Alles Teufelszeug? VII

[closs]

Du hast selbstverständlich die Grundlagen zu Ende gedacht ...

Naja - zumindest ist es mein Begehr. - Glaubst Du, dass jeder in diese Richtung denkt/denken will?

Du scheinst hier alle für dement zu halten.

Gar nicht - es geht darum, ob die Rezeptoren dazu da sind, es zu verstehen.

Sollen wir dein Alibi jetzt glauben?

Wieso "Alibi"? BEIDE Ebenen gibt es - da ist man perspektivisch mal da oder dort.

Dabei habe ich aber nicht das von dir Gesagte gelernt, sondern beim tiefer Graben in einer Menge Fachliteratur oft die andere Hälfte deiner Halbwahrheiten oder gar das genaue Gegenteil. Z.B. Exegese, Hermeneutik, Dialektik, was die HKM tatsächlich macht, was die kath. Kirche tatsächlich lehrt usw. usw.

Das müsste man sich genauer anschauen. - Allerdings möchte ich EINEN Punkt betonen: Was wir im Forum als "Exegese" diskutieren, ist auch aus meiner Sicht etwas anderes, als wir damals im Studium darunter verstanden haben - Und was "Hermeneutik" und "Dialektik" angeht: Da sind in der Tat unterschiedliche Auffassungen im Umlauf. - Deshalb habe ich anfangs immer betont "Hermeneutik nach F.Ast" und "Dialektik nach Hegel". - Aber wie gesagt: Das sind jeweils dicke Bretter, die man einzeln anbohren müsste.

Mir wäre es recht, wenn Dinge erstmal verstanden statt kritisiert würden, und dann das Verstandene auf Verständnisebene besser gemacht wird - dann hätte ich auch was davon.

Ob es richtig ist, entscheidest selbstverständlich du, wer sonst hat zu ende gedacht?

So einfach ist das nicht. - "Zu Ende denken" heißt auch, zu wissen, dass es unterschiedliche Perspektiven gibt, die wiederum ihre eigene Basis haben - konkret: Wenn einer sagt: "Es gibt nur Materie und keine Transzendenz, weshalb ich bspw. die leibliche Auferstehung als Fake verstehe", ist das konsequent - nur dass man dann halt kein Theologe sein kann.

Bei dir merk' ich aber nichts von wegen umdenken.

Auf philosophischer Ebene beobachtest Du richtig, weil ich das erst tue, wenn auf dieser Ebene etwas Nicht-Widersprüchliches und gleichzeitig geistig Anspruchsvolles kommt, welches besser ist. - Auf anderen Ebenen (Pastorale, Mystik) bin ich dagegen folgsam wie ein Lamm, weil es da viele gibt, die auf Anhieb besser sind.

Mal ganz nebenbei: Es gibt hier Foristen, mit denen ich bedeutendste Themen innerhalb von 4 Posts klären kann - weil da dieselbe Grundlage da ist. - Deshalb kriegt man davon auch wenig mit, weil so wenig darüber gesprochen wird - es ist nach wenigen Sätzen geklärt.

Diese Botschaft versteht man mit ganzem Herzen, ganzem Gemüht, mit aller Kraft und allem Verstand

So formuliert: richtig.

also auf allen Ebenen und nicht nur auf ZWEI.

Diese Ebenen müssen aber aufeinander eingestellt werden - daran hapert es doch in der Praxis.

Selbstverständlich. Vermutlich hat Jesus in Galiläa nur einen Wellnessurlaub gemacht und in Jerusalem sein Geräteturnen perfektioniert.

Das hast Du jetzt nicht verstanden.

Ein Teufelskreis in Alles Teufelszeug?

Nicht nur da.

[closs]

Ach nee - und warum unterstellst Du mir, ich verwechsle "Wissenschaft" mit "Naturwissenschaft"?

Weil Du den Eindruck erweckst, Du wolltest Geisteswissenschaft rein kritisch-rational ("Nicht-falsifizierbar = nicht-relevant") verstehen.

"Wissenschaft hörte auf Wissenschaft zu sein, wenn sie die Annahme eines allmächtigen Gottes als Hypothese einführte.", der Du widersprochen hast.

Richtig - dieser Satz ist falsch. - Wissenschaft kann auch auf Annahmen forschen, die selbst nicht falsifizierbar sind.

Ich habe Berger zu recht unredliches Verhalten vorgeworfen. - und dies auch begründet. Bitte nachlesen.

Ich kennen Deinen Text und halte ihn für irrig.

[Andreas]

Naja - zumindest ist es mein Begehr.

Jetzt hör aber auf. Du generierst dich päpstlicher als der Papst und so als würdest du Gott besser kennen, als er sich selbst. Du passt alles und jeden deinen "längst zu Ende gedachten Grundlagen" an. Wo gehobelt wird, fallen Späne. Das gleiche gilt für die folgenden Punkte.

Das müsste man sich genauer anschauen.

Man? Wohl eher du.

- Allerdings möchte ich EINEN Punkt betonen: Was wir im Forum als "Exegese" diskutieren, ist auch aus meiner Sicht etwas anderes, als wir damals im Studium darunter verstanden haben.

Aus deiner Sicht ist alles etwas anderes. Jeder Begriff hat sich deinen "längst zu Ende gedachten Grundlagen" zu beugen und wird so lange umdefiniert bis er passt. Da deine "längst zu Ende gedachten Grundlagen" aber unlogisch sind, musst du jeden Begriff, je nach gerade diskutiertem Aspekt, durch immer andere Definitionen zurechtbiegen, bist aber außerstande zu merken, dass es nicht am Verständnis liegt, das der andere von den Begriffen hat, sondern an der Unlogik deines Gedankengebäudes. Ich hatte Diskussionen mit dir, in denen zum Zeitpunkt des Abbruchs zehn deiner unterschiedlichsten "Definitionen" eines "ursprünglichen" Begriffes sich die Klinke in die Hand gegeben hatten. Selbstverständlich lag es an meiner Begriffsstutzigkeit und meiner Begriffsverwirrung, welche dich zwangen 10 Definitionen als Einflugschneisen in meine nicht zu Ende gedachte Welt zu setzen, damit ich endlich verstehe, wie es "ist".

- Und was "Hermeneutik" und "Dialektik" angeht: Da sind in der Tat unterschiedliche Auffassungen im Umlauf. - Deshalb habe ich anfangs immer betont "Hermeneutik nach F.Ast" und "Dialektik nach Hegel". - Aber wie gesagt: Das sind jeweils dicke Bretter, die man einzeln anbohren müsste.

Ast, Hegel und all die anderen von dir Zitierten sind die Background Vocals in deiner eklektizistischen "Onto-Philo-Theo-Fundametal-Band. Sie werden beim längst zu Ende gedachten Finale in deiner Bigband hinter ihrem Bandleader vereint ein göttliches Konzert performen. Das "ist" möglich, weil "es" schließlich nicht zu falsifizieren ist und weil das Sein dieses Spektakels völlig unabhängig von menschlicher Wahrnehmung ist. Wenn das mal verstanden wäre ... der Rest fände sich wie von selbst ... aber dazu müsste man bereit sein zu Ende zu denken.

Mir wäre es recht, wenn Dinge erstmal verstanden statt kritisiert würden, und dann das Verstandene auf Verständnisebene besser gemacht wird - dann hätte ich auch was davon.

Ach was. Nichts hättest du davon. Noch besser als zu Ende gedacht, kann es gar nicht werden. Traurig aber wahr, du wirst aus dem Kritisieren niemals herauskommen.

Auf philosophischer Ebene beobachtest Du richtig, weil ich das erst tue, wenn auf dieser Ebene etwas Nicht-Widersprüchliches und gleichzeitig geistig Anspruchsvolles kommt, welches besser ist.

Vom deinem zu Ende gedachten Ende her betrachtet ist das ausgeschlossen, weil dein Konstrukt nicht zu falsifizieren ist, da das Absolute am Ende des längst von dir zu Ende Gedachten unantastbar jeglicher Wahrnehmung entzogen ist. Wer sollte mit den Rezeptoren seiner Falschnehmung dir etwas besseres als das Vollendete liefern? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht.

Ich würde mich jedenfalls zu Tode langweilen, wenn ich zu Ende gedacht hätte, nur um dann die Welt nicht mehr zu verstehen, wenn ich erkenne, wie ich erkannt bin. Also locker bleiben.

[Münek]

"Wissenschaft hörte auf Wissenschaft zu sein, wenn sie die Annahme eines allmächtigen Gottes als Hypothese einführte.", der Du widersprochen hast.

Richtig - dieser Satz ist falsch. - Wissenschaft kann auch auf Annahmen forschen, die selbst nicht falsifizierbar sind.

Wer Gott als realen Faktor ins Spiel bringt, hat sich als Wissenschaftler disqualifiziert.

Ich habe Berger zu recht unredliches Verhalten vorgeworfen. - und dies auch begründet. Bitte nachlesen.

Ich kennen Deinen Text und halte ihn für irrig.

Begründung?

[closs]

Du generierst dich päpstlicher als der Papst und so als würdest du Gott besser kennen, als er sich selbst.

Überhaupt nicht: Ich argumentiere im Sinne meiner Hermeneutik - so wie Du im Sinne Deiner Hermeneutik argumentierst.

Da deine "längst zu Ende gedachten Grundlagen" aber unlogisch sind

Möglicherweise im Sinne Deiner Hermeneutik - aus meiner Sicht sind sie begründbar sehr logisch.

Ich hatte Diskussionen mit dir, in denen zum Zeitpunkt des Abbruchs zehn deiner unterschiedlichsten "Definitionen" eines "ursprünglichen" Begriffes sich die Klinke in die Hand gegeben hatten.

Ja - das kann passieren. - Man muss Begriffe wie "Geist", "Bewusstsein", "Schuld", "Leid", "Liebe", etc. gegenseitig kompatibel definieren, wenn am Ende etwas Nicht-Widersprüchliches rauskommen soll. Und da haben wir in der Tat das Probel, dass heutige Definitionen solcher Begriffe nicht mehr geeignet, da semantisch heutiger Denkweisen angepasst sind. - Das ist ein objektives Problem.

Das "ist" möglich, weil "es" schließlich nicht zu falsifizieren ist und weil das Sein dieses Spektakels völlig unabhängig von menschlicher Wahrnehmung ist. Wenn das mal verstanden wäre ... der Rest fände sich wie von selbst ... aber dazu müsste man bereit sein zu Ende zu denken.

Mit Einschränkungen ist das im Großen und Ganzen richtig erkannt.

Ich würde mich jedenfalls zu Tode langweilen, wenn ich zu Ende gedacht hätte

Moment: Strukturen zu Ende denken heißt nicht, dass man Themen zu Ende gedacht hätte - mitnichten. - Strukturen sind Wegweiser, WIE man etwas anpackt, aber kein Ersatz für die Inhalte, welche angepackt werden.

Wer Gott als realen Faktor ins Spiel bringt, hat sich als Wissenschaftler disqualifiziert.

Wenn es so WÄRE, könnte die HKM nur eine untergeordnete Hilfs-Disziplin in der Theologie sein. - Ungeachtet dessen gehe ich nach wie vor davon aus, dass "Wissenschaft" die Art des Umgangs mit einer Thematik anzeigt, egal ob diese falsifizierbar oder nicht falsifizierbar begründet ist.- Konkret:

Ich hielte es für ein Armutszeugnis für eine historisch Wissenschaft, wenn sie so definiert wäre, dass sie reale historische Möglichkeiten ("Jesus ist göttlich") ausblenden müsste.

Begründung?

Es ist aus meiner Sicht NICHT unredlich, wenn man einer Wissenschaft, die geistige Relevanz ausschließt, den Spiegel vorhält, wenn sie die Bibel in geistige Fragestellungen hinein interpretiert.

[Roland]

Ich hielte es für ein Armutszeugnis für eine historisch Wissenschaft, wenn sie so definiert wäre, dass sie reale historische Möglichkeiten ("Jesus ist göttlich") ausblenden müsste.

Das gilt auch für die Frage warum diese Welt und der Mensch existieret. Wissenschaft kann AUCH auf der Grundlage der Annahme "Schöpfung" forschen. Nicht ausschließlich auf der Grundlage der Annahme "von selbst entstanden". Selbstverständlich als paralleles Projekt und nicht als Ersatz für die Evolutionstheorie. Denn eigentlich sollte Wissenschaft in den existentiellen Fragen die tatsächlichen Antworten suchen, nicht allein die naturalistischen. Und da ist Theorienpluralismus förderlich für den Erkenntnisgewinn.

[Catholic]

Wissenschaft kann AUCH auf der Grundlage der Annahme "Schöpfung" forschen. Nicht ausschließlich auf der Grundlage der Annahme "von selbst entstanden". ...

Demnach ist - und das ist meine Überzeugung - eine Haltung a la
"Die Welt ist in 7 Tagen a 24 Stunden von Gott direkt erschaffen worden und dafür werde ich wissenschaftliche Belege finden!"
aus sachlich-naturwissenschaftlicher Sicht genauso abzulehnen wie die Aussage/Ansicht
"Die Welt ist per Evolution entstanden!Einen Schöpfergott gibt es nicht!"

[Andreas]

Ich hielte es für ein Armutszeugnis für eine historisch Wissenschaft, wenn sie so definiert wäre, dass sie reale historische Möglichkeiten ("Jesus ist göttlich") ausblenden müsste.

Ich halte diesen Satz von dir bestenfalls für ein Armutszeugnis.

[sven23]

Das ist mal wieder clossscher Unsinn.

Ich gebe das an die großkirchlichen Theologien weiter - vielleicht missionierst Du auch sie.

Sie müssen nicht missioniert werden, weil sie die Forschungsergebnisse bestens kennen.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Kardinal Kasper spricht von Verheißungsüberschuss.

Richtig, die Forschung arbeitet nicht zirkelschlüssig. Die Ergebnisoffenheit wird nicht tangiert.

So allgemein formuliert ist es wieder richtig und gilt auch für die kanonische Exegese. - Aber ich weiß, dass Du es anders meinst.

Weil glaubensbasierte Exegesen ihre eigene Setzung bestätigen. Zu mehr sind sie per Definition gar nicht in der Lage. Zur historischen Jesusforschung können sie dementsprechend auch nicht viel beitragen.

Du vergisst dabei, dass jede Religion behauptet, sie habe etwas mit der "Wirklichkeit" zu tun.

Vergesse ich überhaupt nicht. - Religiöse Bilder und Ausdrucksformen machen nur dann Sinn, wenn sie mit der Wirklichkeit zu tun haben - die Perspektive auf dieselbe ist halt jeweils unterschiedlich.

Eine "Wirklichkeit", die lediglich behauptet wird und sich in völlig konträren und widersprüchlichen Formen wiederfindet.

[Roland]

Wissenschaft kann AUCH auf der Grundlage der Annahme "Schöpfung" forschen. Nicht ausschließlich auf der Grundlage der Annahme "von selbst entstanden". ...

Demnach ist - und das ist meine Überzeugung - eine Haltung a la
"Die Welt ist in 7 Tagen a 24 Stunden von Gott direkt erschaffen worden und dafür werde ich wissenschaftliche Belege finden!"
aus sachlich-naturwissenschaftlicher Sicht genauso abzulehnen wie die Aussage/Ansicht
"Die Welt ist per Evolution entstanden!Einen Schöpfergott gibt es nicht!"

Warum abzulehnen?
Da beides möglich ist, kann man auf der Grundlage beider Hypothesen die Daten interpretieren.
Wobei in meiner Bibel nix von 24 Stunden steht...