Alles Teufelszeug? VII

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Münek
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#1021 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Sa 18. Nov 2017, 21:56

Kingdom hat geschrieben:Den Kindern Gottes glaubst Du nicht. Christus glaubst Du nichts aber den Theologen schon.
Richtig - weil Exegeten NICHT gezwungen sind, sich um des Glaubens willen in die Tasche zu lügen .

Kingdom hat geschrieben:Closs hat einen wesentlichen Punkt angesprochen. Vielleicht könnte es eben sein, das es Dir gleich geht wie den Hohepriestern und Schriftgelehrten von damals. Versuche es doch mal mit dem Punkt, das Du eben vom nahen Gottesreich gleich verstanden, hast wie die damaligen Theologen:
Meines Wissens war das "nahe Gottesreich" NICHT das Thema der Pharisäer und Schriftgelehrten.

An die Auferstehung von den Toten glaubten sie - im Gegensatz zu den Thora-gläubigen Sadduzäern (Tempelpartei) - ohnehin schon. Dieser Glaube hat aber nichts mit Jesus, sondern mit dem Propheten Daniel zu tun.

closs
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#1022 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Sa 18. Nov 2017, 21:56

Münek hat geschrieben:Ich denke nicht, dass Du für die "ganze Theologie" sprechen kannst.
Es war ein Vorschlag für freie Fahrt.

Münek hat geschrieben:Die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese sind stets hinterfragbar und ihnen kann jederzeit widersprochen werden.
Was istr das für ein wirres Gerede! - Natürlich kann man stets hinterfragen - es ging hier um die Setzungen, die zu DER Interpretation der HKM zu führen, die Du konsens-fähig nennst. - Nochmal: Außer Dir (als Stellvertreter für die Betroffenen) hat keiner was gegen (diese) Setzungen.

Münek hat geschrieben:Nach den Quellen hat Jesus genau dies NICHT getan. Das Johannesevangelium kannst Du knicken.
Paulus genauso - und dann lässt man einige Stellen stehen, die der HKM DEINES Verständnisses genehm sind - und dann haben wir die einzig richtige Exegese. - S.o.: Freie Fahrt für freie Bürger.

Münek hat geschrieben:Die christliche - sprich kirchliche - Lesart ist irrelevant.
q.e.d.

Münek hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass die an den theologischen Fakultäten lehrenden Theologen ihr Handwerk sehr gut verstehen.
Ähm - genau so habe ich es gemeint.

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Münek
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#1023 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » So 19. Nov 2017, 05:44

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich denke nicht, dass Du für die "ganze Theologie" sprechen kannst.
Es war ein Vorschlag für freie Fahrt.
Nee - ich denke schon, dass Du Dir als Laie anmaßt, für die "ganze Theologie" sprechen zu können. Dazu fehlt Dir einiges. Und den Theologieprofessoren an den Unis kannst Du mit Deinem bescheidenen Wissen ohnehin nicht das Wasser reichen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese sind stets hinterfragbar und ihnen kann jederzeit widersprochen werden.
Was istr das für ein wirres Gerede! - Natürlich kann man stets hinterfragen
Das ist kein wirres Gerede, sondern ein Hinweis darauf, dass die historisch-kritische Exegese im Gegensatz zur katholischen Kirche nicht mit ewig gültigen Dogmen arbeitet.

closs hat geschrieben:es ging hier um die Setzungen, die zu DER Interpretation der HKM zu führen, die Du konsens-fähig nennst. - Nochmal: Außer Dir (als Stellvertreter für die Betroffenen) hat keiner was gegen (diese) Setzungen.
Wir wissen, dass Du ein ganz großer Freund von Setzungen bist. "Setzung" ist für Dich DAS Zauberwort. :)

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nach den Quellen hat Jesus genau dies NICHT getan. Das Johannesevangelium kannst Du knicken.
Paulus genauso
In der Tat predigte Paulus ein anderes Evangelium als Jesus.

closs hat geschrieben:und dann lässt man einige Stellen stehen, die der HKM DEINES Verständnisses genehm sind - und dann haben wir die einzig richtige Exegese.
Genau das macht die wissenschaftliche Exegese NICHT. Sie sucht sich NICHT die nur ihr genehmen Bibelstellen aus. Wie kommst Du auf diesen Unsinn?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass die an den theologischen Fakultäten lehrenden Theologen ihr Handwerk sehr gut verstehen.
Ähm - genau so habe ich es gemeint.
Du denkst doch eher, die Exegeten an den Unis seien allesamt Antichristen und vom Teufel besessen. :devil:

Roland
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#1024 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » So 19. Nov 2017, 07:34

Münek hat geschrieben: Jesus hat sich NIE als Verkörperung des Reiches Gottes angesehen. Er verkündigte die bald anbrechende Herrschaft seines "Vaters" - verbunden mit Heil und Gericht. Göttliches Heil und Gericht kamen aber nicht; stattdessen kam die unselige, machtgeile Kirche.

Das ist Fakt. Sonst nichts.
Wenn man 90% der Worte und Taten Jesu als Fälschung erklärt.
Ansonsten ist es Unfug, sonst nichts.

Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: "Die Realität, die Jesus »Reich Gottes, Herrschaft Gottes« nennt, ist äußerst komplex, und nur im Annehmen des Ganzen können wir auf seine Botschaft zu gehen…"(Ratzinger)
Typisch Roland. Aber ich habe von Dir nichts anderes als ausweichendes, hilfloses Geblubber erwartet.
Ich habe dir stichpunktartig nun gefühlt ein Dutzendmal "das Ganze" der Botschaft Jesu aufgezählt. Ausweichen tust allein du!

Aber du darfst gern weiter an deiner (Verschwörungs-) Theorie festhalten, dass fast alles, was Jesus gesagt und getan hat gefälscht sei (bis auf die 2-3 Verse die dem Atheisten genehm sind, die sind natürlich echt :) ). Niemand kann dich daran hindern.

Ratzinger hat allerdings die besseren Argumente:
Es ist methodisch unzulässig, nur einen Aspekt des Ganzen als "jesuanisch" anzuerkennen und von einer solchen willkürlichen Aussage her alles andere zurechtzubiegen...
Genau so gehen die Bibelfälscher unter den HKMlern nämlich vor.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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#1025 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » So 19. Nov 2017, 08:46

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Jesus hat sich NIE als Verkörperung des Reiches Gottes angesehen. Er verkündigte die bald anbrechende Herrschaft seines "Vaters" - verbunden mit Heil und Gericht. Göttliches Heil und Gericht kamen aber nicht; stattdessen kam die unselige, machtgeile Kirche.

Das ist Fakt. Sonst nichts.
Wenn man 90% der Worte und Taten Jesu als Fälschung erklärt.
Ansonsten ist es Unfug, sonst nichts.
Kurz vor seinem Tod versicherte Jesus einigen seiner Jünger, dass sie das Kommen des richtenden Menschensohnes und des Reiches Gottes noch selbst erleben werden - Lk. 21:25 ff. Deswegen hinterließ er auch nichts Schriftliches.

Immer schön bei der Wahrheit bleiben.

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#1026 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 19. Nov 2017, 09:18

Münek hat geschrieben:Du denkst doch eher, die Exegeten an den Unis seien allesamt Antichristen und vom Teufel besessen.
Viel nüchterner: Die Exegeten, die Du vertrittst, untersuchen die Bibel unter rein säkularen Gesichtspunkten - das ist ein interessantes Experiment und Ausdruck wissenschaftlicher Freiheit. - Solange die Grenze zwischen Sach-Forschung und die Interpretation daraus erkannt und benannte wird, gibt es dagegen überhaupt nichts einzuwenden. - Im Gegenteil: Es zeigt, wie sehr Interpretation von Standpunkten abhängig ist - insofern eine gewichtige philosophische Erkenntnis.

Haarig wird es, wenn man diese Grenze zwischen Sach-Forschung und die Interpretation (absichtlich) verwischt oder (unabsichtlich) nicht erkennt. - Ratzingers Vorwurf richtet sich gegen offensiv und gar ideologisch vorgetragene Verwischungen und Verkennungen dieser Art. Deshalb sind davon Forscher wie Theißen NICHT gemeint, die sehr wohl deutlich machen, dass ihnen die Hermeneutik ihres eigenen Vorgehens bekannt ist ("methodische Ergebnisse"). - Es geht hier nicht um "Vatikan gegen Wissenschaft", sondern um "Vatikan gegen Ideologisierung von Wissenschaft".

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#1027 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Pluto » So 19. Nov 2017, 09:47

closs hat geschrieben:Es zeigt, wie sehr Interpretation von Standpunkten abhängig ist - insofern eine gewichtige philosophische Erkenntnis.
Stimmt. Also setzt man Jesus sei göttlich, dann ist für die Kanoniker "alles in Butter".

closs hat geschrieben:Haarig wird es, wenn man diese Grenze zwischen Sach-Forschung und die Interpretation (absichtlich) verwischt oder (unabsichtlich) nicht erkennt.
Genau diesen Vorwurf der Haarigkeit in der Interpretation versucht man zu meiden, in dem man auf der Sachebene Schluss macht. Du un deine kirchlichen Freunde gehen darüber hinaus. Was haben sie als Evidenzen? Eigentlich nichts als ein wohliges Bauchgefühl.

closs hat geschrieben:Es geht hier nicht um "Vatikan gegen Wissenschaft", sondern um "Vatikan gegen Ideologisierung von Wissenschaft".
Noch berechtigter ist der umgekehrte Vorwurf: Den Kanonikern geht um die ideologisierung der Kirche angesichts wissenschaftlicher Fakten.

Sei mal ganz, ganz ehrlich: Jede Religion braucht diese Ideologisierung , damit ihre Dogmen und Riten nicht zerfallen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1028 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 19. Nov 2017, 11:20

Pluto hat geschrieben:Also setzt man Jesus sei göttlich, dann ist für die Kanoniker "alles in Butter".
Oder man geht kritisch-rational vor, wonach Nicht-Falsifizierbares irrelevant ist, setzt damit, dass Jesus relevanterweise nur menschlich gewesen sein kann, dann ist für den HKM-ler "alles in Butter".

Pluto hat geschrieben:Genau diesen Vorwurf der Haarigkeit in der Interpretation versucht man zu meiden, in dem man auf der Sachebene Schluss macht.
Genau das tut man NICHT, wenn man unter der Prämisse interpretiert, dass historische Wirkungszusammenhänge nur naturalistisch sein können (keine Wunder, keine leibliche Auferstehung).

Nebenbei: Nun sind Schlussfolgerungen aus verschiedenen Prämissen ja nicht "unsachlich" - der Unterschied zwischen "sachlich" und "interpretativ" ist hier gemeint als Unterschied zwischen "setzungsfrei" und "setzungsbehaftet".

Pluto hat geschrieben:Noch berechtigter ist der umgekehrte Vorwurf: Den Kanonikern geht um die ideologisierung der Kirche angesichts wissenschaftlicher Fakten.
Gar nicht: Sie WISSEN doch, dass sie glaubens-setzen - mit anderen Worten: Sie verabsolutieren doch nur auf Basis der vorgeschobenen Relativierung "Wenn unsere Setzung richtig ist".

Manche HKM-ler sind da viel gefährdeter, da sie sich gar nicht zu ihren Setzungen bekennen bzw. sie philosophisch gar nicht erkennen - erst dann besteht die Gefahr der Ideologisierung, da es keine vorgeschobene Relativierung gibt.

Pluto hat geschrieben:Sei mal ganz, ganz ehrlich: Jede Religion braucht diese Ideologisierung , damit ihre Dogmen und Riten nicht zerfallen.
Die braucht die vorgeschobene Glaubens-Setzung, um überhaupt erst wissenschaftliche Sachergebnisse interpretieren zu können. - Aber sie sind komplett frei, sich auch in die SChuhe des anderen zu stellen ("Wenn ich die Setzung des anderen hätte: Wie würde ich dann denken?") - das können sich ihrer Setzungen nicht Bewusste gar nicht machen - sie haben diese Freiheit nicht, weil sie festgelegt sind.

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#1029 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » So 19. Nov 2017, 11:38

Münek hat geschrieben: Kurz vor seinem Tod versicherte Jesus einigen seiner Jünger, dass sie das Kommen des richtenden Menschensohnes und des Reiches Gottes noch selbst erleben werden - Lk. 21:25 ff.
Auch wenn ich dir das alles schonmal geschrieben habe, hier nochmal: im Vers davor heißt es über die Juden, Vers 24:

… und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt unter alle Völker, und Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind.
Allein die Formulierung "…bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind" spricht klar gegen eine "Naherwartung". Ebenso die Zerstreuung unter alle Völker, die ja tatsächlich dann ab dem Jahr 70 n.Chr. geschehen ist. Seit 1948 gibt es nun den Judenstaat wieder. Die "Zeit der Heiden" neigt sich heute dem Ende entgegen.

Und die Verse 25 ff. sagen natürlich auch nicht aus, dass das die Jünger noch erleben werden:

25 Und es werden Zeichen geschehen an Sonne und Mond und Sternen, und auf Erden wird den Völkern bange sein, und sie werden verzagen vor dem Brausen und Wogen des Meeres,
26 und die Menschen werden vergehen vor Furcht und in Erwartung der Dinge, die kommen sollen über die ganze Erde; denn die Kräfte der Himmel werden ins Wanken kommen.
27 Und alsdann werden sie sehen den Menschensohn kommen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit.
28 Wenn aber dieses anfängt zu geschehen, dann seht auf und erhebt eure Häupter, weil sich eure Erlösung naht.

Im ganzen Kapitel 21 schildert Jesus globale Ereignisse, die zu Lebzeiten der Jünger gar nicht alle geschehen können. In den Versen 9-12 spricht er von Kriegen und Unruhen, Erdbeben, Hungersnöten und Seuchen, von Christenverfolgung, das Geführtwerden vor "Könige" (Plural!) was andeutet, dass sich dann das Christentum schon in alle Welt ausgebreitet hat. Vielleicht deutet er mit dem "Verzagen vor dem Brausen und Wogen des Meeres" (V. 25) das Ansteigen des Meeresspiegels an, das ins Wanken kommen der "Kräfte des Himmels" könnte der Klimawandel sein, den er prophetisch andeutet.

Nirgends steht jedenfalls ein Wort, dass das zu Lebzeiten derer geschieht, denen er das sagt. Es gilt seit jeher als gesagt zu der gesamten Christenheit. WENN das alles anfängt zu geschehen, DANN seht auf und erhebt eure Häupter, weil sich eure Erlösung naht.

Münek hat geschrieben: Deswegen hinterließ er auch nichts Schriftliches.
Der Sohn Gottes wusste natürlich, dass das nicht nötig war. Wie du siehst hat sich auch so seine Prophezeiung erfüllt, dass zwar Himmel und Erde vergehen werden, seine Worte aber nicht (Mt. 24, 35; Mk. 13, 31; Lk. 21, 33)!
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#1030 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Pluto » So 19. Nov 2017, 17:12

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Noch berechtigter ist der umgekehrte Vorwurf: Den Kanonikern geht es um die ideologisierung der Kirche angesichts wissenschaftlicher Fakten.
Gar nicht: Sie WISSEN doch, dass sie glaubens-setzen - mit anderen Worten: Sie verabsolutieren doch nur auf Basis der vorgeschobenen Relativierung "Wenn unsere Setzung richtig ist".
Wenn sie doch nur ab und zu das Wort "wenn" ernst nehmen würden... Doch sie stellen sich auf den Standpunkt: "Jesus ist göttlich — ohne wenn und aber".

closs hat geschrieben:Manche HKM-ler sind da viel gefährdeter, da sie sich gar nicht zu ihren Setzungen bekennen bzw. sie philosophisch gar nicht erkennen - erst dann besteht die Gefahr der Ideologisierung, da es keine vorgeschobene Relativierung gibt.
Zu welchen Setzungen soll man sich bekennen?

closs hat geschrieben:Aber sie sind komplett frei, sich auch in die SChuhe des anderen zu stellen ("Wenn ich die Setzung des anderen hätte: Wie würde ich dann denken?")
*seufz* — Warum tun sie es dann nicht?
Würden sie es tun, kämen sie zum Schluss, zu dem auch Bultmann kam. Aber nein — sie betrügen sich lieber selbst und beharren auf ihren Standpunkt. So funzt Religion nun mal. Immer neue Interpretationen erfinden, bis man sich vollends von der Wahrheit (was auch immer das sein mag) entfernt hat.
Du tust es ihnen ähnlich; vielleicht ein Grund warum es dir nicht auffällt.

closs hat geschrieben:das können sich ihrer Setzungen nicht Bewusste gar nicht machen - sie haben diese Freiheit nicht, weil sie festgelegt sind.
Behauptest du jetzt, ohne die geringste (auch nur fadenscheinige) Begründung liefern zu können.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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