Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Wie erklärst Du Dir sachlich, dass Ratzinger die HKM außerordentlich schätzt und an anderer Stelle scharf angreift? - Ist es wieder die "Schizophrenie", die Du immer dann siehst, wenn Du etwas nicht verstehst?

Für seine unlogische Darstellung der HKM ist er mit Recht abgewatscht worden.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Mehr muss man gar nicht dazu sagen.

Historsch = es hat wirklich so stattgefunden. Ist das für dich so sensationell neu?

In Bezug auf Dich schon. - Woanders wird "historisch" als methodische Größe dargestellt - als seien historisch-kritische Ergebnisse automatisch historischer Ergebnisse. -

Du wirst lachen. Historische Forschung wird betrieben, um historisch Geschehenes rekonstruieren zu können. Wenn die Forschung vom historischen Jesus spricht, dann meint die Forschung selbstverständlich den echten, irdischen, gelebt habenden Wanderprediger. Was sonst?
Was man dann posthum aus ihm gemacht hat, den mythologisch und legendenhaft verkärten, nennt man den kerygmatischen Christus.
Denn, wie Lindemann richtig sagt, der historische, unspektakuläre und etwas spröde Jesus und seine Verkündigung eignete sich kaum für eine neue Theologie.
Da hat man dann etwas literarisch nachgeholfen.

Wenn Theißen sagt, dass dieses oder jenes mit hoher Wahrscheinlichkeit historisch ist, dann bedeutet das, dass es auch tatsächlich so stattgefunden hat (mit hoher Wahrscheinlichkeit)Ist das so schwer zu verstehen?

Leider nein - denn es ist auch manchmal falsch. - Hier verschmelzen wieder Wissenschaft mit Weltanschauung.
So gesehen bedeuten sorgfältig ermittelte kerygmatische Aussagen zum Denken Jesu ebenfalls, dass es auch tatsächlich so stattgefunden hat (mit hoher Wahrscheinlichkeit)Ist das so schwer zu verstehen?

Nein, das ist Unfug und wieder die typisch closssche Sprachverschwurbelung.
Der kerygmatische Christus ist nicht gleichzusetzen mit dem historischen. Er ist ein mythologisches Kunstprodukt.

Ps. Auffällig ist, dass du es schaffst, fast jeden Diskussionspartner gegen dich aufzubringen. Es kann nicht immer nur an den anderen liegen.
Vielleicht solltest du dein eigenes Verhalten mal gründlich überdenken.

[Roland]

Objektive Moral spielt in der Evolution keine Rolle.

Das magst du so glauben, aber es stimmt nicht.

Doch das ist so. Die Evolution kennt kein Mitleid und keine Gerechtigkeit sondern nur Fortpflanzungserfolg.
Der atheistische Philosoph Michael Schmidt-Salomon (Giordano-Bruno-Stiftung):

"Gerechtigkeit ist ein Maßstab, den wir ethisch denkenden Tiere intuitiv an die Natur anlegen, der in der biologischen Evolution aber keine Rolle spielt. Dass einige Arten aufsteigen, während andere vom Erdboden verschwinden, dass einige Lebewesen sich prächtig entwickeln, während andere ein kurzes, trostloses Dasein fristen, hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun, es resultiert vielmehr aus den blinden Mechanismen der Evolution, die keinerlei Mitleid kennen, keine Gnade, keinen Heilsplan." (Hoffnung Mensch, S.21)

Mit diesem Mechanismus kann man keine Moral begründen.

Jedes Lebewesen sehnt sich nach Wohlbefinden und meidet das Leid.

Deshalb verdrängt es, wenn möglich, Futterkonkurrenten oder rottet sie aus.
Oder frisst (um selbst dem Leid des Hungers zu entgehen) seine Opfer bei lebendigem Leib:
Wer gute Nerven hat, der mag es sich ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=O5FxT3- ... e=youtu.be
Die Evolution kennt keine Moral.

Und die darfst du ja gern als gefälscht oder sonstwie fragwürdig bezeichnen, das erlaubt unsere Glaubensfreiheit. Es sind aber nunmal die weitgehend von der Wissenschaft, als ursprünglich rekonstruierten Texte.

Da wurde NICHTS rekonstruiert.

Doch. Guckst du hier!

[closs]

Das mache ich hier die ganze Zeit und widerlege dich mit deinen eigenen Worten ein ums andere Mal.

Das kann passieren, aber mir ist bisher keiner bekannt. - Und das soll keine Sturheit oder sonstwas sein, sondern ich glaube inzwischen, dass hier komplett unterschiedliche Gedankenstrukturen da sind - ganz sicher nicht so wie bei unseren Atheisten, aber auch mir fremd.

Zitiere mich halt mal anständig, wo ich es "anders" gesagt oder gemeint haben sollte. Das wirst du nicht können. Aber mach halt, könnte ja sein, dass ich mich tatsächlich irre.

Ich kann mal suchen - ich meine wirklich, dass Du mich harsch angegangen bist, ich möge "historisch" (oder "Tatsachen") gefälligst als methodische/wissenschaftliche Größen verstehen. - Worauf ich ja noch biegsam angeboten habe, mich diesem Umstand zu beugen, wenn sich die Sprache so geändert habe - ich bin doch nicht ohne Grund biegsam.

Historisch ist das, was man aufgrund vorhandener Tatsachen methodisch als historisches Modell rekonstruieren kann und nicht unbedingt das, was historisch tatsächlich passiert ist.

Das heißt: "Historisch" ist eine METHODISCHE Größe - einverstanden?

Problem: An anderer Stelle schreibst Du, ich würde "unterstellen, dass ich <Andreas> die Ergebnisse der HKM als historische Tatsachen verstehen würde" (14:54). - Richtig - weil Du mit eben dieser Formulierung die Verwirrung noch steigerst.

Wenn "historisch" eine methodische Größe ist, gibt es "historische Ergebnisse", aber keine "historischen Tatsachen" - denn TATSACHE ist nicht methodisch, sondern ontisch. - Das heißt, Du bestätigst mit Deiner Formulierung "historische Tatsache" meine Unterstellung.

Und deshalb bin ich verwirrt (ich spiele Dir das nicht mit Augenaufschlag vor), weil Du das Wort zweimal exakt gegensätzlich verwendest. - Also ENTWEDER "historisch als methodische Größe" ODER "historisch als Tatsache" - beides geht nicht.

Postwendend lieferst du das nächste Beispiel deiner Verzerrungen.

Nein - das ist keine Verzerrung, sondern eine Frage, die ich eben nochmals gestellt habe.

Und du machst fröhlich weiter und weiter ...

Solange, bis Du zwischen "Tatsachen" (ontisch) und "Ergebnissen" (methodisch) unterscheidest. - Und dann kannst Du eben NICHT sagen "historische Tatsachen" (ontisch), weil Du das Wort "historisch" bereits als methodisches Wort verbraten hast. - Oder man verwendet "historisch" für beides - und genau das ist das eigentliche Problem und was ich als Einladung zur Täuschung der normalen Menschen bezeichne.

[closs]

Für seine unlogische Darstellung der HKM ist er mit Recht abgewatscht worden.

Man hat sich gegenseitig abgewatscht - vorausgesetzt, dass die Betroffenen sich Deiner Wortwahl bedienen wollen.

War das jetzt eine Antwort meiner Frage, warum Ratzi die HKM schätzt und trotzdem angegriffen hat?

Wenn die Forschung vom historischen Jesus spricht, dann meint die Forschung selbstverständlich den echten, irdischen, gelebt habenden Wanderprediger. Was sonst?

OK - also bedeutet "historisch" nach Deiner Auffassung gleichzeitig BEIDES: MEthodische Größe und ontische Größe?

Denn, wie Lindemann richtig sagt, der historische, unspektakuläre und etwas spröde Jesus und seine Verkündigung eignete sich kaum für eine neue Theologie.

Moment: Wie ist HIER "historisch" gemeint? - Der, der tatsächlich gelebt hat, oder der, der historisch-kritisch erschlossen ist? - (Sorry, wenn ich künftig bei Bedarf fragen muss - der kategoriale Doppelsinn zwingt dazu).

Der kerygmatische Christus ist nicht gleichzusetzen mit dem historischen.

Auch hier wieder: WIE "historisch"? - Tatsächlich oder methodisch? - Im übrigen ist meine Aussage lediglich, dass der kerygmatische Jesus in geistigen Dingen dem tatsächlichen Jesus vor 2000 Jahren geistig besser erkennen kann als die HKM.

Auffällig ist, dass du es schaffst, fast jeden Diskussionspartner gegen dich aufzubringen. Es kann nicht immer nur an den anderen liegen.
Vielleicht solltest du dein eigenes Verhalten mal gründlich überdenken.

Ja - momentan ist viel los. - Vielleicht liegt es auch daran, dass wir langsam den Daumen auf die Schmerzpunkte kriegen.

[Andreas]

Was meinst du denn warum ich das historisch in "[d]historisch[/d] tatsächlich" durchgestrichen habe? Mit welchem Recht entfernst du diese Durchstreichung, wenn du mich zitierst? Doch nur, damit es so aussieht als hätte ich den Begriff so verwendet wie du. Das ist eine klare Fälschung die meine Worte verzerren soll.

Historisch ist das, was man aufgrund vorhandener Tatsachen methodisch als historisches Modell rekonstruieren kann und nicht unbedingt das, was [d]historisch[/d] tatsächlich passiert ist.

Das heißt: "Historisch" ist eine METHODISCHE Größe - einverstanden?

Du fragst, ich antworte. Du fragst als hätte ich nicht geantwortet. Ich antworte erneut. Du fragst, als hätte ich nicht geantwortet. Ich antworte. Du fragst, als hätte ich nicht geantwortet.
Wie oft soll ich mich noch wiederholen, dass das die von dir "was ich immer schon sagte" "als längst bekannt" und "nichts neues" bestätigte Definition der HKM von Prof. Becker ist. Deswegen heißt das Ding doch auch Historisch-Kritische Methode und einzig darum geht es hier die ganze Zeit.

Problem: An anderer Stelle schreibst Du, ich würde "unterstellen, dass ich <Andreas> die Ergebnisse der HKM als historische Tatsachen verstehen würde" (14:54). - Richtig - weil Du mit eben dieser Formulierung die Verwirrung noch steigerst.

Da habe ich DEINE Formulierung zitiert, um mich dagegen zu verwahren, dass du das als meine Formulierung ausgibst. Deswegen ist und bleibt diese Formulierung erst recht DEINE und nicht meine Formulierung. Wie lange willst du diese Unverschämten hier noch weitertreiben?

Sorry - aber ich weiß immer noch nicht, ob Du jetzt "historisch" methodisch oder ontisch meinst. - Was ist an dieser Frage so schwer zu verstehen? - Du formulierst es einmal so und einmal anders. - Oder ist es beides gleichzeitig?

Zitiere mich halt mal anständig, wo ich es "anders" gesagt oder gemeint haben sollte. Das wirst du nicht können. Aber mach halt, könnte ja sein, dass ich mich tatsächlich irre. Aber ohne diesen Beleg sind deine Behauptungen nur Unterstellungen und keine Tatsachen. Ermittle die Tatsachen. Das mache ich hier die ganze Zeit und widerlege dich mit deinen eigenen Worten ein ums andere Mal. Von dir kommt aber nichts nachvollziehbares.

Die ganze Zeit geht es um das Selbstverständnis und die Eigendefinition der HKM, das du und ich in ihrem Sinne zu akzeptieren haben. Die von mir eingestellte präzise Definition Prof. Beckers hast du bestätigt. Darin verwies keine Silbe auf ein ontisches Verständnis, das einzig du und sonst niemand hier hat.

Außerdem habe ich diese Frage klar und deutlich beantwortet, und du hast mich gezwungen diese Original-Antwort mehrfach zu zitieren, weil du sie verzerrt hast. Das ist das Original.

OK - "historisch" ist also das, was man methodisch als "historisch" bezeichnet und nicht unbedingt, was historisch tatsächlich passiert ist.

Dein drittes "historisch" ist wieder einer deiner Vermischungsversuche.
Historisch ist das, was man aufgrund vorhandener Tatsachen methodisch als historisches Modell rekonstruieren kann und nicht unbedingt das, was [d]historisch[/d] tatsächlich passiert ist. Letzteres wird immer im Dunkeln bleiben.

Das ist das eigen Zitat des Originals mit deiner Fälschung:

Seit Tagen belege ich, dass die Ergebnisse der HKM Modelle sind, belege das mit einem Haufen an Zitaten und du versuchst mir dauernd mit einer impertinenten Penetranz, zu unterstellen, dass ich die Ergebnisse der HKM als historische Tatsachen verstehen würde.

Du verfälscht mit deiner "Methode" selektiv zu zitieren meine Aussagen und verfälscht damit den Sinn. Während ich darauf hinweise, dass du die Wörter "historisch" und "tatsächlich" in völlig verkehrter Art und Weise benutzt. Verzerrst du meine Aussage wider besseres Wissen ins Gegenteil.

Original:

Historisch ist das, was man aufgrund vorhandener Tatsachen methodisch als historisches Modell rekonstruieren kann und nicht unbedingt das, was [d]historisch[/d] tatsächlich passiert ist.

Deine Fälschung:

Dein drittes "historisch" ist wieder einer deiner Vermischungsversuche.
Historisch ist das, was man aufgrund vorhandener Tatsachen methodisch als historisches Modell rekonstruieren kann und nicht unbedingt das, was historisch tatsächlich passiert ist. Letzteres wird immer im Dunkeln bleiben.

Dann kommt dieser Hammer von dir:

Postwendend lieferst du das nächste Beispiel deiner Verzerrungen.

Du schreibst gerade "als historische Tatsachen" und meinst damit offenbar "was wirklich war", erweckst aber andererseits den Eindruck, dass "historisch" ein methodischer Begriff sei ("anthropogen") und "Tatsachen" ebenso.

Du bist ein armseliger Zitaten-Fälscher und drehst mir permanent das Wort im Mund herum, indem du nur aus dem Zusammenhang herausgerissene Bruchstücke zitierst, um den Sinn meiner Aussage in ihr Gegenteil zu verkehren.
Hier mal das Original meiner Aussage:

Seit Tagen belege ich, dass die Ergebnisse der HKM Modelle sind, belege das mit einem Haufen an Zitaten und du versuchst mir dauernd mit einer impertinenten Penetranz, zu unterstellen, dass ich die Ergebnisse der HKM als historische Tatsachen verstehen würde.

Deine unbelegte Unterstellung, gegen die ich mich verwahre, ist nicht das, was ich "offenbar meine". Meine Aussage ist genau das Gegenteil: dass ich das nicht so verstehe und auch nicht so meine.

Das ist unverschämt. Mit dieser Art zu diskutieren, gewinnst du hier keinen Blumentopf und disqualifizierst dich selbst. Du solltest dich wirklich schämen.

Und du machst fröhlich weiter und weiter ...

Jetzt erst fängt du das Suchen an? Ist ja grandios!
Das macht man am Besten BEVOR man etwas postet, damit man dem anderen nicht etwas unterstellt, was der nie gesagt hat.

[closs]

Was meinst du denn warum ich das historisch in "historisch tatsächlich" durchgestrichen habe?

Das war mir eben NICHT klar, weil Du an anderer Stelle von "historischen Tatsachen" sprichst. - Fehlt nur noch, ob "Tatsachen" eine methodische oder ontische Größe ist - vorläufig verstehe ich "Tatsache" ontisch.

Du fragst, ich antworte. Du fragst als hätte ich nicht geantwortet.

Ich frage auch deshalb, weil andere Foristen hier genau das Gegenteil sagen - was meine Vermutung bestätigt, dass es hier Unklarheiten gibt.

Wie oft soll ich mich noch wiederholen, dass das die von dir "was ich immer schon sagte" "als längst bekannt" und "nichts neues" bestätigte Definition der HKM von Prof. Becker ist. Deswegen heißt das Ding doch auch Historisch-Kritische Methode und einzig darum geht es hier die ganze Zeit.

Nicht "deswegen". - Denn es würde aus meiner Sicht mehr Sinn machen, wenn man "historisch" ontisch versteht und "historisch-kritisch" als das, was das - ähm - , was "ontisch in der Vergangenheit war", kritisch untersucht.

Da habe ich DEINE Formulierung zitiert, um mich dagegen zu verwahren, dass du das als meine Formulierung ausgibst.

*räusper* - Das wurde wirklich nicht ersichtlich.

Wie lange willst du diese Unverschämten hier noch weitertreiben?

Das sind keine Unverschämtheiten, sondern Versuche, sprachliche Klarheit zu bekommen. - Ich werde zukünftig so umschreiben (wenn ich es nicht mal vergessen), dass das Wort "historisch" nicht vorkommt.

Jetzt erst fängt du das Suchen an? Ist ja grandios!
Das macht man am Besten BEVOR man etwas postet, damit man dem anderen nicht etwas unterstellt, was der nie gesagt hat.

Was ist DAS schon wieder: Mehr als das Zitat und sogar die Uhrzeit bringen, sollte man doch eigentlich nicht erwarten, oder? - Genau das habe ich gemacht.

[Münek]

Steht nicht geschrieben, bei Gott ist kein Ding unmöglich? Also könnte er jedes Wunder wiederholen.

Entscheidend ist doch, dass sie von der Wissenschaft nicht wiederholbar sind.

Da Wunder angeblich übernatürlichen Ursprungs sein sollen, ist Wissenschaft logischerweise außerstande, solche Mirakel zu produzieren. Da muss schon der liebe Gott selbst noch mal aktiv werden.

Wissenschaft verabsolutiert nichts. Ihre Ergebnisse sind jederzeit falsifizierbar.

Die Ergebnisse sollten falsifizierbar sein, richtig. Die methodischen Annahmen, von denen sie ausgeht, sind es nicht. Müssen es auch nicht sein. Es sind eben Annahmen. Es ist der Versuch bei der Erklärung der Welt ohne Gott auszukommen. Was aber nichts über die Existenz Gottes aussagt.

Zur angenommenen Existenz transzendenter Welten und Wesen äußert sich Wissenschaft NICHT. Metaphysische Fragen, die auf eine transzendente Realität zielen, werden als sinnlose Fragen angesehen, da die Antworten jenseits des menschlichen Erkenntnisvermö-
gens lägen.

Ich sprach von Wissenschaft. Als tiefgläubiger Christ schloss Bultmann die Existenz Gottes natürlich nicht aus. Bei den überlieferten Wundergeschichten stellte er sich allerdings quer, weil er meinte, Gott hätte solche Spielchen nicht nötig.

M.a.W. er glaubte an Gott als Idee, der aber nichts tut und nichts tun kann.

Bultmann teilte als tiefgläubiger Christ gewiss NICHT die Auffassung Kants, der nicht von der Existenz eines persönlichen Gottes, sondern einer Idee von Gott ausging.

Richtig - sie ist als wissenschaftliche Diziplin keine spirituell-transzendente (geistliche) Exegese.

Genau. Sondern sie schließt Transzendenz (versuchsweise, methodich) aus. Entsprechend sind die Ergebnisse.

Die historisch-kritische Exegese als wissenschaftliches Diziplin schließt die Existenz eines in die Geschichte eingreifenden Gottes weder aus noch ein. BEIDES wäre unwissenschaftlich. Nach meinem Empfinden nimmt sie einen agnostischen Standpunkt ein. Also weder pro noch contra.

Da man Transzendenz aber ontologisch gar nicht ausschließen kann, könnte es in Wirklichkeit ganz anders sein, nämlich so, wie es die Texte explizit sagen: Jesus war Gottes Sohn und hat sich als solcher ausweisen können, indem er gezeigt hat, dass er Macht hatte über den Tod und über Krankheit und über die Elemente.

Es steht jedem frei, das zu glauben. Die Wissenschaft hält sich da bedeckt.

Die Bibel zu deuten ohne sich zu der Frage, ob es den Gott gibt, der durchweg beschrieben wird, irgendwie zu verhalten, ist auch völlig unmöglich.

Du siehst doch, dass es möglich ist. Nach Auffassung der "Päpstlichen Bibelkommission" ist es nicht nur möglich, sondern die historisch-kritische Exegese ist sogar für das VERSTÄNDNIS der Schrift UNVERZICHTBAR. Möglicherweise ist Dir nicht völlig klar, was Exegese = Auslegung = Interpretation von Bibeltexten eigentlich bedeutet.

Nein - Paulus predigte ein anderes, ein Christusevangelium. Jesus hat sich aber nicht selbst verkündigt, sonders das Reich Gottes und dessen Nahesein.

Dessen Nahesein in sich selbst.

"Nahesein in sich selbst"? Was soll das denn sein?

Er hat sich unentwegt selbst verkündigt und wird in den Evangelien unentwegt als der Christus der Sohn Gottes verkündigt.

Nein - in den Evangelien steht NICHTS davon, dass Jesus übers Land zog und dem Volk verkündigte: "ICH bin der Sohn Gottes".

[Andreas]

Was meinst du denn warum ich das historisch in "[d]historisch[/d] tatsächlich" durchgestrichen habe?

Das war mir eben NICHT klar,

Und das gibt dir das Recht, meine Durchstreichung zu entfernen, wenn du das zitierst, um das dann als meinen Text ausgeben zu können? Unglaublich unfair und dreist ist das.

weil Du an anderer Stelle von "historischen Tatsachen" sprichst.

Ja woooo denn? Offensichtlich war deine Suche nicht erfolgreich, weil du das wieder nur behauptest, ohne es belegen zu können. Was für ein Schmierentheater!

Fehlt nur noch, ob "Tatsachen" eine methodische oder ontische Größe ist

Du ignorierst also meine 5-malige Antwort dazu tapfer weiter. Bravo!

- vorläufig verstehe ich "Tatsache" ontisch.

Was heißt denn hier vorläufig? Du hast Tatsache doch immer so verstanden und auch kommuniziert. Warum? Um den "arglose Otto Normalverbraucher" davor zu bewahren, dass er das ontisch versteht - also so "historisch = tatsächlich passiert". - ????? - Du behauptest das also ständig, damit es NICHT so verstanden wird? Das ist der Gipfel der Absurdität!

Wie auch immer: dann aber sollte man dies gegenüber der Öffentlichkeit jedesmal sagen, weil Otto Normalverbraucher darunter in der Tat versteht "historisch = tatsächlich passiert".

Das ist doch das Allerletzte! Du bist es doch, und nicht der arglose Otto Normalverbraucher, der "historisch = tatsächlich passiert" predigt indem du von Anfang die Wörter "historisch" und "tatsächlich" zwanghaft so verwendet, als gäbe es da keinen Unterschied. Dagegen argumentiere ich doch seit Tagen und belege das immer wieder.

Da habe ich DEINE Formulierung zitiert, um mich dagegen zu verwahren, dass du das als meine Formulierung ausgibst.

*räusper* - Das wurde wirklich nicht ersichtlich.

WAAAS? Das wurde daraus nicht klar?

Postwendend lieferst du das nächste Beispiel deiner Verzerrungen.

Du schreibst gerade "als historische Tatsachen" und meinst damit offenbar "was wirklich war", erweckst aber andererseits den Eindruck, dass "historisch" ein methodischer Begriff sei ("anthropogen") und "Tatsachen" ebenso.

Du bist ein armseliger Zitaten-Fälscher und drehst mir permanent das Wort im Mund herum, indem du nur aus dem Zusammenhang herausgerissene Bruchstücke zitierst, um den Sinn meiner Aussage in ihr Gegenteil zu verkehren.
Hier mal das Original meiner Aussage:

Seit Tagen belege ich, dass die Ergebnisse der HKM Modelle sind, belege das mit einem Haufen an Zitaten und du versuchst mir dauernd mit einer impertinenten Penetranz, zu unterstellen, dass ich die Ergebnisse der HKM als historische Tatsachen verstehen würde.

Deine unbelegte Unterstellung, gegen die ich mich verwahre, ist nicht das, was ich "offenbar meine". Meine Aussage ist genau das Gegenteil: dass ich das nicht so verstehe und auch nicht so meine.

Das ist unverschämt. Mit dieser Art zu diskutieren, gewinnst du hier keinen Blumentopf und disqualifizierst dich selbst. Du solltest dich wirklich schämen.

Wie kann man das denn missverstehen? Und immer noch versuchst mir das unterzujubeln. Das ist unglaublich.

Jetzt erst fängt du das Suchen an? Ist ja grandios!
Das macht man am Besten BEVOR man etwas postet, damit man dem anderen nicht etwas unterstellt, was der nie gesagt hat.

Was ist DAS schon wieder: Mehr als das Zitat und sogar die Uhrzeit bringen, sollte man doch eigentlich nicht erwarten, oder? - Genau das habe ich gemacht.

Das hast du eben nicht gemacht. Deswegen mahne ich das ja in jedem Post bei dir an.

Du meinst das hier, aber das ist ja wohl ein schlechter Witz ...

Problem: An anderer Stelle schreibst Du, ich würde "unterstellen, dass ich <Andreas> die Ergebnisse der HKM als historische Tatsachen verstehen würde" (14:54). - Richtig - weil Du mit eben dieser Formulierung die Verwirrung noch steigerst.

... weil es erstens um 14:54 keinen Beitrag von mir gibt (bei dir noch Sommerzeit), weil du zweitens wieder verstümmelt "zitierst" (den ersten Halbsatz unterschlägst) und weil drittens das ja deine eigene Formulierung ist, die du mir durch dein sinnverkehrendes aus dem gegenteiligen Kontext gerissenen "Zitat" zu unterstellen versuchst, wogegen ich mich ja schon im ganzen Originaltext meiner Aussage ausdrücklich zur Weht gesetzt habe.
Also nochmal, solange bis du das kapierst:

Postwendend lieferst du das nächste Beispiel deiner Verzerrungen.

Du schreibst gerade "als historische Tatsachen" und meinst damit offenbar "was wirklich war", erweckst aber andererseits den Eindruck, dass "historisch" ein methodischer Begriff sei ("anthropogen") und "Tatsachen" ebenso.

Du bist ein armseliger Zitaten-Fälscher und drehst mir permanent das Wort im Mund herum, indem du nur aus dem Zusammenhang herausgerissene Bruchstücke zitierst, um den Sinn meiner Aussage in ihr Gegenteil zu verkehren.
Hier mal das Original meiner Aussage:

Seit Tagen belege ich, dass die Ergebnisse der HKM Modelle sind, belege das mit einem Haufen an Zitaten und du versuchst mir dauernd mit einer impertinenten Penetranz, zu unterstellen, dass ich die Ergebnisse der HKM als historische Tatsachen verstehen würde.

Deine unbelegte Unterstellung, gegen die ich mich verwahre, ist nicht das, was ich "offenbar meine". Meine Aussage ist genau das Gegenteil: dass ich das nicht so verstehe und auch nicht so meine.

Das ist unverschämt. Mit dieser Art zu diskutieren, gewinnst du hier keinen Blumentopf und disqualifizierst dich selbst. Du solltest dich wirklich schämen.

[closs]

Und das gibt dir das Recht, meine Durchstreichung zu entfernen

Wenn Du "historisch" durchstreichst und durch "tatsächlich" ersetzt, heißt dies, dass Du "tatsächlich" als besseres Wort als "historisch" vorschlägst - was anderes soll ich daraus schließen? - Beides sind also Synonyme - so kommt Dein Manöver rüber.

Jetzt weiß ich (der Spur nach), dass Du das gerade NICHT gemeint hast. - Und jetzt weiß ich auch, dass Du "historisch" als rein methodischen Begriff verstehst - darum ging es. - Das Problem: Außer in der innen-wissenschaftlichen Sprache tut das niemand - sobald man damit an die "normale" Öffentlichkeit geht, wird "historisch" ontisch verstanden ("Es war tatsächlich so und ist nicht nur methodisch erschlossen").

? Du hast Tatsache doch immer so verstanden und auch kommuniziert. Warum? Um den "arglose Otto Normalverbraucher" davor zu bewahren, dass er das ontisch versteht

Nee - er soll es doch ontisch verstehen und nicht methodisch. - Ist für Dich "Tatsache" methodisch oder ontisch gemeint? - Moment mal - vielleicht liegt es an etwas anderem: Sind wir uns einig, dass "ontisch" ein Synonym ist für "so war es wirklich"? - Du verwirrst mich wirklich.

Wie kann man das denn missverstehen?

Du hast es wirklich nicht verstanden - Dein Satz "du versuchst mir dauernd mit einer impertinenten Penetranz, zu unterstellen, dass ich die Ergebnisse der HKM als historische Tatsachen verstehen würde" ist ein Widerspruch in sich selbst.

Wenn ich richtig interpretiere, meinst Du damit, ich unterstellte Dir fälschlicherweise, dass Du "historisch" als "So war es wirklich" verstehen würdest. - Deine Verwendung in "historische Tatsache" ist aber gerade so, dass diese Unterstellung richtig wäre. - Denn wie könnte man ein methodisches Wort namens "historisch" (dafür stehst Du ja) mit einem ontischen Wort wie "Tatsache" verbinden, ohne dass "historisch" ontisch gemeint wäre? - Du löst also in diesem Satz genau die Unterstellung ein, die Du mir als unverschämt unterstellst. - Und eben deshalb war/bin ich verwirrt, weil Du an anderer Stelle betonst, dass Du "historisch" methodisch verstehst. - Capisci?

Das hast du eben nicht gemacht.

An anderer Stelle schreibst Du, ich würde "unterstellen, dass ich <Andreas> die Ergebnisse der HKM als historische Tatsachen verstehen würde" (14:54) - ok evt. Sommerzeit

Um 21:27 geschrieben - Mann ist das kompliziert.

[Andreas]

Und das gibt dir das Recht, meine Durchstreichung zu entfernen

Wenn Du "historisch" durchstreichst und durch "tatsächlich" ersetzt, heißt dies, dass Du "tatsächlich" als besseres Wort als "historisch" vorschlägst - was anderes soll ich daraus schließen? - Beides sind also Synonyme - so kommt Dein Manöver rüber.

Sorry, das ist wirklich alles zusammenhangloses blabla, weil du den originalen Verlauf vermutlich gar nicht mehr weißt (zu faul bist, ihn dir nochmals zu vergegenwärtigen).

So und nun sehen wir mal, wie das Ganze tatsächlich aussieht, wenn es korrekt zitiert wird, was Arbeit macht, die du dir gnädigerweise ersparst aber damit auch dein Verstehen:

Frage nicht beantwortet - ich interpretiere diese Deine Aussage als: Es ist ein wissenschaftlich-methodischer Begriff und kein ontischer Begriff.

Richtig.

Demnach wäre eine wissenschaftlich-methodische Aussage, die in Bezug auf die damalige Wirklichkeit falsch ist, trotzdem eine "historische" Aussage.

Richtig, aber man hat keine Mittel das festzustellen.

OK - "historisch" ist also das, was man methodisch als "historisch" bezeichnet und nicht unbedingt, was historisch tatsächlich passiert ist.

Dein drittes "historisch" ist wieder einer deiner Vermischungsversuche.
Historisch ist das, was man aufgrund vorhandener Tatsachen methodisch als historisches Modell rekonstruieren kann und nicht unbedingt das, was [d]historisch[/d] tatsächlich passiert ist. Letzteres wird immer im Dunkeln bleiben.

Das ist nicht meinem Manöver, sondern deinem miesen Zitierstil geschuldet: Die Durchstreichung bezieht sich ganz klar auf dein eben "historisch" und "tatsächlich" vermischendes, ontisches Verständnis und das eben als falsch angemahnte dritte "historisch" neben dem "tatsächlich" in deinem vorigen Satz, und deshalb setze ich zur Verdeutlichung ein in deinem Sprachgebrauch deplatziertes, durchgestrichenes "historisch" neben das "tatsächlich". Zudem steht im ersten Halbsatz, den du beim Zitieren unterschlägst, sowieso schon dass Tatsachen zu historischen Modellen verarbeitet werden. Eine Synonymität von historisch und tatsächlich ist allein dadurch schon ausgeschlossen.
Ordentlich den Zusammenhang mitzitiert, ist es deshalb völlig klar, warum ich da ein durchgestrichenes "historisch" hineingesetzt habe, und die Vorstellung absurd, dass ich das "historisch" durch ein "tatsächlich" ersetzt hätte, das ich als Synonym gemeint haben könnte. Wieso sollte ich das "historisch" denn durchstreichen, wenn es synonym wäre? Dann hätte ich es doch so gemacht, wie du im Satz davor, den ich als falsch kritisiert habe. Macht so "verstanden" wirklich keinen Sinn.

Du kannst hier gerne endlos rumzicken.

Deine verzerrenden Zitate werden nicht zur Wahrheit des Anderen.
Hermeneutik ist die Kunst des Verstehens - des Anderen.
Du musst ja nicht mit der Wahrheit des Anderen einverstanden sein.

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Und eben deshalb war/bin ich verwirrt, weil Du an anderer Stelle betonst, dass Du "historisch" methodisch verstehst. - Capisci?

Nix Capisci!

Du zitierst immer nur Bruchstücke, um die Wahrheit zu verschleiern. Ich betonte nicht nur an ANDERER STELLE, dass die Ergebnisse der HKM Modelle sind, sondern an DIESER STELLE. Deswegen weigerst du dich auch bis jetzt, den ganzen Satz so zu zitieren, wie er da steht. Weil der ganze Satz sehr deutlich eine Gegenüberstellung von dem ist, was ich vertrete und was du vertrittst. Im ganzen Satz ist nämlich völlig klar, und nicht misszuverstehen, dass das deine gegensätzliche ontische Position ist, und gerade nicht die der HKM.

Also nochmal, und solange bis du deine eigenen Verzerrungen durch deine sinnverkehrende Zitierweise durchschaust und deren Resultate nicht mehr für die Wahrheit des anderen hältst:

Postwendend lieferst du das nächste Beispiel deiner Verzerrungen.

Du schreibst gerade "als historische Tatsachen" und meinst damit offenbar "was wirklich war", erweckst aber andererseits den Eindruck, dass "historisch" ein methodischer Begriff sei ("anthropogen") und "Tatsachen" ebenso.

Du bist ein armseliger Zitaten-Fälscher und drehst mir permanent das Wort im Mund herum, indem du nur aus dem Zusammenhang herausgerissene Bruchstücke zitierst, um den Sinn meiner Aussage in ihr Gegenteil zu verkehren.
Hier mal das Original meiner Aussage:

Seit Tagen belege ich, dass die Ergebnisse der HKM Modelle sind, belege das mit einem Haufen an Zitaten und du versuchst mir dauernd mit einer impertinenten Penetranz, zu unterstellen, dass ich die Ergebnisse der HKM als historische Tatsachen verstehen würde.

Deine unbelegte Unterstellung, gegen die ich mich verwahre, ist nicht das, was ich "offenbar meine". Meine Aussage ist genau das Gegenteil: dass ich das nicht so verstehe und auch nicht so meine.

Das ist unverschämt. Mit dieser Art zu diskutieren, gewinnst du hier keinen Blumentopf und disqualifizierst dich selbst. Du solltest dich wirklich schämen.

Capisci?

Mann ist das kompliziert.

Das ist nur kompliziert weil du so zitierst, wie du es tust. Seit Jahren ersuche ich dich freundlich darum, das anständig zu machen. Jetzt langt's und ich lasse dir das nicht mehr durchgehen. Ich werfe dir deine "Zitate" solange vor die Füße, bis du es einsiehst. Das raufen wir ab jetzt jedes mal bis zum für dich bitteren Ende aus. Verlass dich drauf.