Alles Teufelszeug? VIII

[Andreas]

Das ist nicht das Dumme sondern das Kluge. Gerade deshalb sind sie glaubwürdig, weil sie etwas über Christus aussagen und nichts über den historischen Jesus.

[closs]

Jesu Irrtum ist das nahezu einvernehmliche Resultat aus der INTERPRETATION aller einschlägigen Bibelstellen durch die historisch-kritische Forschung. Interpretation = Exegese = Auslegung.

Falls ja - weil sie aus der HKM-Hermeneutik heraus interpretiert.- Diselben Bibelstellen kann man in ihrer Gesamtheit ganz anders interpretieren - bei anderer Hermeneutik.

An WAS misst man Hypothesen?

Am Grundverständnis - also an dem, was man an Vorverständnis hat. - Wenn Dein Vorverständnis ist, dass Geist primär eine Folge von Materie ist, erstellst Du ganz andere Hypothesen zu einer Textstelle, als wenn Dein Vorverständnis ist, dass Materie primär eine Folge von Geist ist. - "Vorverständnis" hat nichts mit einer konkreten Bibelstelle zu tun, sondern ist vorher da.

Glaubensbasierte Exegesen operieren NICHT mit Wahrscheinlichkeiten

Doch - natürlich. - Es gibt auch innerhalb der Theologie viele offene Fragen, bei denen man innerhalb der Kollegenschaft etwas wahrscheinlich oder unwahrscheinlich findet.

Grundannahmen (Setzungen) müssen hinsichtlich Plausibilität und Evidenz hinterfragbar sein, um ernst genommen zu werden.

Das werden sie doch auch - es sei denn, man definiert "Plausibilität und Evidenz" so, dass geistige Fragen nicht plausibel und evident hinterfragbar sind.

Selbstimmunisierung verfängt nicht.

Diese Gefahr besteht bei Dir mehr als bei mir. - "Ihr" richtet Euch so viel mit Definitionen hin, dass "Ihr" am Ende als einzige "Redlich" übrigbleibt - wenn DAS keine Selbstimmunisierung ist ....

Historiker haben da überhaupt kein Problem, sondern nur Du.

HKM-ler müssen da auch keines haben, solange sie mir ihrem Ansatz keinen exklusiven Anspruch auf Zuständigkeit für die "Wirklichkeit Jesu in seiner Zeit" verbinden.

Ideologisch postulierte unhinterfragbare Wahrheiten (Dogmen) haben mit ergebnisoffen forschender Wissenschaft NICHTS zu tun.

Eine spezielle Methodik/Hermeneutik ist doch nicht ideologisch - ideologisch sind nur Alleinvertretungs-Ansprüche. - Die seriöse HKM ist NICHT ideologisch, sondern präsentiert methodische Ergebnisse auf ihren Grundlagen. - "Ihr" nutzt das Wort "dogmatisch" viel zu oft (und ohnehin falsch).

Wieso merkt man davon nichts?

WEIL Du auf dem falschen Dampfer bist.

Ein solcher Blödsinn käme mir nie in den Sinn.

Aber Du formulierst es so (dass Du dabei Deinen Gedanken nicht weiterdenkst, ist das Problem).

Nochmals zum Mitschreiben: Interpretation = Auslegung = Exegese.

Und davon gibt es VIELE!!!! - Warum gibt es viele? Weil es viele unterschiedliche Ansätze gibt - guckst Du wik.

Diese vielen Ansätze gibt es nicht deshalb, weil sie sich immer weiter entwickelt haben, um heute bei der HKM als Spitze anzukommen, sondern weil es verschiedene Perspektiven gibt, um zu interpretieren und auszulegen. - WELCHE man nimmt, ist eine Frage der EIGENEN Grundlagen (s.o.) und NICHT eine Frage von Wissenschaftlichkeit oder Nicht-Wissenschaftlichkeit.

Wenn Kinder älter werden, glauben sie auch nicht mehr an den Weihnachtsmann. Dann ist es halt dumm gelaufen.

Ganz anderes Thema. - Hier wäre der Ansatz, dass sich Vorstellungen ZUM SELBEN mit dem Lebensalter ändern. - Wenn das Kind "Gott" sagt, stellt es sich einen Mann mit Bart vor - 50 Jahre später definiert derselbe Mensch "Gott" möglicherweise als "personale Aufhebung der Dialektik". - Der "Gott" ist derselbe.

Das Dumme ist nur, dass der historische Jesus diesen Satz - wie alle "Ich-bin-Worte" im Johannesevangelium - mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit NIE gesagt hat.

Präziser: Nach HKM-Kriterien ist die Johannes-Quelle jünger und kann deshalb nicht authentisch sein zu dem, was Jesus gedacht und gesagt hat. - Ob diese Johannes-Stelle nach dem Geist authentisch zu Jesu Denken ist, kann die HKM nicht untersuchen.

[Münek]

Das Dumme ist nur, dass der historische Jesus diesen Satz - wie alle "Ich-bin-Worte" im Johannesevangelium - mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit NIE gesagt hat.

Präziser: Nach HKM-Kriterien ist die Johannes-Quelle jünger und kann deshalb nicht authentisch sein zu dem, was Jesus gedacht und gesagt hat.

Zwischen den Evangelisten Markus und Johannes liegen gerade mal 30 Jahre. Diese kurze Zeitspanne macht den Kohl nicht fett. Weshalb die Aussprüche und Reden im Johannesevangelium als Erfindungen des Evangelisten gelten, hat völlig andere Gründe.

Ob diese Johannes-Stelle nach dem Geist authentisch zu Jesu Denken ist, kann die HKM nicht untersuchen.

Die Tatsache, dass der Jesus der synoptischen Evangelien mit dem Jesus des Johannesevangeliums NICHTS gemein hat, ist schon vor 200 Jahren festgestellt und seitdem immer wieder bestätigt worden.

[closs]

Die Tatsache, dass der Jesus der synoptischen Evangelien mit dem Jesus des Johannesevangeliums NICHTS gemein hat, ist schon vor 200 Jahren festgestellt und seitdem immer wieder bestätigt worden.

Naja - DAS ist allgemein bekannt. - Die Frage ist eine ganz andere: Ist im Johannes-Evangelium das abgebildet, was Jesus gedacht und gemeint hat?

Und da würde die HKM tendenziell sagen "Nicht synoptisch, also nein" und andere Exegesen sagen "Gesamtkanonisch passt das sehr gut". - Beide beziehen das auf die Wirklichkeit Jesu in seiner Zeit, also auf den wirklichen Jesus. - Und jetzt?

Kan ich Dir sagen: Beide Seiten beanspruchen, den wirklichen Jesus von 0 bis 33 mit jeweils höherer Wahrscheinlichkeit abzubilden. - Und BEIDE können nachweisen, dass sie darauf auf Basis der Quellen und deren wissenschaftliche Bearbeitung kommen.

[Andreas]

Zwischen den Evangelisten Markus und Johannes liegen gerade mal 30 Jahre.
...
Die Tatsache, dass der Jesus der synoptischen Evangelien mit dem Jesus des Johannesevangeliums NICHTS gemein hat, ist schon vor 200 Jahren festgestellt und seitdem immer wieder bestätigt worden.

Stimmt. Der Jesus des Markusevangelium hat mit dem Jesus des Johannesevangeliums nichts gemein.

Der Christus des Markusevangeliums mit dem Christus des Johannesevangeliums aber schon. Auch da muss man der HKM dankbar sein, dass sie "den zweiten Schluss" des Markusevangeliums vom eigentlichen Schluss unterscheidbar gemacht hat.

Er aber sagte zu ihnen: Erschreckt nicht! Ihr sucht Jesus von Nazaret, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden; er ist nicht hier. Seht, da ist die Stelle, wo man ihn hingelegt hatte. Nun aber geht und sagt seinen Jüngern, vor allem Petrus: Er geht euch voraus nach Galiläa; dort werdet ihr ihn sehen, wie er es euch gesagt hat. Da verließen sie das Grab und flohen; denn Schrecken und Entsetzen hatte sie gepackt. Und sie sagten niemand etwas davon; denn sie fürchteten sich.

Warum sagten die Frauen niemand etwas davon? Weil es (literarisch) nicht nötig ist, denn diejenigen die es angeht wissen doch schon, was der Engel den Frauen gesagt hat: Der Leser soll zurück nach Galiläa - wieder zurückblättern an den Anfang des Markusevangeliums und es diesmal mit dem hermeneutischen Blick auf den Auferstandenen Christus lesen.

Hermeneutische Spirale! Jetzt lies das nochmal aber nicht mehr mit dem Blick auf, und der Frage nach dem "historischen" Jesus - sondern mit Blick auf den Auferstandenen Christus, der dir schon dahin vorausgegangen ist uns dich dort erwartet. Da wird im Markusevangelium beim zweiten Durchgang mit veränderter hermeneutischer Perspektive der Christus sichtbar um den es in der Tiefe geistlichen Verständnisses eigentlich geht. So bekommt das Markusevangelium eine johanneische Dimension.

Jesus wandte sich um, sah seine Jünger an und wies Petrus mit den Worten zurecht: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen.

Ich verstehe das NT als geistliche Literatur und die hat ihre eigenen literalischen Gesetze. Diese Form der Literatur ist etwas viel Besseres als es eine "akkurate" Geschichtsdokumentation jemals sein könnte. Die Verfasser waren nicht doof, sondern wussten sehr genau, was sie da taten.

closs will glauben, das Gott als Herr der Geschichte Wunder bewirkt und den Sturm auf dem See wirklich, wirklich, wirklich mit göttlicher Macht zum Schweigen brachte. Elischas Diener Gehasi bekommt als Strafe dafür, dass er Geschenke von Naaman angenommen hat den Aussatz, andere kriegen wegen ihrer Verderbtheit die Pest, wie das israelische Volk wegen der Volkszählung Davids. Closs hockt vermutlich abends vor der Tagesschau und fragt sich bei jeder Nachricht über das Vergängliche, was dieses Gleichnis wohl über Gott aussagt. Groko oder Nicht-Groko ist Gottes wirkmächtige Fügung, weil sich das nicht falsifizieren lässt. Damit bleibt er in der Tun-Ergehen-Theologie der Freunde Hiobs gefangen.

[Münek]

Jesu Irrtum ist das nahezu einvernehmliche Resultat aus der INTERPRETATION aller einschlägigen Bibelstellen durch die historisch-kritische Forschung. Interpretation = Exegese = Auslegung.

Falls ja - weil sie aus der HKM-Hermeneutik heraus interpretiert.- Diselben Bibelstellen kann man in ihrer Gesamtheit ganz anders interpretieren - bei anderer Hermeneutik.

Seriöse Textauslegung hat nichts mit dem Glauben und der Hermeneutik des Exegeten zu tun. Es geht um Exegese - nicht um Eisegese. Nicht was der Exeget meint, ist entscheidend, sondern nur was der Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte.

Glaubensbasierte Exegesen operieren NICHT mit Wahrscheinlichkeiten

Doch - natürlich. - Es gibt auch innerhalb der Theologie viele offene Fragen, bei denen man innerhalb der Kollegenschaft etwas wahrscheinlich oder unwahrscheinlich findet.

Eine Exegese, die wie die kanonische glaubensbasierte Exegese nur auf dem Papier steht, hat keine Kollegenschaft und keine offenen Fragen.

Selbstimmunisierung verfängt nicht.

Diese Gefahr besteht bei Dir mehr als bei mir. - "Ihr" richtet Euch so viel mit Definitionen hin, dass "Ihr" am Ende als einzige "Redlich" übrigbleibt - wenn DAS keine Selbstimmunisierung ist ....

Ich helfe Dir jetzt mal auf die Sprünge.

Der ideologiekritische Begriff "SELBSTIMMUNISIERUNG" (gegen Kritik) ist von dem deutschen Soziologen und Philosophen des Kritischen Rationalismus, Hans Albert, in die Wissenschaftstheorie eingebracht worden. Hans Albert versteht darunter - im Anschluss an Karl Pop-
per - alle Versuche, Theorien, religiöse oder säkulare Anschauungen durch Dogmatisierung gegen unvoreingenommene, kritische Über-
prüfung, gegen rationale Einwände abzuschirmen (zu immunisieren), unwiderlegbar zu machen, indem man sie z.B. zu absoluten und unumstößlichen Wahrheiten erklärt (Wiki).

Wenn Du festlegst, Setzungen seien nicht hinterfragbar, haben wir den klassischen Fall der Selbstimmunisierung. Das gilt auch für alle Dogmen der katholischen Kirche.

[Münek]

Die Tatsache, dass der Jesus der synoptischen Evangelien mit dem Jesus des Johannesevangeliums NICHTS gemein hat, ist schon vor 200 Jahren festgestellt und seitdem immer wieder bestätigt worden.

Naja - DAS ist allgemein bekannt. - Die Frage ist eine ganz andere: Ist im Johannes-Evangelium das abgebildet, was Jesus gedacht und gemeint hat?

Wie kann ein Mensch, der 70 Jahre nach Jesu Tod als Nichtaugenzeuge ein Evangelium verfasste, wissen, was Jesus gedacht und gemeint hat? Hat ihm da ein Engelchen was ins Ohr geflüstert?

da würde die HKM tendenziell sagen "Nicht synoptisch, also nein"

Richtig - der Jesus des Markus-, Matthäus- und Lukasevangeliums hat mit dem johanneischen Jesus nichts gemein. Die Exegeten entschieden sich aus guten Gründen für die drei synoptischen Evangelien.

und andere Exegesen sagen "Gesamtkanonisch passt das sehr gut".

Es passt ja gesamtkanonisch eben NICHT, weil die KANONISCHEN Evangelien des Markus, Matthäus und Lukas uns einen ganz anderen Jesus vorstellen als der Johannesevangelist.

[Andreas]

Es passt ja gesamtkanonisch eben NICHT, weil die KANONISCHEN Evangelien des Markus, Matthäus und Lukas uns einen ganz anderen Jesus vorstellen als der Johannesevangelist.

Du möchtest es immer so darstellen, als ob die Jesus-Forschung die HKM wäre. Die Jesusforschung nutzt erstens nicht nur biblische Quellen wie die HKM auch, wie du ja weißt. Zweitens fragt sie halt speziell nach Jesus - deswegen heißt das ja auch Jesus-Forschung und nicht Christus-Forschung. Die HKM will aber etwas ganz anderes verstehen: die biblischen Schriften und deren Sinn - und der ist nicht Jesus sondern Christus - deswegen heißt es auch Christentum und nicht Jesustum.

Das ist ja ein ganz nettes Verwirrspielchen, das du da veranstaltest. Na ja, mit closs kann man's ja machen, der checkt das nicht, und beweist tagtäglich dass er auch Jesus und Christus nicht auseinanderhalten kann. Viel Spaß noch dabei!

Vielleicht liegt's auch einfach daran, dass ihr beide oder wir alle drei Ostern noch nicht verstanden haben. Falsifizieren lässt sich das nicht.

[closs]

Seriöse Textauslegung hat nichts mit dem Glauben und der Hermeneutik des Exegeten zu tun.

Doch - selbstverständlich ist auch die Auslegung der HKM eine hermeneutische Auslegung.

Nicht was der Exeget meint, ist entscheidend, sondern nur was der Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte.

DANN darf man nicht sagen "JESUS hatte eine Naherwartung". - Dann muss man sagen "PAULUS (oä) meinte zum Zeitpunkt x, dass Jesus eine Naherwartung hatte".

Wenn Du festlegst, Setzungen seien nicht hinterfragbar, haben wir den klassischen Fall der Selbstimmunisierung. Das gilt auch für alle Dogmen der katholischen Kirche.

Das gilt auch für die Annahme, man müsse die Bibel-Texte auf Basis eines naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte sowie Jesus als Nur-Mensch interpretieren. - Solange man meint, man habe selbst keine Setzung, ist man maximal immunisiert.

Der ideologiekritische Begriff "SELBSTIMMUNISIERUNG" (gegen Kritik) ist von dem deutschen Soziologen und Philosophen des Kritischen Rationalismus, Hans Albert, in die Wissenschaftstheorie eingebracht worden.

Angriff ist die beste Verteidigung.

Wie kann ein Mensch, der 70 Jahre nach Jesu Tod als Nichtaugenzeuge ein Evangelium verfasste, wissen, was Jesus gedacht und gemeint hat?

"Wissen" geht eh nicht. - Aber er kann Jesu Denken und meinen nahe sein - sogar näher sein als Zeitzeugen Jesu.

Auch DAS ist ein Beispiel für Selbstimmunisierung: "Wir übertragen Muster aus der Untersuchung 'normaler' Texte auf einen geistigen Text wie die Bibel (je älter eine Quelle, desto authentischer ist sie) und klopfen sie als Gesetz fest".

Die Exegeten entschieden sich aus guten Gründen für die drei synoptischen Evangelien.

Aus historisch-kritischer Sicht nachvollziehbar.

Es passt ja gesamtkanonisch eben NICHT, weil die KANONISCHEN Evangelien des Markus, Matthäus und Lukas uns einen ganz anderen Jesus vorstellen als der Johannesevangelist.

Selbst das kann nur stimmen bei einer entsprechenden Hermeneutik - bei einer spirituellen Hermeneutik stimmt es eventuell NICHT.

Das ist ja ein ganz nettes Verwirrspielchen, das du da veranstaltest. Na ja, mit closs kann man's ja machen, der checkt das nicht, und beweist tagtäglich dass er auch Jesus und Christus nicht auseinanderhalten kann.

Da halte ich es mit Ratzinger, der in seinem ersten Jesus-Buch sinngemäß sagt, dass die unterschiedlichen Methodiken und Disziplinen zur Ermittlung der Wahrheit über den, den Ratzinger "Sohn Gottes" nennt, irgendwo in der Realität/Wahrheit zusammenlaufen MÜSSEN, weil es nur diese EINE Person gibt, um die es geht.

[Münek]

Seriöse Textauslegung hat nichts mit dem Glauben und der Hermeneutik des Exegeten zu tun.

Doch - selbstverständlich ist auch die Auslegung der HKM eine hermeneutische Auslegung.

Seriöse Auslegung heißt, das herauszuarbeiten, was der Textverfasser sagen wollte. Die eigene Hermeneutik oder Glaubensüberzeugung des Exegeten haben da außen vor zu bleiben - sonst endet Exegese zwangsläufig in Eisegese.

Nicht was der Exeget meint, ist entscheidend, sondern nur was der Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte.

DANN darf man nicht sagen "JESUS hatte eine Naherwartung".

-
Du Scherzkeks - die hatte er nun mal.

Menschenskinder - die Nähe des Gottesreiches hat er landauf landab seinen Landsleuten verkündigt. Die Nähe des Gottesreiches stand im Zentrum seiner Verkündigung.

Dann muss man sagen "PAULUS (oä) meinte zum Zeitpunkt x, dass Jesus eine Naherwartung hatte".

Paulus hatte eine eigene Naherwartung. Ihm ging es - im Gegensatz zu Jesus - NICHT um den Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden, sondern um die Ankunft des richtenden Menschensohnes vom Himmel zu seinen Lebzeiten.