Krieg der Religionen

piscator
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#91 Re: Krieg der Religionen

Beitrag von piscator » Mi 20. Sep 2017, 19:11

ThomasM hat geschrieben:Du scheinst nicht sehen zu wollen, dass eine statische Gesellschaftsordnung, in der jeder seinen angestammten Platz hat, auch als Vorteil gesehen werden kann. Zumindest, was das Überleben der Spezies angeht.
Dem muss ich widersprechen. Statische Gesellschaften, in dem jeder seinen angestammten Platz hat, sind nur solange stabil, wie ihr Umfeld stabil ist. Ändern sich die Lebensbedingungen, besteht die Gefahr, dass sich diese Gesellschaften nicht schnell genug anpassen können. Da genügt ein Ernteausfall oder eine Naturkatastrophe, um diese Gesellschaften zu vernichten.
Dynamische Gesellschaften lernen von anderen, treiben Handel, tauschen Informationen aus und verändern sich. Sie gestatten ihren Individuen, sich zu entfalten, über den Horizont zu schauen, zu träumen, neugierig zu sein, zu forschen und anders zu sein.

Es hat seine Gründe, warum der Islam in den letzten Jahrhunderten nichts von Weltrang hervorgebracht hat, obwohl die Menschen dort nicht dümmer sind als wir. Es ist die Religion, das Stammesdenken und der Fatalismus, der diese Gesellschaften lähmt. Wenn man der Ansicht ist, dass alles was man wissen muss, in einem heiligen Buch steht, dann braucht man sich nicht wundern, dass man Kunstdünger, Impfstoffe, Traktoren, Computer, Autos und oft sogar Nahrungsmittel vom verhassten Westen beziehen muss.

Sogar die Waffen, mit denen von sich dort gerne über den Haufen schießt, kann man nicht selbst herstellen, sondern muss die im Westen oder bei den Russen kaufen.

Der Islam hat weder einen Bill Gates, einen Steve Jobs noch einen Carl Benz, weder einen Semmelweis, noch einen Einstein oder einen Louis Pasteur hervorgebracht. Von einer Lise Meitner oder einer Marie Curie ganz zu schweigen.
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ThomasM
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#92 Re: Krieg der Religionen

Beitrag von ThomasM » Do 21. Sep 2017, 09:45

piscator hat geschrieben: Dem muss ich widersprechen. Statische Gesellschaften, in dem jeder seinen angestammten Platz hat, sind nur solange stabil, wie ihr Umfeld stabil ist. Ändern sich die Lebensbedingungen, besteht die Gefahr, dass sich diese Gesellschaften nicht schnell genug anpassen können. Da genügt ein Ernteausfall oder eine Naturkatastrophe, um diese Gesellschaften zu vernichten.
Gesellschaften vielleicht, aber die Spezies nicht, die hat seit 100.000 Jahren die Fähigkeit zu überleben.
Etwas, was uns aber inzwischen mit unserer hochtechnisierten Umwelt verloren gegangen ist.

piscator hat geschrieben: Es hat seine Gründe, warum der Islam in den letzten Jahrhunderten nichts von Weltrang hervorgebracht hat, obwohl die Menschen dort nicht dümmer sind als wir. Es ist die Religion, das Stammesdenken und der Fatalismus, der diese Gesellschaften lähmt. Wenn man der Ansicht ist, dass alles was man wissen muss, in einem heiligen Buch steht, dann braucht man sich nicht wundern, dass man Kunstdünger, Impfstoffe, Traktoren, Computer, Autos und oft sogar Nahrungsmittel vom verhassten Westen beziehen muss.
Hast du mein Argument nicht gelesen?
Du beziehst dich wieder auf Technologie. Die von dir genannten Änderungen sind teilweise weniger als 200 Jahre alt.
Die von dir kritisierten Gesellschaften hatten aber teilweise 5000 Jahre auf dem Buckel.

Und es wird allgemein bezweifelt, dass unsere Zivilisation die nächsten 100 Jahre überlebt. Stell dir nur mal vor, die komplexen Warenketten und technischen Voraussetzungen würden plötzlich zusammenbrechen. Eine Todesrate von 99% im ersten Jahr ist wahrscheinlich. Überleben werden die "Primitiven".
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

piscator
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#93 Re: Krieg der Religionen

Beitrag von piscator » Do 21. Sep 2017, 10:31

ThomasM hat geschrieben:Hast du mein Argument nicht gelesen?
Du beziehst dich wieder auf Technologie. Die von dir genannten Änderungen sind teilweise weniger als 200 Jahre alt.
Die von dir kritisierten Gesellschaften hatten aber teilweise 5000 Jahre auf dem Buckel.
Natürlich habe ich dein Argument gelesen. Nur frage ich mich, wo die Errungenschaften dieser 5.000 Jahre alten Gesellschaften sind? Wir hier in Mitteleuropa haben es in den Jahren nach 1945 geschafft, miteinander auszukommen. Religion ist inzwischen Privatsache und Religionskriege ist passé.

In den muslimischen Ländern fallen nach wie vor Sunniten und Schiiten übereinander her und wenn schon mal die Religion dabei keine Rolle spielt, dann bekämpfen sich die einzelnen Ethnien.
Und es wird allgemein bezweifelt, dass unsere Zivilisation die nächsten 100 Jahre überlebt. Stell dir nur mal vor, die komplexen Warenketten und technischen Voraussetzungen würden plötzlich zusammenbrechen. Eine Todesrate von 99% im ersten Jahr ist wahrscheinlich. Überleben werden die "Primitiven".
Ja, dem stimme ich zu. Vor diesem Szenario habe ich Angst. Schon 10 Tage ohne Strom würden ausreichen, um unsere Gesellschaft zu zerstören. Ein EMP durch eine Atomwaffe in der Stratosphäre wäre der Horror. Es würden auch Angriffe durch Terroristen auf Kraftwerke vollauf genügen.
Ich habe aus diesem Grund auch vorgesorgt. Im Keller stehen Wasservorräte für 14 Tage, ein Gaskocher und Konserven etc. für 4 Menschen. Zusätzlich stehen im Waffenschrank scharfe Schwerter. Ich bin kein Preper, aber die einschlägigen Informationen de Regierung reichen aus, um mir die Haare zu Berge stehen zu lassen.
Und es wird allgemein bezweifelt, dass unsere Zivilisation die nächsten 100 Jahre überlebt. Stell dir nur mal vor, die komplexen Warenketten und technischen Voraussetzungen würden plötzlich zusammenbrechen. Eine Todesrate von 99% im ersten Jahr ist wahrscheinlich. Überleben werden die "Primitiven".
Da ist was dran. Vielleicht tragen wir den Keim der Zerstörung in uns. Vielleicht finden wir auch deswegen nie Kontakte zu anderen Intelligenzen im All, da diese gar nicht so lange existieren und sich mit dem technischen Fortschritt selbst zerstören.
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#94 Re: Krieg der Religionen

Beitrag von Detlef » Do 21. Sep 2017, 14:30

closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Tu doch nicht so, als würdest du Schmidt-Salomon kennen
Ich kenne einige seiner Texte, die ziemlich unisono klingen - falls er verschiedene Entwicklungsstufen hinter sich hat, die unterschiedliche Schmidt-Salomons deutlich machen, kenne ich ihn nicht. - Hat er in unterschiedlichen Zeiten sehr Unterschiedliches gemeint? (Wenn es jemand weiß, wirst Du es doch sicherlich sein)
Dann ist der von dir aufgedrückte Stempel : "Schmidt-Salomon ist atheistischer Anthropozentrist, der seinen Glauben/seine Religion folgerichtig darstellt"
dumm, unzutreffend und unfair.
closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Ratzinger ... weiß also nicht mal, das wissenschaftlichen Erkenntnisse ergebnisoffen sind
Er weiß ganz sicher, dass Wissenschaft in ihrem methodischen Rahmen ergebnisoffen ist. -
Das hieße dann aber, Ratzinger wäre nicht unwissend, sondern in einem erschreckenden Maß verlogen, oder eine Mischung aus beiden...kommt nicht ganz unerwartet vom größten Religionskonzern der Welt.
closs hat geschrieben:Aber viele Säkular-Gläubige wissen nicht, dass Wissenschaft nur innerhalb ihres methodischen Rahmens ergebnisoffen ist (Stichwort: "Aufklärung").
Du ignorierst also weiter hartnäckig die mehrfache Aufforderung, sich mit den Begriffen "Glaube", "glauben" und "Religion" auseinanderzusetzen. Das muss man wohl ausblenden, um das krampfhafte Zerren von Nicht-Gläubigen auf diese Ebene vor sich selbst rechtfertigen zu können?
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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#95 Re: Krieg der Religionen

Beitrag von closs » Do 21. Sep 2017, 16:47

Detlef hat geschrieben:Dann ist der von dir aufgedrückte Stempel : "Schmidt-Salomon ist atheistischer Anthropozentrist, der seinen Glauben/seine Religion folgerichtig darstellt"
Das ist überspitzt dargestellt, aber von der Richtung her wird er so zitiert.

Detlef hat geschrieben:Das hieße dann aber, Ratzinger wäre nicht unwissend, sondern in einem erschreckenden Maß verlogen
Kann es sein, dass Du nicht verstehst, was "ergebnisoffen im methodischen Rahmen" bedeutet?

Detlef hat geschrieben:Du ignorierst also weiter hartnäckig die mehrfache Aufforderung, sich mit den Begriffen "Glaube", "glauben" und "Religion" auseinanderzusetzen.
Versteh ich nicht? - Worauf willst Du daraus?

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#96 Re: Krieg der Religionen

Beitrag von Zeus » Do 21. Sep 2017, 19:35

Ska'ara hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:
Ska'ara hat geschrieben: :clap: Genau!
Ein Fehlschluss. Wenn ich eine Figur in einem Roman kritisiere, das heißt doch nicht, dass ich an ihre Existenz glaube.
Du machst aber den Fehler, es als Roman zu betrachten,...
Das mag aus deiner Sicht ein Fehler sein, aber Rembrems "Argument", dem du so fröhlich Beifall geklatscht hast, bleibt trotzdem unlogisch.
Ein Atheist per definitionem betrachtet Gott als eine fiktive Figur. Also ist es Unsinn, dem Kritiker an den Handlungen dieser Figur zu unterstellen, letztendlich an deren Existenz zu glauben.
Ist das zu hoch für dein Verständnisvermögen?
Ska'ara hat geschrieben:...ohne zu wissen, ob dies stimmt. Nur annehmen reicht nicht.
Wer glaubt denn, es gebe einen Gott, ohne irgendwelche Beweise (= Annehmen)? Der Atheist mit Sicherheit nicht.
Ska'ara hat geschrieben:Annehmen reicht nicht.
Eben.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#97 Re: Krieg der Religionen

Beitrag von JackSparrow » Do 21. Sep 2017, 20:21

Ska'ara hat geschrieben:Du machst aber den Fehler, es als Roman zu betrachten,...
Von einer Romanfigur gepredigter Schwachsinn bleibt auch dann noch Schwachsinn, wenn es sich bei der Romanfigur in Wirklichkeit um eine reale Person handelte.

...ohne zu wissen, ob dies stimmt. Nur annehmen reicht nicht.
Die Geschichten von Edgar Allan Poe halten wir für fiktiv, weil dort übernatürliche Phänomene auftreten. Es wäre inkonsequent und ungerecht, für die Bibel andere Maßstäbe anzulegen (und den Gerechten gehört das Himmelreich).

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#98 Re: Krieg der Religionen

Beitrag von Ska'ara » Do 21. Sep 2017, 22:23

Zeus hat geschrieben: Ein Atheist per definitionem betrachtet Gott als eine fiktive Figur. Also ist es Unsinn, dem Kritiker an den Handlungen dieser Figur zu unterstellen, letztendlich an deren Existenz zu glauben.
Ist das zu hoch für dein Verständnisvermögen?
Verständnis ... hm ...
JackSparrow hat geschrieben:
Ska'ara hat geschrieben:Du machst aber den Fehler, es als Roman zu betrachten,...
Von einer Romanfigur gepredigter Schwachsinn bleibt auch dann noch Schwachsinn, wenn es sich bei der Romanfigur in Wirklichkeit um eine reale Person handelte.
[...]
Es wäre inkonsequent und ungerecht, für die Bibel andere Maßstäbe anzulegen (und den Gerechten gehört das Himmelreich).

Wenn es sich bei der Bibel nur um einen Roman handeln würde, wäre das Interesse doch wohl nicht so groß. Ihr macht falsche Vergleiche, um einen Gott herabzuwürdigen. Natürlich dürft ihr zweifeln, aber ihr solltet lieber nicht die wissenden Helden spielen, nur um klüger zu wirken.

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#99 Re: Krieg der Religionen

Beitrag von Hemul » Do 21. Sep 2017, 23:09

JackSparrow hat geschrieben:Es wäre inkonsequent und ungerecht, für die Bibel andere Maßstäbe anzulegen (und den Gerechten gehört das Himmelreich)...........
:thumbup:
...........aber den Freundlichen und Bescheidenen gehören gem. Matthäus 5:5 einmal die ganze Erde werter Jack:
5 Gott segnet die Freundlichen und Bescheidenen, denn ihnen wird die ganze Erde gehören.
Merke: Nicht alle wollen oder kommen in den Himmel. ;)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Detlef
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#100 Re: Krieg der Religionen

Beitrag von Detlef » Fr 22. Sep 2017, 00:52

closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Dann ist der von dir aufgedrückte Stempel : "Schmidt-Salomon ist atheistischer Anthropozentrist, der seinen Glauben/seine Religion folgerichtig darstellt dumm, unzutreffend und unfair"
Das ist überspitzt dargestellt, aber von der Richtung her wird er so zitiert.
Nein, es ist schlicht falsch, du hast offensichtlich deine Infos nur gefiltert (kath.net, nthk.de ?) bezogen. Als Schmidt-Salomon letztes Jahr in unserer Stadt war, hat er dem Leipziger "Kreutzer" u.a. folgendes gesagt:"Als evolutionäre Humanisten treten wir zwar sehr entschieden für die Werte der Aufklärung, für kritische Rationalität, Selbstbestimmung, Freiheit und soziale Gerechtigkeit ein. Allerdings begreifen wir den Menschen nicht mehr als »Krone der Schöpfung«, sondern als unbeabsichtigtes Produkt der natürlichen Evolution, das sich nur graduell, nicht prinzipiell, von anderen Lebensformen auf diesem »Staubkorn im Weltall« unterscheidet. Der evolutionäre Humanismus überwindet also den anthropozentrischen Größenwahn, der für religiöse wie nichtreligiöse Weltbilder der Vergangenheit kennzeichnend war. Um es mit Albert Schweitzer zu sagen: Als Kinder der Evolution sind auch wir bloß Â»Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will«, was sich nicht zuletzt auch in einem verantwortungsvolleren Umgang mit der nichtmenschlichen Tierwelt niederschlagen sollte."
und zur Frage deskreuzer:" Es gibt den Vorwurf an Sie und die Stiftung, selbst ideologische Fundamentalisten zu sein und einen aggressiven Atheismus zu betreiben, der auch vor Antisemitismus (Namensgeber der Stiftung, Beschneidungsdebatte …) nicht haltmacht. Ihre Entgegnung?"
SCHMIDT-SALOMON: Das ist natürlich Unsinn. Die Giordano-Bruno-Stiftung ist keineswegs militant atheistisch, die meisten unserer Mitglieder, so auch ich, würden sich eher als Agnostiker bezeichnen. Die Anti-Beschneidungskampagne führten wir in Zusammenarbeit mit liberalen Juden und Muslimen durch. Sie richtete sich daher nicht gegen »die Juden« oder »die Muslime«, sondern nur gegen solche, die die Religionsfreiheit als Freibrief zur Verletzung von Kinderrechten missverstehen...."

closs hat geschrieben:Kann es sein, dass Du nicht verstehst, was "ergebnisoffen im methodischen Rahmen" bedeutet?
Kann mir vorstellen, was du damit meinst, habts ja bis zum Erbrechen in anderen Threads diskutiert, is aber unerheblich, da sich Ratzinger um dass:
closs hat geschrieben:Er weiß ganz sicher, dass Wissenschaft in ihrem methodischen Rahmen ergebnisoffen ist.
sowieso nicht schert- siehe: http://www.sueddeutsche.de/wissen/papst ... .1610933-3
closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Du ignorierst also weiter hartnäckig die mehrfache Aufforderung, sich mit den Begriffen "Glaube", "glauben" und "Religion" auseinanderzusetzen.
Versteh ich nicht? - Worauf willst Du daraus?
Du hast dich als philosophisch belesen dargestellt, hast einige Jahre in England gelebt, bist jetzt aber vermeintlich ahnungslos, in Bezug auf das, was gern für "Sprachspiele" genutzt-, und in der dortigen Philosophie, soweit ich weiß, nicht selten diskutiert wurde: Der Unterschied zwischen "believe" und "faith"???
Die Sache mal komprimiert: Beim Glaube ( "faith") wird z.B die Existenz von transzendalen Wesen vorausgesetzt oder das Leben nach dem Tod. Es sind immer Grundvoraussetzungen vorhanden, die aber ohne Evidenz sind. Glauben ("believe") ist zwar unmittelbar noch nicht für einen strengen Beweis zugänglich, es ist eben eher so was wie der Glaube daran, dass mein Kaffee gleich fertig ist, nachdem ich kurz zuvor die Kaffemaschine angeschaltet habe...
In dem du diese beiden Dinge vermengst und von "Säkular-Gläubigen" oder "gläubigen Atheisten" faselst, unterschlägst du schon mal, dass dort die Grundvoraussetzungen für den Glauben ( "faith") schlicht nicht anwesend sind. Damit verhälst du dich intelektuell unredlich.
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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