet sich nicht in der NOTLAGE, irgendetwas "setzen" zu müssen.

DOCH! - Du merkst es nur nicht.

Die HKM befindet sich in keiner Notlage, die sie dazu zwingt, irgendetwas zu setzen.

Was "herauskommt", das steht doch schon seit vielen Jahrhunderten in Form kirchlicher Glaubensdogmen fest. Da kommen doch keine neuen Erkenntnisse.

NAtürlich tut es das - allerdings nicht im Setzungsbereich."

Du kannst mir doch nicht weismachen, dass ein kanonischer Exeget annimmt, auch zu Resultaten gelangen zu können, die nicht schon seit vielen Jahrhunderten als unhinterfragbare Dogmen der Kirche festgeschrieben sind.

Entscheidend ist, dass die HKM zur Göttlichkeit Jesu keine Stellung - weder pro noch contra - bezieht, sondern einen agnostischen Standpunkt einnimmt. Das kann man ihr nicht als "Setzung" unterjubeln.

Auf Sachebene nicht, wenn es in Interpretation hineingeht, schon.

Blödsinn - die HKM äußert sich NICHT zum Wahrheitsgehalt von Aussagen über Gott und seinen angeglichen Plänen und Eingriffen. Das macht sie weder bei der Rekonstruktion historischer Sachverhalte noch bei der Interpretation biblischer Texte, bei der sie das herausarbeitet, was der Textverfasser für seine Leser zum Ausdruck bringen wollte (Aussageabsicht).

Das Reich Gottes, dessen persönliches Erleben Jesus einigen seiner Jünger zugesichert hatte, kam nicht. Da beißt keine Maus einen Faden ab.

Doch - längst. - So, wie es Jesus MEINTE, gibt es dieses göttliche Reich seit 2000 Jahren.

Meines Wissens ist der richtende Menschensohn auf den Wolken des Himmels mit seinen Engeln noch NICHT erschienen - und mit ihm das Reich Gottes. Deshalb bitten auch noch heute Gläubige im Gottesdienst: "Dein Reich komme." Warum tun sie das, wenn die Gottesherrschaft angeblich schon seit 2000 Jahren präsent ist?

Es war übrigens Jesus selbst, der seinen Jüngern und seinen Zeitgenossen das Vater-unser-Gebet lehrte. Sooo sollten sie zu Gott beten - einschließlich der Bitte, dass dessen Reich kommen möge. Warum sollten sie um das Kommen des Gottesreiches bitten, wenn es schon da ist?

[sven23]

Behauptung: "Konsens der Jesus-Forschung": - WIDERLEGT

Das sagt ja auch niemand, sondern es gibt Konsenspositionen, für die es Mehrheitsmeinungen gibt innerhalb der historischen Jesusforschung, die sich der historisch-kritischen Methode bedient.
Siehe dazu auch die Auflistung von David-Friedrich Strauss.

Überblickt man die von Strauß erzielten Ergebnisse, dann zeigt sich, dass die meisten mittlerweile zum Konsens gegenwärtiger historischer Jesusforschung gehören. Die übrigen Resultate sind nach wie vor diskutabel. Auch heute noch besticht das 1835 erschienene „Leben Jesu“ durch die intellektuelle Redlichkeit in der Argumentation und den Mut zur Wahrhaftigkeit in der konsequenten Durchführung der historischen Kritik.
Quelle: bibelwissenschaft.de

Übrigens bezieht sich das "kritisch" in historisch-kritisch auf eine vermutete Diskrepanz zwischen historischem Geschehen und Überlieferung.

In der Bibelwissenschaft verweist das Doppeladjektiv historisch-kritisch auf die Kombination zweier Grundannahmen dieser hermeneutischen Methoden:

Historisch ist diese Methode insofern, als sie davon ausgeht, dass die zu untersuchende Textgestalt eine lange, teils mündliche, teils schriftliche Vorgeschichte hat. Außerdem soll speziell das historische und theologische Umfeld des Autors zur Zeit des Schreibens erhellt werden, also etwa die im betreffenden biblischen Buch zum Ausdruck kommende Theologie.
Kritisch, also unterscheidend, ist die Methode, weil ein großer Unterschied zwischen den ursprünglichen Ereignissen und den biblischen Berichten vermutet wird, und weil der Betrachter beim Ermitteln der Vorstufen des biblischen Textes enorme Fähigkeiten des Unterscheidens (was ist ursprünglich, und was wurde - aufgrund welcher Theologie - verändert?) benötigt.
Quelle: Wikipedia

Das ist ganz entscheidend und der fundamentale Unterschied zu glaubensbasierten Exegesen wie der kanonischen. Im übrigen wollen Kanoniker überhaupt keine historische Forschung betreiben.

In jedem Fachbuch dazu - bei Wolfgang Stegemann, bei Conzelmann/Lindemann und auch bei Theißen - gibt es einen Aufriss der Geschichte der Jesus-Forschung. First Quest, Second Quest, Third Quest mit weiteren Unterstufen und Strömungen.

Richtig, der historische Überblick über die Jesusforschung gehört dazu. Wenn aber Leute wie Roland heute immer noch mit den Jesusbildern der liberalen Jesusforschung hantieren, dann zeigen sie damit nur, dass sie nicht auf der Höhe der Zeit sind. Denn mit Albert Schweitzer, der diese Jesusbilder als Projektionen der Ethikvorstellungen ihrer Verfasser entlarvt hat, ist das Thema gegessen. Diese Fehler versucht man heute zu vermeiden.

Behauptung: "DIE HKM" bräuchte keine Hermeneutik": - WIDERLEGT

Sie benötigt keine a-priori Setzung, wie Ratzinger es ausdrückt. Deshalb behandelt die Forschung die biblischen Texte wie andere antike Texte auch.

Ziel der Exegese ist das Verstehen des Textes. Dem vorausgehen muss jedoch die Frage, welchen Bedingungen Verstehen grundsätzlich unterworfen ist. Die allgemeine Lehre vom Verstehen heißt Hermeneutik. Die Hermeneutik als Methode ist notwendig, weil Text und Leser einander niemals unmittelbar begegnen, sondern immer durch einen zeitlich oder sachlich bedingten Abstand von einander getrennt sind.

Genau so ist es. Deshalb benötigt man ein Vorverständnis, um Texte aus anderen Epochen verstehen zu können. Und vor allem: was ist die ursprüngliche Absicht des Verfassers.

Abgesehen davon, dass "DIE HKM" hier permanent falsch als Wissenschafts-, als Forschungszweig, als Jesus-Forschung oder gar in Bezugnahme auf Theißen oder andere Theologen in Persona "verkauft" wird und nicht als Methode:

Das ist vor allem clossens Schuld, der immer von der HKM spricht. Aber wir wissen ja, dass er damit die historische Jesusforschung meint, die sich der historisch-kritischen Methode bedient.
Gaubensbasierte Exegesen haben in der historischen Forschung nichts verloren. Aber das kapiert closs in diesem Leben nicht mehr.

[closs]

Dann sollte der Kurzzeitkreationismus dir ein warnendes Beispiel sein.

Das ist EIN Beispiel - ein anderes könnte auch die HKM-Hermeneutik sein, wenn es um geistige Fragestellungen geht.

denn für ihre Interpretation benötigt die Forschung keine Glaubensbekenntniss

DOCH! - Allein zu meinen (wie das einige tun), dass Geschichte als naturalistischer Wirkungszusammenhang zu verstehen sei, und dass Bibeltexte wie jeder andere Text zu untersuchen sei, hat den Rang eines "Glaubensbekenntnisses".

Damit sage ich nicht, dass es ein "schlechtes" Glaubensbekenntnis wäre - aber es IST eins.

Nein, nicht in der historischen Forschung.

Methodisch richtig - ich beziehe mich jedoch auf die Erforschung der Wirklichkeit Jesu.

Das ist eine unsinnige Kritik, denn es zeigt doch gerade, dass Wissenschaft keine ewig gültigen Wahrheiten verkünden will

Du hast nicht verstanden: Du hast mit Deiner Formulierung eingestanden, dass "Wissen" nichts mit (ontischem) Fakt zu tun hat, sondern eine system-interne Größe ist. - Das ist übrigens richtig erkannt - ich wollte es nur mal festhalten.

Dann sollte uns der große Logiker closs mal eine Aussage benennen, die gleichzeitig wahr und unwahr ist.

Bei System-Aussagen ist das kein Problem:
a) "JEsus hatte eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)" ist system-intern bei der einen Hermeneutik wahr und bei der anderen unwahr. - Das erklärt, warum beides als "Wahrheit" vertreten wird.
b) Ontisch ist nur EINES davon war.

Stimmt so auch nicht. Bei Kurzzeitkreationisten wissen wir das sehr wohl und vielem anderen auch.

ONTISCH wissen wir es NICHT - wir wissen es nur systemisch.

natürlich können Setzungen hinterfragt und korrigiert werden.

Richtig - aber das passiert weder bei der HKM noch bei der Theologie.

Du kannst mir doch nicht weismachen, dass ein kanonischer Exeget annimmt, auch zu Resultaten gelangen zu können, die nicht schon seit vielen Jahrhunderten als unhinterfragbare Dogmen der Kirche festgeschrieben sind.

Dazu KANN er kann nicht kommen, weil die als Dogmen festgeschriebenen Aussagen nicht falsifizierbar sind. - Wenn man etwas wissenschaftlich untersucht, kann man nur im Rahmen des Möglichen verschiedene Ergebnisse haben.

Auch die HKM wird in Bezug auf Dogmen nicht "zu anderen Ergebnissen" kommen - weil es mangels Falsifizierbarkeit nicht geht.

die HKM äußert sich NICHT zum Wahrheitsgehalt von Aussagen über Gott und seinen angeglichen Plänen und Eingriffen.

Aber sie setzt etwas voraus, wenn sie diesbezüglich interpretiert. - Wir reden nicht von "Untersuchung der Göttlichkeit", sondern von den Grundlagen der Interpretation.

Meines Wissens ist der richtende Menschensohn auf den Wolken des Himmels mit seinen Engeln noch NICHT erschienen

Richtig - aber so war es, wie die Theologie gemeinhin sieht, nie gemeint.

Sooo sollten sie zu Gott beten - einschließlich der Bitte, dass dessen Reich kommen möge. Warum sollten sie um das Kommen des Gottesreiches bitten, wenn es schon da ist?

Dazu gibt es Bücherwände voll von Veröffentlichungen - jedenfalls ist es NICHT so platt gemeint, wie Du es siehst: "Dein Reich möge in ein paar Jahren physisch und auf 'Regierungsebene' kommen".

Das ist vor allem clossens Schuld, der immer von der HKM spricht. Aber wir wissen ja, dass er damit die historische Jesusforschung meint, die sich der historisch-kritischen Methode bedient.

Ja - ich spreche nur von der HKM, solange Du "methodisch-historisch" und "ontisch-methodisch" verwechselst - deshalb meide ich dieses Wort Dir gegenüber.

[Roland]

"Ich habe an euch weitergegeben, was ich selbst als Überlieferung empfangen habe, nämlich als erstes und Grundlegendes: Christus ist für unsere Sünden gestorben, wie es in den Heiligen Schriften vorausgesagt war, und wurde begraben. Er ist am dritten Tag vom Tod auferweckt worden, wie es in den Heiligen Schriften vorausgesagt war..."

Genau, man begründet die Glaubwürdigkeit der Texte mit der angeblichen Glaubwürdigkeit, die innerhalb der Text behauptet wird. Das ist ein Zirkelschluss, der nicht viel besser ist, als der bekannte:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Wenn man so vorgeht, findet man alle religiösen Texte, Mythen und Legenden zirkelreferent bestätigt.

Du wiederholst laufend den selben Denkfehler. Es geht um Glauben, und um Plausibilität. Zirkelschlüsse sind Beweisfehler, niemand sagt aber, dass bewiesen sei, dass die Texte wahr sind.
Es ist also kein Zirkelschluss, die Möglichkeit in Betracht zu ziehen und für plausibel zu halten, dass alle neutestamentlichen Autoren DOCH NICHT gelogen haben oder gefälscht wurden. Zumal es dafür keinerlei Beweise gibt.
BEIDES ist Glaube, sie für wahr und echt zu halten ebenso, wie eure Verschwörungstheorie.

Deshalb behandelt die Forschung die biblischen Texte so wie jeden anderen antiken Text.

Und hier waren wir uns ja einig, dass die Möglichkeit, dass Jesus Gottes Sohn ist, dass in ihm Gott gehandelt hat, Wunder und Auferstehung inclusive, von der Wissenschaft offen gehalten wird.

Wir sind also völlig frei in unserer Entscheidung, was wir bezüglich Jesus Christus glauben wollen. Keine Wissenschaft kann dazu eine letztgültige Aussage machen.

[sven23]

Dann sollte der Kurzzeitkreationismus dir ein warnendes Beispiel sein.

Das ist EIN Beispiel - ein anderes könnte auch die HKM-Hermeneutik sein, wenn es um geistige Fragestellungen geht.

Nein, die historische Jesusforschung belegt das Gegenteil.

denn für ihre Interpretation benötigt die Forschung keine Glaubensbekenntniss

DOCH! - Allein zu meinen (wie das einige tun), dass Geschichte als naturalistischer Wirkungszusammenhang zu verstehen sei, und dass Bibeltexte wie jeder andere Text zu untersuchen sei, hat den Rang eines "Glaubensbekenntnisses".
Damit sage ich nicht, dass es ein "schlechtes" Glaubensbekenntnis wäre - aber es IST eins.

Es hat in keiner Weise etwas mit dem Glauben an Geister und Dämonen zu tun, sondern ist selbstverständliche Voraussetzung für die Untersuchung antiker Texte.
Glaubensbekenntniss dagegen sind der knock-out für jede wissenschaftliche Forschung.

Nein, nicht in der historischen Forschung.

Methodisch richtig - ich beziehe mich jedoch auf die Erforschung der Wirklichkeit Jesu.

Dann muss der Laie closs eben einen Forschungszweig "Die Wirklichkeit Jesu" eröffnen.
Oder einfach im Katechismus schmökern, da findet dein glaubensogmatisches Herz doch alles, was es begehrt.

Das ist eine unsinnige Kritik, denn es zeigt doch gerade, dass Wissenschaft keine ewig gültigen Wahrheiten verkünden will

Du hast nicht verstanden: Du hast mit Deiner Formulierung eingestanden, dass "Wissen" nichts mit (ontischem) Fakt zu tun hat, sondern eine system-interne Größe ist. - Das ist übrigens richtig erkannt - ich wollte es nur mal festhalten.

Systemintern klingt so laienhaft. 1+1 ist nicht nur systemintern gleich 2. Unser Wissen ist da ziemlich gesichert. Auf anderen Gebieten ist es nicht so gesichert, bzw. vorläufig. Es ist doch gerade die Stärke von Wissenschaft, dass sie sich ständig hinterfragt.
Ewige Wahrheiten hat nur die Kirche verkündet und damit viel Unheil angerichtet. Das nenne ich Glaubensideologie.

Dann sollte uns der große Logiker closs mal eine Aussage benennen, die gleichzeitig wahr und unwahr ist.

Bei System-Aussagen ist das kein Problem:
a) "JEsus hatte eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)" ist system-intern bei der einen Hermeneutik wahr und bei der anderen unwahr. - Das erklärt, warum beides als "Wahrheit" vertreten wird.
b) Ontisch ist nur EINES davon war.

Damit hast du bewiesen, dass du auch von Logik keine Ahnhung hast, was Thaddäus ja schön des öfteren festgestellt hatte.
Die Aussage: Jesus hatte eine Naherwartung ist entweder richtig oder falsch, wahr oder unwahr. Sie kann nicht gleichzeitig wahr und unwahr sein, egal, welche Hermeneutik oder ontisches Geschwafel ein closs hinzufügt oder nicht.

Stimmt so auch nicht. Bei Kurzzeitkreationisten wissen wir das sehr wohl und vielem anderen auch.

ONTISCH wissen wir es NICHT - wir wissen es nur systemisch.

Dann zeige mal ontisch, dass die Erde nur 5000 Jahre alt ist.
Du merkst also, das ontische Geschwafel bringt nix.

Das ist vor allem clossens Schuld, der immer von der HKM spricht. Aber wir wissen ja, dass er damit die historische Jesusforschung meint, die sich der historisch-kritischen Methode bedient.

Ja - ich spreche nur von der HKM, solange Du "methodisch-historisch" und "ontisch-methodisch" verwechselst - deshalb meide ich dieses Wort Dir gegenüber.

Falsch, du schwadronierst gegenüber allen von HKM und ich befürchte fast, du weist immer noch nicht, was das genau ist. Das ontische Geschwafel bringt keinerlei Erkenntnisgewinn für die historische Forschung.

[closs]

Nein, die historische Jesusforschung belegt das Gegenteil.

Die historische Jesusforschung belegt, dass die HKM KEIN warnendes Beispiel sein kann?

Es hat in keiner Weise etwas mit dem Glauben an Geister und Dämonen zu tun, sondern ist selbstverständliche Voraussetzung für die Untersuchung antiker Texte.

Das IST doch genau, was ich meine: Man setzt etwas, was man für "selbstverständlich" hält, und meint, es sei deshalb KEINE Setzung, weil es "selbstverständlich" ist. - Fällt Dir da wirklich nichts auf?

Dann muss der Laie closs eben einen Forschungszweig "Die Wirklichkeit Jesu" eröffnen.

Viel wichtiger ist, dass der Laie Sven erkennt, dass verschiedene Forschungszweige auf verschiedenen Wegen versuchen, der "Wirklichkeit Jesu" gerecht zu werden. - Damit ist das Problem bereits gelöst.

Systemintern klingt so laienhaft. 1+1 ist nicht nur systemintern gleich 2. Unser Wissen ist da ziemlich gesichert.

"Wissen" in wissenschaftlicher Definition ist IMMER "gesichert", da es ja immer nur einen Status Quo beschreibt. - Insofern ist "gesichert", dass Jesus eine Naherwartung hatte und dass er keine Naherwartung hatte.

Damit hast du bewiesen, dass du auch von Logik keine Ahnhung hast, was Thaddäus ja schön des öfteren festgestellt hatte.
Die Aussage: Jesus hatte eine Naherwartung ist entweder richtig oder falsch, wahr oder unwahr.

Und Du hast einmal mehr bewiesen, dass Du Geschriebenes nicht verstehst - in diesem Fall kann ich es leicht nachweisen (oft bin ich zu faul), weil es unmittelbar daneben steht - nämlich:

b) Ontisch ist nur EINES davon war.

Wie kannst Du darauf kommen, auf DIESE meine Feststellung zu sagen:

Damit hast du bewiesen, dass du auch von Logik keine Ahnhung hast, was Thaddäus ja schön des öfteren festgestellt hatte.
Die Aussage: Jesus hatte eine Naherwartung ist entweder richtig oder falsch, wahr oder unwahr.

Ob Thaddäus denselben Fehler macht wie Du, weiß ich nicht - aber bei Dir vermute ich einmal mehr, dass Du nicht nur "methodisch-historisch" und "ontisch-historisch", sondern auch "Wahrnehmung" und "Sein" und jetzt "System-Wissen" und "Wahrheit" vermanschst. - Du scheinst es anscheinend echt nicht unterscheiden zu können.

Also nochmal:

a) "JEsus hatte eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)" ist system-intern bei der einen Hermeneutik wahr und bei der anderen unwahr. - Das erklärt, warum beides als "Wahrheit" vertreten wird.

Das ist die WAHRNEHMUNGS-/SYSTEM-/HERMENEUTIK-Ebene.

b) Ontisch ist nur EINES davon war.

Das ist die ontische Ebene: "Was WIRKLICH der Fall ist".

Dann zeige mal ontisch, dass die Erde nur 5000 Jahre alt ist.
Du merkst also, das ontische Geschwafel bringt nix.

Du merkst also NICHT, dass Du nichts kapierst: Persönlich glaube ich NICHT, dass die Erde physikalisch erst 5000 Jahre alt wäre - persönlich glaube ich, dass die Naturwissenschaften hier recht haben. - Weiterhin bin ich nach menschlichem Ermessen sicher, dass dieser mein Glaube dem entspricht, was der Fall ist. - Aber ich WEISS es absolut gesehen nicht, weil der Mensch dies nicht kann.

Außerdem geht es hier nicht um Kurzzeit-Fragen, sondern um die Naherwartung Jesu - da wirst viele schlaue Köpfe finden, die sich fragen, wie man im Kontext darauf kommen kann, dass Jesus eine Naherwartung hatte. - Was würdest Du denken, wenn man DEINE ideologische Haltung mit der von Kurzzeitkreationisten gleichstellen würde? (Pass auf - das ist schnell passiert)

Das ontische Geschwafel bringt keinerlei Erkenntnisgewinn für die historische Forschung.

Ontische Überlegungen sind nicht der Teil inner-systemischer Abläufe der Wissenschaft und bringen insofern in der Tat keinen Erkenntnisgewinn INNERHALB dieses Systems. - Trotzdem ist "das, was WIRKLICH der Fall ist" (also UNABHÄNGIG von inner-systemischen Dingen) am Ende entscheidend.

Wissenschaft macht keinen Sinn, wenn sie sich nicht an dem orientiert, was wirklich der Fall ist. - Und das tun gleichermaßen Kerygmatiker und HKM-ler.

[sven23]

"Ich habe an euch weitergegeben, was ich selbst als Überlieferung empfangen habe, nämlich als erstes und Grundlegendes: Christus ist für unsere Sünden gestorben, wie es in den Heiligen Schriften vorausgesagt war, und wurde begraben. Er ist am dritten Tag vom Tod auferweckt worden, wie es in den Heiligen Schriften vorausgesagt war..."

Genau, man begründet die Glaubwürdigkeit der Texte mit der angeblichen Glaubwürdigkeit, die innerhalb der Text behauptet wird. Das ist ein Zirkelschluss, der nicht viel besser ist, als der bekannte:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Wenn man so vorgeht, findet man alle religiösen Texte, Mythen und Legenden zirkelreferent bestätigt.

Du wiederholst laufend den selben Denkfehler.

Der Denkfehler liegt auf wohl eher auf deiner Seite.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Dieses Argument zitiert den 2. Brief an Timotheus LUT aus dem Neuen Testament; da das Neue Testament ein Teil der christlichen Bibel ist, wird also die Autorität der Bibel durch ein Bibelzitat begründet. Die Bibel zieht damit ihre Autorität als Gotteswort aus sich selbst.
Quelle: Wikipedia

Man kann auch Kreisschluss dazu sagen, oder zirkelreferente Begründung, wenn dir das lieber ist. Es kommt jedenfalls auf dasselbe raus.

Deshalb behandelt die Forschung die biblischen Texte so wie jeden anderen antiken Text.

Und hier waren wir uns ja einig, dass die Möglichkeit, dass Jesus Gottes Sohn ist, dass in ihm Gott gehandelt hat, Wunder und Auferstehung inclusive, von der Wissenschaft offen gehalten wird.

So, wie man es offen hält bei allen anderen Göttern. Es gibt keine Sonderrechte für den christlichen Gott Jahwe und seinen unehelichen Sohn.

Wir sind also völlig frei in unserer Entscheidung, was wir bezüglich Jesus Christus glauben wollen. Keine Wissenschaft kann dazu eine letztgültige Aussage machen.

Du musst die Glaubensfreiheit nicht immer wieder explizit betonen, die ist in einer freien und toleranten Gesellschaft ein Grundrecht. Auch die Freiheit vom Glauben.
Das war natürlich in Zeiten, in denen die Kirche noch die Macht hatte, völlig anders. Historisch gesehen war Toleranz nie die Stärke des Christentums und der Kirche.

[sven23]

Nein, die historische Jesusforschung belegt das Gegenteil.

Die historische Jesusforschung belegt, dass die HKM KEIN warnendes Beispiel sein kann?

Die historische Forschung belegt, dass deine Einwände alles unbegründete Hirngespinste sind, die nur ablenken sollen von den Defiziten der glaubensbasierten Exegeseformen.

Es hat in keiner Weise etwas mit dem Glauben an Geister und Dämonen zu tun, sondern ist selbstverständliche Voraussetzung für die Untersuchung antiker Texte.

Das IST doch genau, was ich meine: Man setzt etwas, was man für "selbstverständlich" hält, und meint, es sei deshalb KEINE Setzung, weil es "selbstverständlich" ist. - Fällt Dir da wirklich nichts auf?

Nein, weil eine nicht vorhandene a-priori Setzung (Ratzinger) doch gerade der Garant für ergebnisoffene Forschung ist.

Dann muss der Laie closs eben einen Forschungszweig "Die Wirklichkeit Jesu" eröffnen.

Viel wichtiger ist, dass der Laie Sven erkennt, dass verschiedene Forschungszweige auf verschiedenen Wegen versuchen, der "Wirklichkeit Jesu" gerecht zu werden. - Damit ist das Problem bereits gelöst.

Damit ist gar nichts gelöst. Es gibt nämlich keine alternative historische Jesusforschung, genau so wenig, wie es alternantive Fakten gibt. Es sei denn, du heißt Trump und hast ein gestörtes Verhältnis zur Wahrheit.

Systemintern klingt so laienhaft. 1+1 ist nicht nur systemintern gleich 2. Unser Wissen ist da ziemlich gesichert.

"Wissen" in wissenschaftlicher Definition ist IMMER "gesichert", da es ja immer nur einen Status Quo beschreibt. - Insofern ist "gesichert", dass Jesus eine Naherwartung hatte und dass er keine Naherwartung hatte.

Blödsinn, völlig unlogischer Quark, der aber irgendwie ins closssche Denkmuster paßt.

Damit hast du bewiesen, dass du auch von Logik keine Ahnhung hast, was Thaddäus ja schön des öfteren festgestellt hatte.
Die Aussage: Jesus hatte eine Naherwartung ist entweder richtig oder falsch, wahr oder unwahr.

Und Du hast einmal mehr bewiesen, dass Du Geschriebenes nicht verstehst - in diesem Fall kann ich es leicht nachweisen (oft bin ich zu faul)

Das ist nichts neues.

Ob Thaddäus denselben Fehler macht wie Du, weiß ich nicht -

Ich weiß aber, dass die Bemühungen von Thaddäus, und die hat sich ehrlich bemüht, bei dir nicht die geringsten Früchte getragen haben.
Wenn du nicht mal die einfachsten Basics beherrschst, wird das nix.
Übrigens würde ich Andreas zustimmen. So wie du mit dem hermeneutischen Zauberstab jonglierst, zeugt auch von Unwissenheit.

Also nochmal:a) "JEsus hatte eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)" ist system-intern bei der einen Hermeneutik wahr und bei der anderen unwahr. - Das erklärt, warum beides als "Wahrheit" vertreten wird.

Das erklärt vor allem, warum closs keine Ahnung hat, und sich deshalb in seinen laienhaften Definitionen ständig im Kreis dreht.

Das ist die WAHRNEHMUNGS-/SYSTEM-/HERMENEUTIK-Ebene.

b) Ontisch ist nur EINES davon war.

Das ist die ontische Ebene: "Was WIRKLICH der Fall ist".

Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und gleichzeitig unwahr sein, egal welche Hermeneutik oder ontisches Geschwafel du voranschaltest. Ist es dir nicht peinlich, dein Unvermögen so offensichtlich zur Schau zu stellen, oder merkst du gar nichts mehr?

Dann zeige mal ontisch, dass die Erde nur 5000 Jahre alt ist.
Du merkst also, das ontische Geschwafel bringt nix.

Du merkst also NICHT, dass Du nichts kapierst: Persönlich glaube ich NICHT, dass die Erde physikalisch erst 5000 Jahre alt wäre - persönlich glaube ich, dass die Naturwissenschaften hier recht haben.

Dann hast du ja wenigstens etwas gelernt.

- Weiterhin bin ich nach menschlichem Ermessen sicher, dass dieser mein Glaube dem entspricht, was der Fall ist. - Aber ich WEISS es absolut gesehen nicht, weil der Mensch dies nicht kann.

Es genügt, wenn es andere wissen. Das ist ja das schöne in der modernen Gesellschaft. Auch Minderbegabte werden mit durchgeschleppt.
Niemand muss verhungern.

Außerdem geht es hier nicht um Kurzzeit-Fragen, sondern um die Naherwartung Jesu - da wirst viele schlaue Köpfe finden, die sich fragen, wie man im Kontext darauf kommen kann, dass Jesus eine Naherwartung hatte. - Was würdest Du denken, wenn man DEINE ideologische Haltung mit der von Kurzzeitkreationisten gleichstellen würde? (Pass auf - das ist schnell passiert)

Das könnte dann nur von Leuten kommen, die wirklich keine Ahnung haben und die sind keine ebenbürtigen Gesprächspartner.

Das ontische Geschwafel bringt keinerlei Erkenntnisgewinn für die historische Forschung.

Ontische Überlegungen sind nicht der Teil inner-systemischer Abläufe der Wissenschaft und bringen insofern in der Tat keinen Erkenntnisgewinn INNERHALB dieses Systems. - Trotzdem ist "das, was WIRKLICH der Fall ist" (also UNABHÄNGIG von inner-systemischen Dingen) am Ende entscheidend.

Ontisches Geschwafel bringt auch ausserhalb des "Systems" keinen Mehrwert an Erkenntnis, denn dass unser Wissen immer nur vorläufig ist, weiß Wissenschaft schon lange.

Wissenschaft macht keinen Sinn, wenn sie sich nicht an dem orientiert, was wirklich der Fall ist. - Und das tun gleichermaßen Kerygmatiker und HKM-ler.

Nein, die Forschung hat ja gerade die Diskrezpanz zwischen historischen Jesus und geglaubtem und verkündetem Rezeptionsjesus aufgezeigt. Nur einer kann näher an der historischen Wahrheit sein. Dass dies der kerygmatische sein soll, mögen Leute glauben, die sich die Hose mit der Kneifzange zumachen... und closs.

[Anton B.]

Ansonsten bin ich der Meinung, dass das wissenschaftliche Wissen über den "historischen Jesus" von Münek, Zeuss, Sven usw. einigermaßen korrekt wiedergegeben wird.

Diese Meinung teile ich keineswegs.

Ich weiß. Sonst würden wir ja auch so nicht über das Thema reden

Ein Zerrbild der Wissenschaft dadurch zu erzeugen, dass man einzelne Sätze aus wissenschaftlichen Büchern aus ihrem Sinnzusammenhang reißt und so den Sinn ins Gegenteil verkehrt, hat mit "wissenschaftlich argumentieren" nichts zu tun.

Dass die Vertreter des "Neuen Atheismus" "die Wissenschaft" auf diese Weise missbrauchen und sich so dienlich machen, belege ich hier ein ums andere Mal exemplarisch am Beispiel von Theißen.

Ist ok. Können wir ja diskutieren.

Behauptung: "Konsens der Jesus-Forschung": - WIDERLEGT
In jedem Fachbuch dazu - bei Wolfgang Stegemann, bei Conzelmann/Lindemann und auch bei Theißen - gibt es einen Aufriss der Geschichte der Jesus-Forschung. First Quest, Second Quest, Third Quest mit weiteren Unterstufen und Strömungen. Auch bei Theißen in dem Kapitel aus dem Müneks letztes Zitat (S. 487) stammt geht es zu Beginn des § 16 DER HISTORISCHE JESUS UND DIE ANFÄNGE DER CHRISTOLOGIE wieder darum das aufzuzeigen:
1. Drei Phasen der Erforschung neutestamentlicher Christologie
[...]

Ja. Das ist ein Abriss der Forschungsgeschichte. Die veränderten Fragestellungen beziehen eine Veränderung der Methodik mit ein. Die veränderten Fragestellungen werden jeweils mit einer "Krise" der alten Fragestellung begründet.[/quote]

Weil Wissenschaft nicht einfach von der Wirklichkeit "erzählen kann, sondern über Quellen, Forschungslagen, Methoden und Probleme reflektiert, ist sie ein kompliziertes Geschäft.

"Die Jesus-Forschung" ist tatsächlich ein kompliziertes Geschäft, es ist eine Revision der Revision der Revision und daher ist es unstatthaft das Gerücht eines angeblichen "Konsens der Jesus-Forschung" dadurch in die Welt zu setzen, dass man Zitate aus allen diesen Quests und Revisionen in einen Topf schmeißt - von Reimarus, über Schweitzer, Bultmann usw. bis Theißen - um sich einen angeblichen "Konsens der Jesus-Forschung" zu generieren, [...]

"Angeblicher Konsens" ist ja erstmal eine Behauptung. Wenn es einen Majoritäts-Konsens in der Forschung geben sollte, dann ist das ein "zeitgenössischer" Konsens der jetzigen Forschergemeinschaft. Reimarus, Schweitzer usw. sind letztlich Schritte dahin.

So wie Du den "Konsens" bezweifelst, kannst Du genausogut jeden Majoritätskonsens in anderen Wissenschaften bezweifeln. In der Geologie zählst Du verschiedene Protagonisten der verschiedenen Entwicklungsschritte zu den spezifischen zu erforschenden Zusammenhängen auf, die derzeitigen Fragestellungen, die Methodiken ihrer Zeit und blätterst dann ein beliebiges heute für Studenten empfohlenes Lehrbuch auf. Und voiila, schon siehst Du ein Sammelsurium von Zitaten, die auch außerhalb der Historie der Forschungsgeschichte im fachlich darstellenden Teil von spätestens Smith über Lyell eine illustre Anzahl von Persönlichkeiten und Ideen versammelt. Und das beste ist, aus all zitierten Werken werden Aussagen rausgequetscht, die den zeitgenössischen Konsens darstellen. Es werden aber auch Aussagen dingfest gemacht, die definitiv keinen zeitgenössischen Konsens darstellen, sonder als überholt gelten, vielleicht sogar nie zu einem wirklichen Konsens geführt haben. Hier denke ich z.B. an einige Thesen des Lyell, die gerne von einer entsprechend aufgestellten Klientel als Zeugen für das Modellgebäude der Geologie dargestellt werden.

[...] -- der genau zu der eigenen ideologischen Stoßrichtung und den Zielen des "Neuen Atheismus" beispielsweise der Giordano Bruno Stiftung passt.

Nu, ja. Wahrscheinlich sind die federführenden Mitglieder der Giordano-Bruno-Stiftung praktizierende oder zumindest ausgebildete Wissenschaftler. Wenn die sich selber nicht in die Nesseln setzen wollen, dann wenden die genau ihre erlernte Methodik so gut wie möglich an, um sich nicht angreifbar zu machen. Wahrscheinlich aber setzen auch sie "Wissen" über "Glauben". Was eine schwerlich wirklich begründbare Positionsentscheidung ist, wenn wir, wie es hier ja der Fall ist, über die philosophischen Kategorien "Wissen" und "Glauben" sprechen.

Das ist Ideologie - Wissenschaft zu entstellen und zu missbrauchen ist kein "wissenschaftliches Argumentieren".

Ob die Wissenschaft "entstellt" ist, ist bis hierher noch gar nicht klar. Der Vorwurf der "Ideologie" kann sich bis hier erstmal nur auf die Annahme einer Position und die Darstellung derselben als einzig gerechtfertigte beziehen.

Behauptung: "DIE HKM" bräuchte keine Hermeneutik": - WIDERLEGT

Ich weiß nicht warum du das Wort Hermeneutik im Zusammenhang mit der HKM verwendest. Die HKM arbeitet nicht hermeneutisch sondern wissenschaftlich.
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Deshalb muss Hermeneutik der wissenschaftlichen Methode weichen.

Hermeneutik ist kein einfacher Begriff. Im ganz engen Sinne würde ich sie mal grob als Analyse eines Textes aufgrund sich selber betrachten. Die wissenschaftliche Methode setzt die historische Komponente des Textes aber in Beziehung auf das anderweitig bestehende Wissen: Wissenschaftliches Wissen hat den Anspruch mit anderem wissenschaftlichem Wissen, also auch naturwissenschaftlichem Wissen konsistent zu sein. Das geht über die hermeneutische Analyse eines Textes im engen Sinne hinaus.

Abgesehen davon, dass "DIE HKM" hier permanent falsch als Wissenschafts-, als Forschungszweig, als Jesus-Forschung oder gar in Bezugnahme auf Theißen oder andere Theologen in Persona "verkauft" wird und nicht als Methode:

Die Mikrofaziesanalyse der Sedimentologie ist genau so Forschungszweig und Methode gleichzeitig. Das ist bei Spezialgebieten gar nicht so selten.

Ziel der Exegese ist das Verstehen des Textes. Dem vorausgehen muss jedoch die Frage, welchen Bedingungen Verstehen grundsätzlich unterworfen ist. Die allgemeine Lehre vom Verstehen heißt Hermeneutik. Die Hermeneutik als Methode ist notwendig, weil Text und Leser einander niemals unmittelbar begegnen, sondern immer durch einen zeitlich oder sachlich bedingten Abstand von einander getrennt sind.

Hier wie auch bei Theissen und Gadamer haben wir einen modernen, erweiterten Hermeneutik-Begriff. Wie versuchen denn, Conzelmann & Lindemann, Theissen und die anderen Hermeneuten diesen "zeitlich und sachlich bedingten Abstand" zu schließen? Durch z.B. Darstellungen und wissenschaftliche Ausarbeitungen, wie sie die "Geschichte des Urchristentums" von D.-A. Koch als Lehrbuch zusammenträgt. Also Befunde aufgrund von Texten, Archäologie (inkl. Naturwissenschaften), Soziologie usw., die uns den Kontext der zu interpretierenden Texten in ihrer Zeit aufzeigen.

Aber um auf das Problem der Naherwartung durch den historischen Jesus als Majoritätrs-Konsens in den theologischen Wissenschaften zurück zu kommen: Wo wird es denn dezidiert nicht so gesehen?

Zu Theissen, ($9 Jesus als Prophet: Die eschatologie Jesu; 6. Zusammenfassung und hermeneutische Reflexion. Fragen zu zum Verständnis der echatologischen Verkündigung: 9. Apokalyptische und weisheitliche Traditionen): "Jesu Verkündigung hat hat die Form mündlicher Prophetie. Sie bleibt in ihren zeitlichen Dimensionen auf die nahe Zukunft beschränkt, wie das bei mündlicher Verkündigung nahe liegt:"

ebenda, Diskussion nach der Darstellung der 3 Lösungsansätze: "Die irrtümliche Naherwartung Jesu (und der ersten Christen) hat im Urchristentum keine große Krise ausgelöst. Jedoch wurde dieses Problem registriert."

Hier noch 2 Exzerpte aus neuerer Lehrliteratur, die oftmals für das Studium empfohlen ist:

D.A. Koch, Geschichte des Urchristentums (2014: 147): "Historisch wirksam und wichtig geworden sind folgende Aspekte des Wirkens des historischen Jesus: a) seine eschatologische Verkündigung des nahen bzw. anbrechenden Gottesreiches"

U. Schnelle, Theologie des Neuen Testamentes (2016: 82 ): Jesus rechnete wie alle Juden um ihn mit dem realen Handeln Gottes in der Geschichte. Wie Johannes der Täufer lebte er in einer intensiven Naherwartung und verstand das Reich Gottes als eine geschichtlich-kosmische Größe, deren Sachgehalt und Zeit-/Raumstruktur er in vielfältiger Weise beschreibt.