Alles Teufelszeug? VIII

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1421 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Mo 19. Feb 2018, 17:23

Stromberg hat geschrieben:Ich warte noch immer auf ein Zitat für deine dämliche Unterstellung.
Ich werde ganz sicher NICHT in den Posts rumwühlen, um für Dich was zu finden - es ist eh irrelevant, weil es aller Voraussicht nach eine Frage der Zeit ist, bis wieder so ein Fall eintritt.

Stromberg hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Stromberg hat geschrieben:
In der Vergangenheit lebende Menschen wie du werden von Aufklärung nichts verstehen

Wenn es das wäre, wäre ich beruhigend - dann dann wäre es MEIN Problem.

Genau so ist es auch.
Es ist ein Symptom der heutigen Nach-Aufklärung, dies so zu sehen (nur deshalb antworte ich darauf). - Denn wenn mir eines klar geworden ist, ist es die Raffinesse und Energie, mit der der Selbst-Immunisierungs-Apparat dazu am Laufen gehalten wird.

In anderen Worten: Du glaubst wirklich, Du seist "vernüftiger" und "aufgeklärter" als ich, und würdest total geschockt sein, würde Dir "nachgewiesen" werden, dass es falsch ist. - Deshalb nur ein kleiner Hinweis: Du darfst Gift darauf nehmen, dass jeder halbwegs überdurchschnittlich gebildeter Theologe um Längen aufgeklärter ist als das, was Du darunter verstehst. Aber genau kannst Du nicht verstehen, weil Du Deinen Weltbild-Kreisel nicht verläßt.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1422 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Mo 19. Feb 2018, 17:26

Pluto hat geschrieben:Jedenfalls erkennt man Fakten aus Rohdaten und Tatsachen.
Für den naturwissenschaftlichen Alltag stimme ich Dir uneingeschränkt zu. - So wie es hier überhaupt nicht um die Kompetenz der Naturwissenschaft geht, wenn es um praktische Dinge wie Brückenbau, Mechanik und sonst was geht.

Strittig ist nur der Bereich, die den geistigen Bereich berühren. Dieses Problem wird nicht dadurch gelöst, dass man "Geist" zur rein naturalistischen Größe "befördert". - Das ist ein Sprachtrick, Neusprech oder System-Logik, aber keine Lösung.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#1423 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Pluto » Mo 19. Feb 2018, 17:33

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Jedenfalls erkennt man Fakten aus Rohdaten und Tatsachen.
Für den naturwissenschaftlichen Alltag stimme ich Dir uneingeschränkt zu.
Gibt es irgend einen Grund daran zu zweifeln, dass dies universell gilt?

closs hat geschrieben:So wie es hier überhaupt nicht um die Kompetenz der Naturwissenschaft geht, wenn es um praktische Dinge wie Brückenbau, Mechanik und sonst was geht.
Alle Bauten, bauen auf den Erkenntnissen der Wissenschaft auf (vgl. Statik).

closs hat geschrieben:Strittig ist nur der Bereich, die den geistigen Bereich berühren.
Alles pure Fantasie. Träume sind immer erlaubt, aber sie bleiben ein Wunschtraum, es sei denn man kann sie empirisch belegen.

closs hat geschrieben:Dieses Problem wird nicht dadurch gelöst, dass man "Geist" zur rein naturalistischen Größe "befördert". - Das ist ein Sprachtrick, Neusprech oder System-Logik, aber keine Lösung.
Kein Trick. Geist IST eine naturalistische Größe. Woher soll der Geist sonst kommen als aus der Natur?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#1424 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Mo 19. Feb 2018, 17:36

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Pauli alleiniges Interesse galt nur dem seinem Glauben nach "auferstandenen Christus".
Natürlich - aber als real Auferstandener.
Du Witzbold - genau das ist doch mein Reden gegen Deine bisher gepflegte gegenteilige Auffassung. Sachmal - geht's noch?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Paulus setzte an die Stelle der Verkündigung Jesu seine eigenes Evangelium, in welchem vom Reich Gottes NICHT mehr die Rede ist.
Warum glaubt er dann zeitweise an die Naherwartung Jesu?
Lenke doch nicht schon wieder ab.

Wir reden hier davon, dass im paulinischen Evangelium das "Reich Gottes" so gut wie NICHT vorkommt, in den synoptischen Evangelien dagegen mehr als hundert mal. Die Abkehr Pauli von der zentralen Botschaft Jesu ist der Punkt.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die glaubensbasierte kanonische Exegese mit ihrer Setzung eines Heilspläne schmiedenden Gottes IST reines Wunschkonzert, welches auf der dogmatischen Spielwiese stattfindet. Da spielt die wissenschaftlich orientierte historisch-kritische Exegese selbstverständlich NICHT mit.
Das sind ideologisch eingebrannte Floskeln, die nicht weiterführen.
Erzähl doch nix - ich habe den Nagel doch punktgenau auf den Kopf getroffen. Das passt Dir nicht. Deshalb Deine unsachliche Replik.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: was stört Dich an der Hermeneutik des katholischen Weltkatechismus´? Hat an diesem Werk nicht der von Dir so hochgeschätzte Ratzinger maßgeblich mitgewirkt?
Man sollte intellektuell nicht Menschen, sondern Inhalte hochschätzen.
Wo hast Du denn diesen Blödsinn wieder ausgegraben?

closs hat geschrieben:wenn umgekehrt Kubitza mal was Richtiges sagt, finde ich es gut.
Hast Du meines Wissens nie getan.

Sagen wir es mal so. Dir fehlt als Laie schlicht die fachliche Kompetenz, den Theologen Kubitza beurteilen zu können. Ich bin mir sogar sicher, dass Du sein Buch "Der Jesuswahn" NIE gelesen hast.


closs hat geschrieben:Störend finde ich am KKK (um es erneut zu sagen) vor allem die Sprache und das mangelnde Eingehen auf Grundlagen - es wird mir dort zuviel glaubens-gesülzt.
Glaubensgesülze passt hervorragend zu dem von Dir so hochgeschätzten, glaubens-dogmatisch zugekleisterten Ratzinger, der meines Wissens maßgeblich an der Abfassung des KKK mitgewirkt hat.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die Feststellung der "Päpstlichen Bibelkommission", die historische-kritische Exegese habe sich Apriori-Annahmen zu enthalten und die biblischen Texte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere antike Texte auch, steht im KRASSEN WIDERSPRUCH zu Ratzingers Forderung, Exegese müsse von der Existenz des ins Weltgeschehen eingreifenden, heilsbringenden Gottes der Bibel ausgehen.
Vereinfacht gesagt: Das erste ist Vorbereitung FÜR hermeneutisches Textverständnis, das andere IST hermeneutisches Textverständnis.
Jawoll - und ein Ei aus dem Konsum. :lol: :lol: :lol:

Das nenne ich Ignoranz vom Allerfeinsten. Also mehr Realitätsverweigerung geht nun wirklich nicht.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1425 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Mo 19. Feb 2018, 17:48

Pluto hat geschrieben:Gibt es irgend einen Grund daran zu zweifeln, dass dies universell gilt?
Wenn man Geist nicht als Produkt der Materie versteht, gibt es hier selbstverständlich einen Vorbehalt - deshalb würde ich Naturwissenschaft als das sehen, was für unsere Welt (incl. materieller Kosmos) funktioniert. - Darüber hinaus sollte man nicht spekulieren.

Pluto hat geschrieben:Alle Bauten, bauen auf den Erkenntnissen der Wissenschaft auf (vgl. Statik).
So ist es - hier gibt es keinerlei Dissenz zwischen uns.

Pluto hat geschrieben: Träume sind immer erlaubt, aber sie bleiben ein Wunschtraum, es sei denn man kann sie empirisch belegen.
Das wäre Spekulation. - Denn "Geist" und "Traum" ist erstmal was ganz Unterschiedliches - zudem: Wie willst Du etwas empirisch belegen, was nicht Teil des naturalistischen Systems ist?

Pluto hat geschrieben: Geist IST eine naturalistische Größe. Woher soll der Geist sonst kommen als aus der Natur?
Das ist von Dir eine weltanschauliche Aussage plus eine Spekulation. - Du KANNST recht haben (was ich nicht glaube) - aber es kann auch falsch sein. - Wie willst Du empirisch belegen, dass etwas empirisch nicht belegbar ist?

Benutzeravatar
Scrypton
Administrator
Beiträge: 10771
Registriert: Mi 17. Apr 2013, 13:17
Wohnort: /root/

#1426 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Scrypton » Mo 19. Feb 2018, 18:03

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Ich warte noch immer auf ein Zitat für deine dämliche Unterstellung.
Ich werde ganz sicher NICHT in den Posts rumwühlen, um für Dich was zu finden
Da du hier dämliche Behauptungen|Unterstellungen in den Raum wirfst die mich bzw. angebliche Aussagen von mir betreffen solltest du das.
Es ist nicht mein Problem, dass es diese Aussagen nicht gibt. Dass ich mir selbst widerspreche ist dein Hirngespinst und sonst nichts.

Nichts als Ausreden, habe ich dich ja direkt nach deiner Behauptung dazu aufgefordert.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Genau so ist es auch.
Es ist ein Symptom der heutigen...
...Zeit, dass die Verteidiger von Dogmen vergangener Zeiten entlarvt werden als das was sie sind? Tja.

closs hat geschrieben:Du glaubst wirklich, Du seist "vernüftiger" und "aufgeklärter" als ich
Nun, ich würde es jedenfalls weder als vernünftig noch als aufgeklärt bezeichnen, auf alten Aberglaube samt unüberprüfbarer willkürlicher Dogmen dazu zu setzen. :)

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Jedenfalls erkennt man Fakten aus Rohdaten und Tatsachen.
Für den naturwissenschaftlichen Alltag stimme ich Dir uneingeschränkt zu.
Wir (nicht du, eh klar) wollen uns auch im naturwissenschaftlichen Rahmen bewegen; eben nicht in der einen oder anderen Traumwelt, in der mal das und dann mal das (weil je nach dem), also sozusagen >alles< sein könnte. Nee du.

closs hat geschrieben:Strittig ist nur der Bereich, die den geistigen Bereich berühren.
Dieser Bereich ist per se ganz und gar nicht strittig.
Du machst ihn nur zu einen solchen Bereich, weil du lieber spekulativ irgendwelche Dinge zusammen träumst für die es ebenfalls keinerlei Indizien gibt.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Gibt es irgend einen Grund daran zu zweifeln, dass dies universell gilt?
Wenn man Geist nicht als Produkt der Materie versteht
Es gibt keinen plausiblen Grund, eben das nicht zu tun.
Geist|Bewusstsein ohne kognitive (materielle) Basis ist ein Traumgedanke.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#1427 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Pluto » Mo 19. Feb 2018, 18:07

closs hat geschrieben:Darüber hinaus sollte man nicht spekulieren.
Warum tust du es dann?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Träume sind immer erlaubt, aber sie bleiben ein Wunschtraum, es sei denn man kann sie empirisch belegen.
Das wäre Spekulation.
Nein, mein Lieber, das ist Realität. So funktioniert die Welt nun mal.

closs hat geschrieben:Denn "Geist" und "Traum" ist erstmal was ganz Unterschiedliches - zudem: Wie willst Du etwas empirisch belegen, was nicht Teil des naturalistischen Systems ist?
Gegenfrage: Woher willst du wissen, dass es existiert, wenn es nicht empirisch belegbar ist?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Geist IST eine naturalistische Größe. Woher soll der Geist sonst kommen als aus der Natur?
Das ist von Dir eine weltanschauliche Aussage plus eine Spekulation. - Du KANNST recht haben (was ich nicht glaube) - aber es kann auch falsch sein.
Klar kann es falsch sein, aber die Wahrscheinlichkeiten sprechen dafür.
Jeder Mensch sollte erkennen, dass alle seine vermeintlichen Erkenntnisse auf Wahrscheinlichkeiten beruhen. Insbesondere sollte Jeder immer bereit sein, seine Wahrscheinlichkeiten anhand der Tatsachen der Welt zu revidieren. Wer das nicht tut, sondern an alten Behauptungen festhält, der läuft Gefahr falsche Erkenntnisse festzuschreiben die dann dem Fortschritt im Wege stehen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#1428 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Mo 19. Feb 2018, 18:32

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Erst mal belegen, dass es die Seele und den dialektischen Raum gibt
Wenn Du "Belege" im naturalistishen Sinn haben willst, bist Du in Theologie und Philosophie falsch - Theologie und Philosophie fangen da an, wo der Naturalismus aufhört.
Oooch - womit fangen denn die Herrschaften an? 8-)

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:dass es nach dem irdischen Tod weitergeht ist eine unplausible Behauptung.
Geistig/philosophisch/theologisch ist es plausibel.
Nö - bisher sah sich die Theologie (die Philosophie kannst Du hier außen vor lassen) außerstande, die Plausibilität und Evidenz ihrer Glaubenshypothese eines seinen Sohn blutig opfernden Gottes auch nur annähernd aufzuzeigen. Wegen dieses Defizits erwartet die alleinseligmachende Mutter Kirche von ihren Schäfchen nur eines: Absoluten Glaubensgehorsam.

Das wird Dich jetzt ärgern: Selbst unser Freund Paulus räumte ein, dass sein Evangelium alles andere als plausibel und evident war. Kannste nachlesen - ach watt - tuste doch eh nicht.. :)

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie du sagst, an anderer Stelle, was aber NICHT im Zusammenhang mit der Naherwartung steht.
Aber es beantwortet die Frage der Naherwartung - denn nach diesem Zitat ist die Ankunft des göttlichen Reiches erfüllt.
Nein - Johannes der Täufer und sein Nachfolger Jesus verkündigten die Nähe, nicht aber die bereits erfolgte Ankunft des Gottesreiches. Präsentisch war die Gottesherrschaft lediglich punktuell - nämlich dann, wenn Jesus mit dem Finger (Geist) Gottes Dämonen austrieb (Lk. 11:20).

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die Kanonik ist aus einem anderen Grund nicht ergebnisoffen, sie setzt die Göttlichkeit Jesus' voraus, anstatt offen an diese Frage heran zu gehen.
Wie willst Du an Nicht-Falsifizierbares "herangehen"
Kleiner Tipp. Vielleicht sollte man einfach mal der Versuchung widerstehen, Nicht-Falsifizierbares und damit Glaubensbeliebiges als Realität in den Raum stellen.
Zuletzt geändert von Münek am Mo 19. Feb 2018, 18:46, insgesamt 1-mal geändert.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1429 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Mo 19. Feb 2018, 18:43

Münek hat geschrieben:- genau das ist doch mein Reden gegen Deine bisher gepflegte gegenteilige Auffassung.
:?: :?: :?: :?: :?: :?:

Willst Du damit sagen, dass Paulus sich von Jesu Verkündigung entfernt, wenn er Jesus als real Auferstandenen versteht? - Hast Du schon mal für möglich gehalten, dass "Jesus als real Auferstandener" der Jesus vor 2000 Jahren sein könnte? - Ist Dir bewusst, dass "Jesus als real Auferstandener" gleichzusetzen ist mit "Jesus im Geist"? - Ich kann Dein Scheinproblem nach wie vor nicht verstehen.

Münek hat geschrieben:Die Abkehr Pauli von der zentralen Botschaft Jesu ist der Punkt.
Paulus glaubt zwar zeitweise an eine Naherwartung in Deinem Verständnis, was ihn irritiert hat, weil nichts kam. - Aber das hat er ja revidiert, indem er verstand, dass es nicht zeitnah-wörtlich gemeint gewesen war, sondern als geistige Entität im Menschen ("inwendig in Euch"). - Allerdings: Falls Jesus nur ein Mensch war, kannst Du sehr wohl mit Deiner Einschätzung recht haben.

Münek hat geschrieben:Dir fehlt als Laie schlicht die fachliche Kompetenz, den Theologen Kubitza beurteilen zu können.
Den Theologen in ihm kann ich in der Tat nicht beurteilen - aber das, was er schreibt. - Und das ist - SEHR mild formuliert - sehr hermeneutisch geschrieben. :engel:

Im übrigen bricht hier einmal mehr bei Dir der Irrtum durch, dass man nur INNERHALB einer Hermeneutik lange genug lesen muss, um mitreden zu können. - Falsch: Es ist viel wichtiger, unterschiedliche Hermeneutiken beurteilen zu können - und das scheitert bei Dir, weil Du meinst, Deine Hermeneutik sei keine Hermeneutik und Deine Setzungen seien keine Setzungen.

Mit anderen Worten: Du bewegst Dich innerhalb eines Kreisels und meinst, man müsse mitkreiseln, um zu erkennen, dass Du recht hast.

Münek hat geschrieben:Glaubensgesülze passt hervorragend zu dem von Dir so hochgeschätzten, glaubens-dogmatisch zugekleisterten Ratzinger, der meines Wissens maßgeblich an der Abfassung des KKK mitgewirkt hat.
Nicht alles gefällt mir an Ratzinger - aber sein Tiefsinn, den man versteht, wenn man ihn versteht, steht halt weit über dem, was einem sonst so geboten wird. - Nobody is perfect.

Münek hat geschrieben:Das nenne ich Ignoranz vom Allerfeinsten.
Das wäre das, was Du begreifen solltest. - Du scheinst zu meinen, die HKM sei die Königdisziplin zum geistigen Verständnis der Bibel - das hat Ratzinger nie gesagt. Dazu würde das gehören, was er "HG" nennen würde, der aus methodischen Gründen gar nicht Teil der HKM sein darf.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#1430 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Mo 19. Feb 2018, 19:06

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das nenne ich Ignoranz vom Allerfeinsten.
Das wäre das, was Du begreifen solltest.
Rede Dich doch nicht raus. Selbst ein Blinder mit ´nem Krückstock erkennt den krassen Widerspruch zwischen den Feststellungen der "Päpstlichen Bibelkommission" und der Forderung Ratzingers an die Exegese.

So blind kannst Du doch nicht sein.

closs hat geschrieben:Du scheinst zu meinen, die HKM sei die Königdisziplin zum geistigen Verständnis der Bibel.
Nö - meine ich nicht.

Im Gegenteil, ich meine, dass die historische-kritische Exegese mit "geistigem Verständnis" á la closs nicht das Mindeste am Hut hat. Menschenskinder - wir haben es hier mit einer WISSENSCHAFTLICHEN Diziplin zu tun. Die beschäftigt sich nun mal nicht mit Göttern, Teufeln, Engeln und Dämonen.


closs hat geschrieben:das hat Ratzinger nie gesagt. Dazu würde das gehören, was er "HG" nennen würde, der aus methodischen Gründen gar nicht Teil der HKM sein darf.
Ja eben - mit Geistern - ob heilig oder unheilig - beschäftigt sich seriöse Wissenschaft aus gutem Grund nicht.

Antworten