Alles Teufelszeug? VII

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Münek
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#1221 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Do 7. Dez 2017, 22:54

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Dass Wissenschaft setzungsfrei arbeitet ist vielleicht der entscheidende Vorteil gegenüber anderen Methoden wie die Hermeneutik.
Man kann Wissenschaft so definieren, dass sie setzungsfrei ist - aber dann ist HKM keine Wissenschaft. - Beides geht nicht.
Vielleicht hilft Dir zu Deinem Verständnis folgende Erklärung aus WIKI weiter:

"Die Geschichtswissenschaft ist die methodisch gesicherte Erforschung von Aspekten der menschlichen Vergangenheit bzw. Geschichte auf
der Basis einer kritisch analysierten und interpretierten Überlieferung (Quellen). Die Geschichtswissenschaft zeichnet sich durch eine kriti-
sche Methode aus, das heißt, ihre Voraussetzungen, Methoden, Gedankengänge und Ergebnisse müssen rational diskutierbar bzw. intersub-
jektiv nachprüfbar und zumindest prinzipiell falsifizierbar sein
, und man geht stets prüfend und mit dem Bestreben nach weitgehender Objektivität vor (siehe historisch-kritische Methode). Die Grundlage bilden historische Quellen, die im Rahmen einer Recherche gesammelt
und dann nach den Regeln des Faches ausgewertet werden."

Geht Dir jetzt ein Licht auf? :smilie42:

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Warum behauptest du andauernd man könne ohne Setzung nicht schlussfolgernd interpretieren?
Das kann man schon, aber nur in engen sachlichen Grenzen. - Würde man diese einhalten, gäbe es keinen Konflikt zwischen HKM und Berger
.
Dass ist nachweislich falsch. Das Gegenteil ist richtig. Bergers Kritik richtet sich ja gerade dagegen, dass die HKM supranaturalistische göttliche Eingriffe und Wunder NICHT berücksichtigt, d.h. Berger fordert, dass die HKM ihre sachlichen Grenzen überschreitet.

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Münek
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#1222 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Do 7. Dez 2017, 23:13

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Richtig
Wieso behauptest Du dann, dass die Hermeneutik VOR der HKM-Exegese steht? - Das ist ein Widerspruch in sich selbst.
Ich habe bestimmt NICHT die historisch-kritische Exegese gemeint, die ja keiner Setzung folgt. Anders sieht es beispielsweise bei der kanonischen Exegese aus, die die Existenz Gottes setzt und von einem göttlichen Heilsplan ausgeht (= Hermeneutik).

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die historisch-kritische Exegese folgt in ihrer wissenschaftlichen Forschungstätigkeit keiner Setzung
Totale Wirrniss - Du bestehst gleichzeitig auf Teil und Gegenteil.
Nein - Siehe oben.

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#1223 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Fr 8. Dez 2017, 00:45

Münek hat geschrieben:Vielleicht hilft Dir zu Deinem Verständnis folgende Erklärung aus WIKI weiter
Das ist ein schönes und zustimmungsfähiges Zitat, sagt aber nichts zum Thema aus. - Das Thema war: Hat die HKM jetzt eine Hermeneutik (= interpretative Vorprägung) oder nicht?

Falls ja, kann sie nach DEINEN Worten nicht Wissenschaft sein, weil sie universell ergebnisoffen sein müsse. - Falls nein, macht es keinen Sinn, dass Hermeneutik der Exegese vorgeschaltet ist, worauf Du ebenfalls bestehst. - Also was nun?

Münek hat geschrieben:Dass ist nachweislich falsch. Das Gegenteil ist richtig. Bergers Kritik richtet sich ja gerade dagegen, dass die HKM supranaturalistische göttliche Eingriffe und Wunder NICHT berücksichtigt, d.h. Berger fordert, dass die HKM ihre sachlichen Grenzen überschreitet.
Du hast das wirklich nicht verstanden.

Berger fordert NICHT, dass die HKM ihre sachlichen Grenzen überschreitet, sondern im Gegenteil, dass sie innerhalb ihrer sachlichen Grenzen bleibt. - Sie soll eben NICHT Dinge interpretieren, die man nur geistig interpretieren kann, sondern sie soll beobachten und beschreiben und das damit gut sein lassen.

Konkret hieße das in unserem Paradefall: Die HKM kann sagen, Paulus habe aus HK-methodischer Sicht zeitweise an Jesu Naherwartung geglaubt - aber sie kann nicht sagen, dass Jesus eine Naherwartung gehabt habe - das ist eine geistige Interpretation.

Etwas anderes tut Ratzinger, der in der Tat eine Erweiterung der HKM anstrebt - im Sinne von: Öffnet Euch über Eure reine Sacharbeit hinaus dem Geistigen, damit ihr geistig und nicht atheistisch interpretiert, wenn Ihr schon unbedingt interpretieren wollt. - Im Grunde wollte Ratzinger das Mandat der HKM ausweiten und damit natürlich auch (das war der Gedanke, der mitspielte) die HKM von ihren atheistischen Interpretationen wegholen.

Münek hat geschrieben:Ich habe bestimmt NICHT die historisch-kritische Exegese gemeint, die ja keiner Setzung folgt.
OK - die HKM hat also nach Deiner Auffassung KEINE Hermeneutik - richtig? - Welchen Sinn macht es dann, darauf zu bestehen, dass Exegese der übergeordnete Begriff für Hermeneutik sei?

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#1224 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Pluto » Fr 8. Dez 2017, 10:21

closs hat geschrieben:Berger fordert NICHT, dass die HKM ihre sachlichen Grenzen überschreitet, sondern im Gegenteil, dass sie innerhalb ihrer sachlichen Grenzen bleibt. - Sie soll eben NICHT Dinge interpretieren, die man nur geistig interpretieren kann, sondern sie soll beobachten und beschreiben und das damit gut sein lassen.
Und wie rechtfertigt Berger diese Eingrenzung, wo er sich selbst doch uneingeschränkte Interpretationsfreiheit zugesteht?

closs hat geschrieben:aber sie kann nicht sagen, dass Jesus eine Naherwartung gehabt habe - das ist eine geistige Interpretation.
Und warum kann sie das nicht sagen, bzw darf sie nicht "geistig" interpretieren?

Mir scheint, du und Berger habt Eines gemeinsam: ihr wollt anderen etwas verbieten, aber euch selbst grenzenlose Interpretationsfreiheit zugestehen, so als hättet ihr die silbernen Löffel der heiligen Exegese!
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Roland
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#1225 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » Fr 8. Dez 2017, 10:56

closs hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Exegese dagegen geht nicht ohne Hermeneutik, also ohne vorgeschaltete Grundannahmen bzw. Voraussetzungen.
Münek hat geschrieben: Du verkennst die Reihenfolge. Hermeneutik kommt VOR der Exegese .
Das ist gerade der Punkt, an dem ich stolpere (aber durchaus lernbereit bin).
WIR haben damals in der Uni zwischen "historisch-kritisch" und "hermeneutisch-interpretativ" unterschieden. - "Historisch-kritisch" war das, was Du (Roland) gerade gesagt hast: " Personen, Orte, Zeitangaben etc." - "Hermeneutisch-interpretativ" war: "Wie ist es vor dem Hintergrund unseres geistigen Vorverständnisses zu verstehen?". - Dieses Vorverständnis kann geistig-spirituell, atheistisch, evangelikal oder jüdisch sein oderoder.
Vorverständnis beinhaltet ja das Wort "vor". Also bevor man biblische Texte auslegt, hat man bereits, ob nun ausformuliert oder nicht, eine Hermeneutik. Und zwar ob man will oder nicht.
Und man kann im Bezug auf die Bibel zwei verschiedene hermeneutische Grundannahmen als Oberbegriffe zusammenfassen:
1. Gott existiert, so wie ihn die Bibel beschreibt
2. Gott existiert maximal als Idee, als schöner Gedanke, er existiert im Glauben der in der Bibel beschriebenen Personen, aber er kann keine geschichtlichen Wirkungszusammenhänge zerreißen, also nicht in die Geschichte eingreifen.

Die HKM folgt letzterer hermeneutischen Grundannahme. Das ist natürlich eine Setzung.
Nochmal: "Voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben" (Bultmann).

closs hat geschrieben: … dann hat Exegese eindeutige Setzungen und ist NICHT rein sachlich-neutrale Wissenschaft.
Ganz genau. So sehe ich es auch.
Wie soll Wissenschaft sachlich-neutral mit Gott umgehen, das ist ausgeschlossen.

closs hat geschrieben: Es gibt logisch (manche würde sagen "redlich") nur zwei Möglichkeiten:
1) Man trennt Wissenschaft von Setzungen - dann gibt es keine wissenschaftliche Exegese, sobald in ihr Hermeneutik enthalten ist.
2) Oder man trennt Wissenschaft NICHT von Setzungen - dann hat jede Exegese ihre eigene Hermeneutik mit jeweiligen Setzungen.
Nr. 2 ist in meinen Augen eindeutig richtig.

closs hat geschrieben: Zunehmend unterträglich finde ich, wenn man (1) und (2) beliebig mischt und daraus eine eierlegegende Wollmilchsau macht ("Unsere Setzungen sind wissenschaftlich, Eure nicht").
Naja, man sagt eben, dass die hermeneutische Grundannahme "Gottes Handeln wird ausgeschlossen" wissenschaftlich sei. Man sieht es gar nicht als Setzung an sondern als Selbstverständlichkeit.
Dabei ist das eigentlich nur ein methodisches Prinzip aus den Naturwissenschaften. Es ist es eine sinnvolle methodische Selbstbeschränkung bei der naturwissenschaftlichen Forschung.
Die Grundfrage ob das Handeln eines Gottes möglich ist, wie es in der Bibel beschrieben wird, kann keine Wissenschaft beantworten. Deshalb ist die hermeneutische Grundannahme "Gottes Handeln wird ausgeschlossen" nicht wissenschaftlich sondern ein Glaubenssatz.

Ratzinger hat recht, wenn er sagt, dass die "grundlegende hermeneutische Frage die Frage nach dem Gottesbild ist. Der Streit um die Auslegung ist letztlich ein Streit darum, wer Gott ist."
Und diese Frage ist wissenschaftlich nicht zu beantworten.

Es bleibt, hüben wie drüben, allein der Glaube.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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#1226 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Fr 8. Dez 2017, 11:20

Pluto hat geschrieben:Und wie rechtfertigt Berger diese Eingrenzung, wo er sich selbst doch uneingeschränkte Interpretationsfreiheit zugesteht?
Falsche Unterstellung - es geht hier immer nur um die Übereinstimmung der eigenen Hermeneutik mit dem, was man dann tatsächlich tut. - Siehe Deine nächste Frage:
Pluto hat geschrieben:Und warum kann sie das nicht sagen, bzw darf sie nicht "geistig" interpretieren?
Weil sie es per eigener Hermeutik ausschließt - nur das ist der Punkt. - Das Problem der HKM, so wie sie hier dargestellt wird (wichtige Einschränkung!!), besteht doch darin, dass sie einerseits alles tut, NICHT geistig interpretieren zu können, dann aber darauf besteht es zu tun.

Unser Paradebeispiel "Naherwartung":
Der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" geht als "methodisches Ergebnis" (so sagt es Theißen gottseidank) - "methodisches Ergebnis" heißt: Im Sinne unserer Hermeneutik und unseren methodischen Regeln.

Wenn man also bspw.
* prinzipiell der älteren Quelle den Vorrang vor einer jüngeren gibt,
* oder von einem naturalistischen Zusammenhang des historischen Wirkungszusammenhangs ausgeht
* und dann auch noch kritisch-rational gepolt ist ("Was nicht falsifizierbar ist, ist nicht relevant"),
dann kann man sehr wohl zu diesem Ergebnis kommen.

Insofern hat die HKM "uneingeschränkte Interpretationsfreiheit" innerhalb ihrer Hermeneutik/Methodik - aber ob es halt wirklich dem entspricht, was Jesus gedacht hat, wissen wir halt nicht. - Man kann nur glauben (immer wieder das Wort "glauben"), dass der eigenen hermeneutische/methodische Ansatz am Ende der richtige war.

Theologischerweise geht man anders vor:
* Man berücksichtigt bei den Quellen, ob dort eine geistige Entwicklung stattgefunden hat: "Haben spätere Schreiber etwas an Jesus erkannt, was vorher nicht erkannt wurde?"
* Man geht natürlich NICHT von einem naturalistischen Zusammenhang des historischen Wirkungszusammenhangs aus, sondern hälte "Wunder" und Sachen wie die leibliche Auferstehung Jesu für historisch möglich.
* Und man ist natürlich NICHT kritisch-rational gepolt, weil mit einem solchen Denken gar nicht (traditionell) geistig denken KANN.
Dann kommt man eher zum Ergebnis, dass Jesus KEINE Naherwartung hat.

Und natürlich hat dann auch Berger "uneingeschränkte Interpretationsfreiheit" innerhalb seiner Hermeneutik/Methodik - aber ob es halt wirklich dem entspricht, was Jesus gedacht hat, wissen wir halt nicht. - Man kann nur glauben (immer wieder das Wort "glauben"), dass der eigenen hermeneutische/methodische Ansatz am Ende der richtige war.

Das Problem bei einigen HKM-Vertretern ist, dass sie darauf bestehen, nicht EINE von vielen Hermeneutiken zu vertreten, sondern die einzig wissenschaftlich vertretbare. - Und damit kommen wir in Bereiche desAbsolutismus, so wie man es der RKK im Mittelalter nicht ganz zu Unrecht vorgeworfen hat. - Ich wiederhole: Es gibt heute dominante Strömungen, die den Staffelstab der RKK übernehmen wollen oder bereits übernommen haben.

closs
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#1227 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Fr 8. Dez 2017, 11:26

Roland hat geschrieben:Vorverständnis beinhaltet ja das Wort "vor". Also bevor man biblische Texte auslegt, hat man bereits, ob nun ausformuliert oder nicht, eine Hermeneutik. Und zwar ob man will oder nicht.
Prinzipiell richtig - das sagen die Hermeneutik-Vertreter seit SChellings Zeiten und das zu recht.

Allerdings glaube ich, dass man rein sachliche Fragestellungen wie "Wann entstand dieses Werk?"/"Was bedeutete 'logos' zur Zeit Jesu?" auch ohne dezidierte Hermeneutik behandeln kann - und in diesen (weitgehend) unhermeneutischen Bereich würde ich die HKM gerne sehen - wenn sie sich schon nicht zu ihrer Hermeneutik/ihren Setzungen bekennt.

Roland hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Es gibt logisch (manche würde sagen "redlich") nur zwei Möglichkeiten:
1) Man trennt Wissenschaft von Setzungen - dann gibt es keine wissenschaftliche Exegese, sobald in ihr Hermeneutik enthalten ist.
2) Oder man trennt Wissenschaft NICHT von Setzungen - dann hat jede Exegese ihre eigene Hermeneutik mit jeweiligen Setzungen.


Nr. 2 ist in meinen Augen eindeutig richtig.
Für die Geisteswissenschaften stimme ich Dir zu - denn ansonsten kann es keine Geistes-Wissenschaft geben.

Roland hat geschrieben:Ratzinger hat recht, wenn er sagt, dass die "grundlegende hermeneutische Frage die Frage nach dem Gottesbild ist. Der Streit um die Auslegung ist letztlich ein Streit darum, wer Gott ist."
Und diese Frage ist wissenschaftlich nicht zu beantworten.

Es bleibt, hüben wie drüben, allein der Glaube.
So ist es. - Und da sollte man einen Arsch in der Hose haben und sich dazu bekennen.

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#1228 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Pluto » Fr 8. Dez 2017, 12:52

closs hat geschrieben:Für die Geisteswissenschaften stimme ich Dir zu - denn ansonsten kann es keine Geistes-Wissenschaft geben.
Was genau sind Geisteswisenschaften. So viel wie du übe Wissenschaft wetterst und das Geistliche hoch hältst, ist das ein Widerspruch in sich.

closs hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Ratzinger hat recht, wenn er sagt, dass die "grundlegende hermeneutische Frage die Frage nach dem Gottesbild ist. Der Streit um die Auslegung ist letztlich ein Streit darum, wer Gott ist."
Und diese Frage ist wissenschaftlich nicht zu beantworten.
Und was genau ist das Gottesbild? Wie sieht Er aus? Hat Er eine Persönlichkeit?

closs hat geschrieben:Und da sollte man einen Arsch in der Hose haben und sich dazu bekennen.
Du kannst dich ruhig zu deinem Glauben bekennen.
Ich behalte meinen Arsch in der Hose und bekenne mich zur Wissenschaft, WEIL SIE FUNKTIONIERT!
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1229 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » Fr 8. Dez 2017, 13:11

closs hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Vorverständnis beinhaltet ja das Wort "vor". Also bevor man biblische Texte auslegt, hat man bereits, ob nun ausformuliert oder nicht, eine Hermeneutik. Und zwar ob man will oder nicht.
Prinzipiell richtig - das sagen die Hermeneutik-Vertreter seit SChellings Zeiten und das zu recht.

Allerdings glaube ich, dass man rein sachliche Fragestellungen wie "Wann entstand dieses Werk?"/"Was bedeutete 'logos' zur Zeit Jesu?" auch ohne dezidierte Hermeneutik behandeln kann - und in diesen (weitgehend) unhermeneutischen Bereich würde ich die HKM gerne sehen - wenn sie sich schon nicht zu ihrer Hermeneutik/ihren Setzungen bekennt.
Es gibt übrigens einen Wiki-Artikel zur biblischen Hermeneutik
ME sehr zu empfehlen.

closs hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Ratzinger hat recht, wenn er sagt, dass die "grundlegende hermeneutische Frage die Frage nach dem Gottesbild ist. Der Streit um die Auslegung ist letztlich ein Streit darum, wer Gott ist."
Und diese Frage ist wissenschaftlich nicht zu beantworten.

Es bleibt, hüben wie drüben, allein der Glaube.
So ist es. - Und da sollte man einen Arsch in der Hose haben und sich dazu bekennen.
:thumbup:
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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#1230 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » Fr 8. Dez 2017, 13:13

Pluto hat geschrieben: Ich behalte meinen Arsch in der Hose und bekenne mich zur Wissenschaft, WEIL SIE FUNKTIONIERT!
Dass sie meist funktioniert bestreitet ja keiner. Die Frage ist ob sie alles abbilden kann, was es gibt.
Ich verweise auf meine Signatur.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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