Münek hat geschrieben: Auf welchem Konzil haben sie das getan? Gibt es da Augenzeugengerichte?
Dazu braucht es kein Konzil und auch keine Kirche. Jeder der Frieden mit Gott hat, weiss es.
Lg Kingdom
Münek hat geschrieben: Auf welchem Konzil haben sie das getan? Gibt es da Augenzeugengerichte?
Stimmt, die Allermeisten übersetzen hier "Geschlecht" und nicht "Generation".Pluto hat geschrieben:Wohl kaum, denn die Übersetzungen sind überwiegend einer MeinungRoland hat geschrieben: Es gibt darüber hinaus die Möglichkeit mit "dieses Geschlecht" das Geschlecht der Juden zu identifizieren, welches nicht vergehen wird. Das griechische Wort γενεαν, also genea, kann man mit Generation und mit Geschlecht im Sinne von "Volk" übersetzen.
Lieber Pluto, lies einfach meine Begründung!Pluto hat geschrieben:Warum behauptest du das?Roland hat geschrieben: Die absurdeste Möglichkeit ist jedenfalls die, die behauptet Jesus habe hier gesagt, dass innerhalb der nächsten Jahre all die globalen Ereignisse geschehen würden, die er zuvor genannt hat.
Den Kontext hab ich sogar zitiert. Und natürlich spricht Jesus hier die gesamte Christenheit an, nicht allein die paar Männer die um ihn herum stehen. Man muss also anders betonen: "WENN ihr..." (oder eben die Christen die nach euch kommen) "... seht, dass dies alles geschieht, so wisst ihr,..." (oder die Christen die nach euch kommen) "...dass das Reich Gottes nahe ist." Denn WANN es geschieht, das weiß nach Jesu Worten niemand.Münek hat geschrieben: Bitte den Kontext beachten. Einen Satz vorher sagte Jesus zu seinen Jüngern: "Wenn IHR seht...".
Diejenigen Aussagen Jesu, die genau das sagen, ignorierst du einfach oder erklärst sie für gefälscht - und pickst dir nur diejenige Aussage heraus, die vom schlussendlichen Reich handeln. Genau das ist es, was Ratzinger zurecht kritisiert.Münek hat geschrieben: Dieser Ausspruch Jesu macht im Übrigen mehr als deutlich, dass Jesus weder sich selbst als Verkörperung des Gottesreiches angesehen (Ratzinger) noch ein "inneres" Reich Gottes verkündigt hat (closs).
Wie nun dutzendfach ausgeführt wurde, wird der Begriff "Reich Gottes" sehr vielschichtig verwendet. Dass z.B. das schlussendliche, endgültige Reich Gottes noch aussteht und ihm nach Jesu Worten weitreichende, globale Ereignisse vorausgehen und zuvor "allen Völkern" in der "ganzen Welt" das Evangelium verkündigt werden wird, hab ich nun mehrfach zitiert. Ebenso, dass das "Naheherbeikommen" des Reiches im Erscheinen Jesu Wirklichkeit geworden ist, in seinen Worten, Taten und seiner Verklärung (Lk. 11, 20; Lk. 17, 21). Mehrfach zitiert habe ich auch, dass Jesus das Reich mit Samen vergleicht, der in die Erde gelegt wird und die unterschiedlichsten Schicksale erleidet. In diesen Gleichnissen geht es u.a. auch um das Reich, das im Inneren des Menschen Gestalt gewinnt. Und wenn er das Reich Gottes mit einer kostbaren Perle vergleicht oder einem Schatz, den der Finder gegen alles eintauscht was er hat, dann weist das wiederum auch auf ihn selbst hin. Denn: "Wer den Sohn hat, der hat das Leben".Münek hat geschrieben: Hier wird NICHTS "zurechtgebogen". Die von Jesus als "nahe herbeigekommen" verkündigte Gottesherrschaft ist bekanntlich ausgeblieben.
Mit "seriösen Exegeten" sind selbstverständlich die Bibelfälscher gemeint, die das Wort als "nachösterliche Einfügung" bezeichnen. Ohne wirkliche Belege dafür zu haben, es sind ausschließlich Vermutungen, denen bestimmte Interessen und Vorentscheidungen zugrunde liegen.Münek hat geschrieben:Jesus hat NICHT das Kommen der Kirche vorausgesagt. Sein angeblicher Satz "Du bist Petrus, der Fels, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen" (Mt. 16:18), wird von keinem seriösen Exegeten als authentisch angesehen.Roland hat geschrieben:Jesus hat genau das vorhergesagt. Siehe Mt. 13, 24-30. Das endgültige Reich kommt bei seiner Wiederkunft, bei der "Ernte" (V. 30).Münek hat geschrieben: Jesus dachte ganz bestimmt an keine Christenheit. Der französische Theologe und Historiker Alfred Loisy hatte recht mit seinem berühmtes Ausspruch:"Jesus kündigte das Reich Gottes an und gekommen ist die Kirche."
In Wirklichkeit ist von keinem Jesuswort erweisbar, dass Jesus es gesprochen hat – wie auch das Gegenteil, dass nämlich Jesus ein Wort nicht gesagt habe, reine Vermutung und unerweisbar ist. Mithin ist die Frage nicht sinnvoll. Die Antwort »Das kann Jesus nicht gesagt haben« halte ich für anmaßend. Da es vernünftige Kriterien nicht gibt, ist bei Echtheits- wie bei Unechtheitsvoten die Gefahr der Beeinflussung durch Ideologien besonders groß. (Die Bibelfälscher S.141)
Würde ich, Roland.Roland hat geschrieben:Lieber Pluto, lies einfach meine Begründung!
Aber doch nicht in hermeneutische Positionen von zeitgenössischen Textauslegern. Es geht um die antiken Textverfasser, die biblischen Autoren.closs hat geschrieben:Missverständlich - denn Auslegung ist nicht Ausdruck persönlichen Glaubens, sondern Ausdruck der Fähigkeit des Exegeten, sich authentisch in hermeneutische Positionen zu versetzenMünek hat geschrieben:Was Exegeten subjektiv glauben, ist bei der Auslegung antiker Texte absolut unerheblich.
Das ist nicht wirklich Dein Ernst?closs hat geschrieben:konkret: Es sollte auch einem gläubigen Wissenschaftler ohne Weiteres möglich sein, sich authentisch in eine HKM-Hermeneutik hineinzuversetzen - umgekehrt sollte es einem atheistischen Wissenschaftler ohne Weiteres möglich sein, sich authentisch in eine kanonische Hermeneutik hineinzuversetzen.
Kein Kommentar. Gehe mal für zwei Stunden an die frische Luft und atme tief durch, um wieder einen klaren Kopf zu kriegen...closs hat geschrieben:Die Wissenschaft besteht in beiden Fällen darin, die jeweilige Position nach wissenschaftlichen Erfordernissen zu besetzen - eigentlich sprechen wir hier von verschiedenen Modellen.
Klar muss man den Verfasser verstehen. Wo liegt das Problem?closs hat geschrieben:Aber den muss man doch erst mal geistig verstehen können!!!Münek hat geschrieben:Die erste Geige spielt der Textverfasser, NICHT der Exeget.
Ein solcher Thread besteht bereits. Mit Ruhm hast Du Dich da nicht gerade bekleckert. Aber es steht Dir frei, den versandeten Dialog mit neuen Geistesblitzen wieder aufleben zu lassen.closs hat geschrieben:Um Gottes Willen - jetzt bist Du sogar für Deine Verhältnisse auffallend daneben. - Mach mal einen Thread zu "Hiob" auf - da werden Dir die Sachen um die Ohren fliegen.Münek hat geschrieben:Wie unsere Diskussionen hier im Forum bewiesen haben, liegst Du bei der Interpretation des Hiobtextes völlig falsch. Was Du Dir da geleistest hast, ist geradezu ein Paradebeispiel für EISEGESE pur.
Gewiss - man sollte Paulus schon so verstehen - wie ER es gemeint hat.closs hat geschrieben:Richtig - und dafür muss man einen Römerbrief (dialektisch NICHT einfach!!) erst einmal GEISTIG verstehen.Münek hat geschrieben:Man sollte sich als Exeget zurück nehmen, sondern ernsthaft versuchen, sich in die Theologie und Vorstellung des Textverfassers HINEINZUVERSETZEN.
Blubb, blubb.closs hat geschrieben:So ist es. - Da referieren Fische unter der Bedingung, dass es kein Wasser gibt.Münek hat geschrieben:Um so schlimmer für ihn, dass die historisch-kritische Exegese KEINE "geistige" Auslegung kennt und diese auch nicht an den Fakultäten praktiziert wird..
Eben - mein Reden. So ist es.closs hat geschrieben:Richtig - keine Voraus-Setzung (egal ob säkular oder spirituell) ist ein Ergebnis, sondern eben Setzung.Münek hat geschrieben:eine reine Setzung ist - und nicht das Ergebnis ihrer wissenschaftlichen Untersuchungen.
Was nützt Dein Zitat, wenn Du den Kontext missachtet.Roland hat geschrieben:Den Kontext hab ich sogar zitiert.Münek hat geschrieben: Bitte den Kontext beachten. Einen Satz vorher sagte Jesus zu seinen Jüngern: "Wenn IHR seht...".
Natürlich spricht Jesus hier keine neue Religion an, von der er nichts ahnte.Roland hat geschrieben:Und natürlich spricht Jesus hier die gesamte Christenheit an, nicht allein die paar Männer die um ihn herum stehen.
Die wissenschaftliche Jesusforschung ignoriert nichts und pickt sich nichts raus. Deine Unterstellung ist absurd.Roland hat geschrieben:Diejenigen Aussagen Jesu, die genau das sagen, ignorierst du einfach oder erklärst sie für gefälscht - und pickst dir nur diejenige Aussage heraus, die vom schlussendlichen Reich handeln. Genau das ist es, was Ratzinger zurecht kritisiert.Münek hat geschrieben: Dieser Ausspruch Jesu macht im Übrigen mehr als deutlich, dass Jesus weder sich selbst als Verkörperung des Gottesreiches angesehen (Ratzinger) noch ein "inneres" Reich Gottes verkündigt hat (closs).
Das "vielschichtige", als NAH verkündigte Gottesreich ist bekanntlich ausgeblieben. Wir schreiben heute das Jahr 2017! Von den Ankündigungen wie "ist nahe herbeigekommen" oder "was in Kürze geschehen wird" oder "ich komme bald", ist NICHTS eingetreten.Roland hat geschrieben:Wie nun dutzendfach ausgeführt wurde, wird der Begriff "Reich Gottes" sehr vielschichtig verwendet.Münek hat geschrieben: Hier wird NICHTS "zurechtgebogen". Die von Jesus als "nahe herbeigekommen" verkündigte Gottesherrschaft ist bekanntlich ausgeblieben.
Klaus Berger wird innerhalb der exegetischen Zunft nicht ernst genommen - und er selbst bezeichnet sich als Außenseiter innerhalb der Exegese.Roland hat geschrieben:Einer der führenden Neutestamentler (Wikipedia), Klaus Berger dazu:
Aber immer in UNSEREM Verständnis.Münek hat geschrieben:Aber doch nicht in hermeneutische Positionen von zeitgenössischen Textauslegern. Es geht um die antiken Textverfasser, die biblischen Autoren.
Richtig - aber er wird es verschieden tun in Abhängigkeit davon, ob er säkular oder geistig rangeht.Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:
konkret: Es sollte auch einem gläubigen Wissenschaftler ohne Weiteres möglich sein, sich authentisch in eine HKM-Hermeneutik hineinzuversetzen - umgekehrt sollte es einem atheistischen Wissenschaftler ohne Weiteres möglich sein, sich authentisch in eine kanonische Hermeneutik hineinzuversetzen.
Das ist nicht wirklich Dein Ernst?
Aufgabe seriös betriebener Exegese ist es, den Inhalt theologischer Aussagen herauszuarbeiten und den Sinn hervorzuheben, den die Textverfasser und die Redaktoren zu Ausdruck bringen wollten. Ein Exeget, der beispielsweise einen Kommentar zu einem Paulusbrief schreibt, muss sich selbstverständlich in Paulus hineinversetzen, um dessen Gedanken nachvollziehen zu können.
Das ist keine Antwort - ich glaube nicht, dass Wissenschaftler mit verschiedenen Modellen überfordert sind.Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Die Wissenschaft besteht in beiden Fällen darin, die jeweilige Position nach wissenschaftlichen Erfordernissen zu besetzen - eigentlich sprechen wir hier von verschiedenen Modellen.
Kein Kommentar. Gehe mal für zwei Stunden an die frische Luft und atme tief durch, um wieder einen klaren Kopf zu kriegen...
Beim NICHT-Verstehen!Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Die erste Geige spielt der Textverfasser, NICHT der Exeget.
Aber den muss man doch erst mal geistig verstehen können!!!
Klar muss man den Verfasser verstehen. Wo liegt das Problem?
Wie so oft, wenn man in die Tiefe geht - dann bewegt man sich weg vom Ruhm.Münek hat geschrieben: Mach mal einen Thread zu "Hiob" auf - da werden Dir die Sachen um die Ohren fliegen.
Ein solcher Thread besteht bereits. Mit Ruhm hast Du Dich da nicht gerade bekleckert.
Nein - aber man muss kongenial zu denken in der Lage sein.Münek hat geschrieben:Um sich in das Denken und Fühlen eines Gottesgläubigen HINEINZUVERSETZEN, ist es NICHT erforderlich, dessen Glauben zu teilen
Ich kenne wenige, die wirklich gut sind - welche findest DU gut und was steht da drin?Münek hat geschrieben: Lies mal - wie ich es schon mehrfach getan habe - den exegetischen Kommentar eines Paulusbriefes. Ich verspreche Dir: Du wirst
es künftig unterlassen, Statements der o.g. Art von Dir zu geben.
Worüber reden wir dann, wenn das klar ist?Münek hat geschrieben:Eben - mein Reden. So ist es.
BEIM TEUTATES - in der Tat scheint der Höllenfürst seinen dämonischen Machtbereich tatsächlich auch auf die theologischen Fakul-closs hat geschrieben:Beim NICHT-Verstehen!Münek hat geschrieben:Klar muss man den Verfasser verstehen. Wo liegt das Problem?closs hat geschrieben:Aber den muss man doch erst mal geistig verstehen können!!!
Viel nüchterner: Denkformatierungen sind Produkte einer Zeit, also in diesem Fall "unserer Zeit". - Auch wenn man sich vornimmt, Texte aus ihrer Zeit heraus zu verstehen, tut man dies immer aus der EIGENEN Denkformatierung heraus. - Der Philosophie Gadamer betont deshalb, dass jegliche geisteswissenschaftliche Forschung immer unter dem Zeichen individueller Hermeneutik steht - also hier der Hermeneutik der HKM-ler.Münek hat geschrieben:BEIM TEUTATES - in der Tat scheint der Höllenfürst seinen dämonischen Machtbereich tatsächlich auch auf die theologischen Fakultäten, zumindest im Fachbereich "Exegese" ausgedehnt zu haben.
Tu ich ja nicht. Nochmal: "WENN ihr..." (oder eben die Christen die nach euch kommen) "... seht, dass dies alles geschieht, so wisst ihr,..." (oder die Christen die nach euch kommen) "...dass das Reich Gottes nahe ist."Münek hat geschrieben:Was nützt Dein Zitat, wenn Du den Kontext missachtet.Roland hat geschrieben:Den Kontext hab ich sogar zitiert.Münek hat geschrieben: Bitte den Kontext beachten. Einen Satz vorher sagte Jesus zu seinen Jüngern: "Wenn IHR seht...".
Das gesamte NT sagt etwas anderes. Und wer sagt, Jesus "ahnte nix" war nur ein "irrender Mensch", DER ist es, der sich was zusammenfantasiert, denn aus den Texten geht das nicht hervor. Aus ihnen geht klar hervor, dass Jesus Gottes Sohn ist.Münek hat geschrieben:Natürlich spricht Jesus hier keine neue Religion an, von der er nichts ahnte.Roland hat geschrieben:Und natürlich spricht Jesus hier die gesamte Christenheit an, nicht allein die paar Männer die um ihn herum stehen.
Am Ölberg war nicht die Christenheit anwesend, sondern nur einige der Jünger Jesu. Du fantasierst Dir was zusammen.
Vermutlich hast du bei diesem unbegründeten Satz mit dem Fuß aufgestapft!Münek hat geschrieben:Die wissenschaftliche Jesusforschung ignoriert nichts und pickt sich nichts raus. Deine Unterstellung ist absurd.Roland hat geschrieben:Diejenigen Aussagen Jesu, die genau das sagen, ignorierst du einfach oder erklärst sie für gefälscht - und pickst dir nur diejenige Aussage heraus, die vom schlussendlichen Reich handeln. Genau das ist es, was Ratzinger zurecht kritisiert.Münek hat geschrieben: Dieser Ausspruch Jesu macht im Übrigen mehr als deutlich, dass Jesus weder sich selbst als Verkörperung des Gottesreiches angesehen (Ratzinger) noch ein "inneres" Reich Gottes verkündigt hat (closs).
Nein, in Jesus selbst ist das Reich sogar mitten unter uns, wie Jesus selbst sagt. Näher geht’s kaum.Münek hat geschrieben:Das "vielschichtige", als NAH verkündigte Gottesreich ist bekanntlich ausgeblieben.Roland hat geschrieben:Wie nun dutzendfach ausgeführt wurde, wird der Begriff "Reich Gottes" sehr vielschichtig verwendet.Münek hat geschrieben: Hier wird NICHTS "zurechtgebogen". Die von Jesus als "nahe herbeigekommen" verkündigte Gottesherrschaft ist bekanntlich ausgeblieben.
Dazu gibt’s viel zu sagen. Erstmal sind das relative Zeitbegriffe, die aus der Perspektive des ewigen Gottes anders aussehen als aus unserer menschlich-zeitlichen Perspektive.Münek hat geschrieben: Wir schreiben heute das Jahr 2017! Von den Ankündigungen wie "ist nahe herbeigekommen" oder "was in Kürze geschehen wird" oder "ich komme bald", ist NICHTS eingetreten.
Der Verlauf der Weltgeschichte strafte diese Prophezeiungen Lügen.
Dass die Bibelfälscher einen, der ihnen widerspricht ausgrenzen, ist normal.Münek hat geschrieben:Klaus Berger wird innerhalb der exegetischen Zunft nicht ernst genommen - und er selbst bezeichnet sich als Außenseiter innerhalb der Exegese.Roland hat geschrieben:Einer der führenden Neutestamentler (Wikipedia), Klaus Berger dazu:
Das ist dein Kardinalfehler. Historische Forschung und Glaubensbekenntnisse passen nicht zusammen. Deshalb ist die Standardauslegungsmethode die historisch-kritische. Wem die Ergebnisse nicht passen, der muss die Abteilung wechseln. Im glaubensdogmatischen Lager ist Platz für alle nur denkbaren Phantasien. Mit Historie hat das aber wenig zu tun.closs hat geschrieben:Und wie genauso oft geantwortet: Wir reden hier nicht von der Ermittlung reiner Sachergebnisse, sondern von der Interpretation derselben - und diese Interpetation geht nur mit dem, was Du (egal ob religlös oder säkular) "glaubensbasiert" nennst.sven23 hat geschrieben:Und wie schon 100mal gesagt: glaubensbasierte Exegesen wollen überhaupt keine historische Forschung betreiben
Eben, der Glaube an Wunder, Geister und Dämonen ist historischer Forschung abträglich. Die Welt der Glaubensdogmatiker muss sich auch keinen wissenschaftlichen Kriterien stellen. Deshalb: Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik.closs hat geschrieben:Genau so ist es. - Deshalb ist es so wichtig, dass man zu seinen Ergebnissen die Perspektive/das Modell/die Methodik/den Glaubensentscheid nennt - Theißen tut es, Ratzinger sowieso.sven23 hat geschrieben:Wenn man von falschen Voraussetzungen ausgeht, komm man zwangsläufig auch zu falschen Ergebnissen.