Alles Teufelszeug? VII

[Münek]

Jawoll - das Öffentlichmachen von Ergebnissen der historisch-kritischen Forschung im Internet und in Büchern ist "NEANDERTAL-Aufklärung".

Die Art und Weise, wie weitgehend damit öffentlich umgegangen wird, ist es in der Tat.

Es bleibt jedermann selbst überlassen, wie er die Informationen rezipiert. Du tust ja geradeso, als würden die Menschen bewusst desinformiert werden.

Die katholische Kirche wird ganz gewiss nicht göttlich geoffenbarte Wahrheiten aufgeben oder modifizieren.

Aber neu formulieren - selbst bei Dogmen gibt es immer wieder Anpassungen, weil sich die Zeiten ändern.

Das wäre, wenn Deine Auffassung überhaupt zuträfe, allenfalls Kosmetik. Den Kerngehalt von Dogmen (= angeblich göttliche Offenbarungen) wird die Kirche niemals antasten. Und nur darum geht es hier.

Ich sehe in der Absage an die angebliche Existenz von Geistern, Göttern, Teufel, Engeln, Dämonen als "geistige Entitäten" einen großen Fortschritt.

Das ist folgerichtig im Sinne des Materialismus.

Nee - sieh es mal so - wir leben einfach nicht mehr in der voraufklärerischen Zeit des Mittelalters. Nur wer an Geister etc. glaubt, sieht auch welche. Die Zahl dieser Gläubigen nimmt stetig ab...

eine materialistische Weltanschauung, die sich an den Erklärungsmethoden der Naturwissenschaften orientiert, steht gewiss nicht für dogmatische Herrschaftsausübung.

Doch - sehr wohl. - Die weltanschauliche Interpretation naturwissenschaftlicher Erkenntnisse ist beim Materialismus streng dogmatisch.

Sie ist nicht "herrschaftlich" dogmatisch, sondern nur sehr gut begründet. Wo bleibt eine sehr gute Begründung des Idealismus? Wie erklärt er die Eigengesetzlichkeit der sinnlich wahrnehmbaren Welt und deren beobachtete Unabhängigkeit von mentalen Prozessen?

Deine Meinung steht in klarem Widerspruch zur Feststellung der "Päpstlichen Bibelkommission", nach welcher die HKM für das Verständnis der Schrift UNVERZICHTBAR ist. Da ist Aufklärung eingeschlossen.

Alles richtig, aber etwas ganz anderes, als Du darunter verstehst.

Du irrst Dich. Biblischer Glaube hat sich sogar - folgt man Ratzingers Vorwort in seinem Jesusbuch - der historisch-kritischen Methode zu stellen. Das ist wohl deutlich genug.

Dass die Wahrheit der Dogmen als göttliche Offenbarungen unter einem Glaubensvorbehalt stehen sollen, ist schon ein abenteuerlicher Gedanke.

Hä? - Kannst Du Dir ernsthaft vorstellen, dass christliche Dogmen einen Sinn machen, wenn es Gott NICHT gibt?

Achso - Du meinst, die kirchlichen Dogmen stünden unter einem ausdrücklichen "Wahrheitsvorbehalt"? Lass`das bloß nicht den Papst hören.

Es ist der Materialismus, der konsistente philosophische Voraussetzungen für die Realwissenschaften schafft.

Andersrum: Der Materialismus benutzt Wissenschaft als Basis zu seiner Rechtfertigung.

Was ja auch nicht das Schlechteste wäre. Ich denke, es gibt da eine Wechselbeziehung.

Mit Deinen Fragen "darüber hinaus" kommst Du keiner wie auch immer gearteten "Wahrheit" näher, wenn Dir Antworten definitiv nicht möglich sind.

Du meinst damit "kritisch-rational verwertbare Antworten"

Nein - ich meine, dass dem Menschen Einblicke in eine transzendente, seine Sinne übersteigende Welt - gäbe es tatsächlich eine solche (was ja alles andere als feststeht!) - absolut verwehrt ist.

Aber es gibt doch Antworten, nur halt keine Antworten kritisch-rationaler Natur.

Was Du als Antworten bezeichnest, sind in Wirklichkeit keine, sondern lediglich spekulative Fantasien - ergo Pseudoantworten.

"Über vier Jahrtausende der Philosophiegeschichte haben kein überzeugendes Argument für die Existenz Gottes hervorgebracht." konstatiert zu recht der Philosoph Prof. Thomas Metzinger.

Oje - da sagt der Zwerg etwas auf der SChulter der Riesen und meint, größer zu sein als diese.

Metzinger hat bloß ein Resümee gezogen, das ja nun wirklich nicht zu widerlegen ist. Sämtliche Gottesbeweise der angeblichen "Riesen" mussten scheitern und sind gescheitert.

[closs]

Du tust ja geradeso, als würden die Menschen bewusst desinformiert.

Nee - aus Sicht der Informanden ist das sicherlich ehrlich gemeint. - Aber die Art und Weise der Interpretation historisch-kritischer Ergebnisse ist durchgehend weltanschaulich motiviert. - Vielleicht merken die Informanden das gar nicht, weil sie meinen, ihre Weltanschauung sei überhaupt keine, sondern sie würden nur "Fakten" weitergeben.

Der Kerngehalt von Dogmen (= angeblich göttliche Offenbarungen) wird nicht angetastet.

Um das zu beurteilen, muss man erst mal verstehen, was einzelne Dogmen eigentlich bedeuten und wie sie zu verstehen sind. - Weiterhin muss klar sein, dass es keine Dogmen gibt, die von historisch-kritischen Erkenntnissen betroffen sind - oder kennst Du eines?

Nee - wir leben schließlich nicht mehr in der voraufklärerischen Zeit des Mittelalters.

Das ist keine qualitative Aussage.

Sie ist nicht "herrschaftlich" dogmatisch, sondern nur sehr gut begründet. Wo bleibt eine sehr gute Begründung des Idealismus? Wie erklärt er die Eigengesetzlichkeit der sinnlich wahrnehmbaren Welt und deren beobachtete Unabhängigkeit von mentalen Prozessen?

Das alles wird seit mindestens 2000 Jahren gut begründet - allerdings nicht nach dem Gusto des Materialismus.

Biblischer Glaube hat sich der historisch-kritischen Methode zu stellen (Ratzinger im Vorwort seines Jesusbuches).

Richtig - aber Ratzinger meint damit etwas anderes als Metzinger.

Du meinst, die kirchlichen Dogmen stünden unter einem ausdrücklichen "Wahrheitsvorbehalt"? Lass`das bloß nicht den Papst hören.

Der weiß das. - Frag ihn mal, ob seine Dogmen gelten würden, wenn es Gott NICHT gäbe.

Ich denke, es gibt da eine Wechselbeziehung.

Das darf aus wissenschaftlicher Sicht nicht sein, wenn Wissenschaft das bleiben will, was sie sein soll.

Nein - ich meine, dass dem Menschen Einblicke in eine transzendente, seine Sinne übersteigende Welt - gäbe es tatsächlich eine solche (was ja alles andere als feststeht!) - absolut verwehrt ist.

Das stimmt nicht - Wahrnehmung ist ALLES, was der Mensch durch sein Ich thematisieren kann - es übersteigt bei weitem die rein naturalistisch-sinnliche Wahrnehmung.

Metzinger hat bloß ein Resümee gezogen, das ja nun wirklich nicht zu widerlegen ist.

Es ist nicht innerhalb seines Sandkastens zu widerlegen - es ist Ergebnis einer materialistischen Grundhaltung. - Dagegen ist nun wirklich nichts einzuwenden - aber was soll es wert sein in Bezug auf "das, was am Ende IST"?

[Münek]

weil man ihre Existenz nicht empirisch nachweisen kann?

Weil man sie auf gar keine Art nachweisen kann.

Man kann sie weder pysikalisch noch chemisch oder mit anderen empirischen Mitteln und Methoden nachweisen, was jedoch nichts über ihre Existenz aussagt- nur über die Nachweisbarkeit ihrer Existenz mittels der Empirie.

Genau - Millionen Kinder glauben an den Weihnachtsmann. Dieser Gabenbringer lässt sich mit empirischen Mitteln und Methoden NICHT nachweisen - was jedoch NICHTS über seine Existenz aussagt.

[Münek]

Ich denke, es gibt da eine Wechselbeziehung.

Das darf aus wissenschaftlicher Sicht nicht sein, wenn Wissenschaft das bleiben will, was sie sein soll.

Nee - so ist es richtig: Wissenschaft hörte auf Wissenschaft zu sein, wenn sie die Annahme eines allmächtigen Gottes als Hypothese einführte.

Nein - ich meine, dass dem Menschen Einblicke in eine transzendente, seine Sinne übersteigende Welt - gäbe es tatsächlich eine solche (was ja alles andere als feststeht!) - absolut verwehrt ist.

Das stimmt nicht - Wahrnehmung ist ALLES, was der Mensch durch sein Ich thematisieren kann - es übersteigt bei weitem die rein naturalistisch-sinnliche Wahrnehmung.

Ich würde spekulative Fantasievorstellungen NICHT als Wahrnehmung bezeichnen. Die sind reines Kopfkino. Und einen Einblick in transzendente Welten - wenn es sie denn real gäbe - vermögen Fantasien sowieso nicht zu verschaffen.

Wer das glaubt, hat jeden Realitätsbezug verloren und lügt sich in die Tasche.

Metzinger hat bloß ein Resümee gezogen, das ja nun wirklich nicht zu widerlegen ist.

Es ist nicht innerhalb seines Sandkastens zu widerlegen - es ist Ergebnis einer materialistischen Grundhaltung.

Metzingers Resümee, dass vier Jahrtausende der Philosophiegeschichte kein überzeugendes Argument für die Existenz Gottes hervorgebracht haben, ist NICHT zu widerlegen. Das hat nichts mit materialistischer Grundhaltung zu tun, sondern ist ein his-
torisches Faktum. Alle Gottesbeweise sind kläglich gescheitert.

[Münek]

Du tust ja geradeso, als würden die Menschen bewusst desinformiert.

Aber die Art und Weise der Interpretation historisch-kritischer Ergebnisse ist durchgehend weltanschaulich motiviert.

Du hast den Rezipienten nicht vorzuschreiben, nach welcher Weltanschauung sie die Ergebnisse der historisch-kritischen Bibelexegese zu interpretieren haben.

Der Kerngehalt von Dogmen (= angeblich göttliche Offenbarungen) wird nicht angetastet.

Um das zu beurteilen, muss man erst mal verstehen, was einzelne Dogmen eigentlich bedeuten und wie sie zu verstehen sind.

Unsinn - ALLE Dogmen der katholischen Kirche haben den Status absoluter, unumstößlicher, göttlicher Glaubenswahrheiten .

Nee - wir leben schließlich nicht mehr in der voraufklärerischen Zeit des Mittelalters.

Das ist keine qualitative Aussage.

Es ist eine historisch korrekte Aussage - und deshalb qualitativ.

Biblischer Glaube hat sich der historisch-kritischen Methode zu stellen (Ratzinger im Vorwort seines Jesusbuches).

Richtig - aber Ratzinger meint damit etwas anderes als Metzinger.

Wie kommst Du ausgerechnet auf Metzinger?

Metzinger hat sich meines Wissens zur Bedeutung der historisch-kritischen Auslegungsmethode öffentlich noch nicht geäußert. Aber ich lasse mich da von Dir gern eines Besseren belehren.

Aber ich denke, da kommt mal wieder nichts.

[closs]

Wissenschaft hörte auf Wissenschaft zu sein, wenn sie die Annahme eines allmächtigen Gottes als Hypothese einführte.

Unabhängig von Theologie: Das ist FALSCH. - Es ist geradezu Aufgabe der Wissenschaft, Modelle/Hypothesen zu untersuchen und zu gucken, was unter diesen Bedingungen rauskommt.

Das hat nichts mit materialistischer Grundhaltung zu tun, sondern ist ein historisches Faktum. Alle Gottesbeweise sind kläglich gescheitert.

Kraut und Rüben.

1) Es ist NICHT historisches Faktum, sondern ein methodisches Ergebnis.
2) Natürlich liegt der Grund in der materialistischen Hermeneutik dahinter.

Ich würde spekulative Fantasievorstellungen NICHT als Wahrnehmung bezeichnen.

Selbst Phantasie ist eine Art von Wahrnehmung - auch logisch-geistige SChlüsse sind eine Art von Wahrnehmungen. - Das liegt an der Definition von "Wahrnehmung".

Die einen beschränken diesen Begriff auf die 5 Sinne - andere auf alles, was das menschliche Bewusstsein anthropogen an Gedanken schafft. - Man kann dazu einen anderen Begriff als "Wahrnehmung" finden - aber was bringt das unterm Strich?

Du hast den Rezipienten nicht vorzuschreiben, nach welcher Weltanschauung sie die Ergebnisse der historisch-kritischen Bibelexegese zu interpretieren haben.

Tue ich auch nicht - aber ich würde mir wünschen, dass sie ihren eigenen vorangehenden Glaubensentscheid aufgeklärt erkennen.

Es ist eine historisch korrekte Aussage - und deshalb qualitativ.

Es ist eine bewertende Aussage und deshalb weltanschaulich.

Wie kommst Du ausgerechnet auf Metzinger?

Weil er im Zusammenspiel mit Ratzinger gut klingt. - Inhaltlich deshalb, weil er für die Geisteshaltung steht, die Du der HKM unterstellst (evt. zu Recht unterstellst).

[Pluto]

Selbst Phantasie ist eine Art von Wahrnehmung - auch logisch-geistige SChlüsse sind eine Art von Wahrnehmungen.

Das Problem: Phantasie und geistige Schlüssen fehlt die Empirie

Das liegt an der Definition von "Wahrnehmung".
Die einen beschränken diesen Begriff auf die 5 Sinne...

Deine Definition ist falsch und deine Vermutung ebenfalls.
Wikipedia:
Wahrnehmung (auch Perzeption) ist der Prozess und das Ergebnis der Informationsgewinnung und -verarbeitung von Reizen aus der Umwelt und dem Körperinnern eines Lebewesens.

andere auf alles, was das menschliche Bewusstsein anthropogen an Gedanken schafft.

Siehe oben. Das Problem an ahtropogenen Gedanken, ist, ihnen fehlt der Zusammenhang mit der Realität der Umwelt oder des Körpers.

Man kann dazu einen anderen Begriff als "Wahrnehmung" finden...

Ja. Perzeption (siehe oben).

Tue ich auch nicht

Du merkst es vllt. nicht, aber du tust es unentwegt, indem du sagst, die Wissenschaft darf dies und jenes nicht.

aber ich würde mir wünschen, dass sie ihren eigenen vorangehenden Glaubensentscheid aufgeklärt erkennen.

Welchen Glaubensentscheid? Einen atheistischen Glaubensentscheid gibt es nur in deiner Vorstellung.

[closs]

Das Problem: Phantasie und geistige Schlüssen fehlt die Empirie

Du meinst "Empirie" im heutigen Wortsinn - trotzdem waren geistige Schlüsse Folge von Lebens-Erfahrung, also Erlebtem im Leben.

Deine Definition ist falsch und deine Vermutung ebenfalls.
Wikipedia:
Wahrnehmung (auch Perzeption) ist der Prozess und das Ergebnis der Informationsgewinnung und -verarbeitung von Reizen aus der Umwelt und dem Körperinnern eines Lebewesens.

"In der Theologie ist unter anderem die Existenz der „geistigen Sinne“ bekannt, als Wahrnehmungsorgane, die die „Seele“ offenbaren oder das innere Selbst." (wik)

Das Problem an ahtropogenen Gedanken, ist, ihnen fehlt der Zusammenhang mit der Realität der Umwelt oder des Körpers.

Das wiederum ist falsch. - Es fehlt an kritisch-rationalen Nachweisen, aber doch nicht am Zusammenhabg mit der Realität - das sind doch zwei komplett unterschiedliche Sachen.

Du merkst es vllt. nicht, aber du tust es unentwegt, indem du sagst, die Wissenschaft darf dies und jenes nicht.

Das sagt sie SELBER. - Du wirst keinen Naturwissenschaftler finden, der sagen würde: "Ich kann auf naturwissenschaftlichem Wege Entitäten nachweisen, die trans-naturalistischen Wesens sind".

Welchen Glaubensentscheid? Einen atheistischen Glaubensentscheid gibt es nur in deiner Vorstellung.

Das ist Schlussfolgerung aus einer Selbstimmunisierungs-Strategie ideologischer Natur.

Natürlich sind Aussagen wie "Es gibt nur naturalistische Realität/Entität" weltanschauliche, also Glaubensaussagen. - Selbst Agnostik ist eine Weltanschauung ("Ich glaube, dass ich nichts erkennen kann"). - Materialismus ist eh eine Glaubensaussage: "Ich glaube nur an das, was ich kritisch-rational falsifizieren kann". - Das ist alles nichts anderes als das, was das Christentum mit anderem Inhalt tut.

[Catholic]

Hallo Pluto,

war es hiernach

Wikipedia:
Wahrnehmung .... ist der Prozess und das Ergebnis der Informationsgewinnung und -verarbeitung von Reizen aus der Umwelt und dem Körperinnern eines Lebewesens.

wahr wenn ein Mensch in der "Steinzeit" den Donner als Handeln einer Gottheit wahrnahm?

[/quote]

[Pluto]

Das Problem: Phantasie und geistige Schlüssen fehlt die Empirie

Du meinst "Empirie" im heutigen Wortsinn

Nein, im traditionellen Sinn von Bacon.

trotzdem waren geistige Schlüsse Folge von Lebens-Erfahrung, also Erlebtem im Leben.

Mein ich doch. Das sind bestenfalls Vermutungen, schlimmstenfalls Erfindungen.

"In der Theologie ist unter anderem die Existenz der „geistigen Sinne“ bekannt, als Wahrnehmungsorgane, die die „Seele“ offenbaren oder das innere Selbst." (wik)

Ja, aber NUR in der Theologie, die bekanntlich selbst auf Vorstellungen beruht. Das ist ein klarer Zirkelschluss.

Es fehlt an kritisch-rationalen Nachweisen, aber doch nicht am Zusammenhang mit der Realität - das sind doch zwei komplett unterschiedliche Sachen.

Diese Dinge zu trennen ist ein großer Irrtum der deiner wissenschaftsfeinfdlichen Grundhaltung entspringt. Der kritisch-rationale Nachweis ist unverzichtbar um den Zusammenhang zur Realität herzustellen.

Du wirst keinen Naturwissenschaftler finden, der sagen würde: "Ich kann auf naturwissenschaftlichem Wege Entitäten nachweisen, die trans-naturalistischen Wesens sind".

Wie so oft ist das ein eklatanter Irrtum: Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Welchen Glaubensentscheid? Einen atheistischen Glaubensentscheid gibt es nur in deiner Vorstellung.

Das ist Schlussfolgerung aus einer Selbstimmunisierungs-Strategie ideologischer Natur.

Es steht dir frei, deine Behauptung mit Fakten zu untermauern, ansonst es in die Rubrik "Fake" gehört.

Materialismus ist eh eine Glaubensaussage: "Ich glaube nur an das, was ich kritisch-rational falsifizieren kann" - Das ist alles nichts anderes als das, was das Christentum mit anderem Inhalt tut.

Auch hier wieder: Ich bin gespannt, wie du diese Behauptung untermauerst.