Gerne. Schreib mir ne Mail über Ort und Zeit. Die letzte vor längerer Zeit habe ich leider irrtümlich gelöscht. Soll ich die Bibel mitbringen oder reicht mein Durst?NIS hat geschrieben:Mein Spiegel lügt immer!Münek hat geschrieben:Immer hübsch bei der Wahrheit bleiben.
Wann gehen wir ein Bier trinken, in Duisburg, Münecki?
Die Rechnung übernehme ich!
Aber damit meint er doch nicht rein sachliche Fragestellungen wie "Wann ist dieser Text entstanden?" oder "Was bedeutete dieses Wort zur Zeit Jesu?" oder "Welchen (meinetwegen) Essener-Einfluss gibt es auf diesen Text?" oder "Welche Rolle spielt der Mithraskult?".Münek hat geschrieben:Ratzinger begründet seinen absurden "Antichrist-Vorwurf" ALLEIN damit (bitte nachlesen!), dass in der historisch-kritischen Exegese die geglaubte Entität GOTT keine Rolle spielt, dass GOTT in der Welt der wissenschaftlichen Textinterpretation nicht zur Sprache kommt.
Aber man scheint die Interpretationen daraus nicht als Setzungen im Sinne von "Man könnte auch anders interpretieren - wir tun es SO" zu bezeichnen - man redet anderen und tragischerweise vielleicht auch sich ein, Setzungen im Namen der Wissenschaft seien KEINE Setzungen.Münek hat geschrieben:Die Kriterien der historisch-kritischen Auslegungsmethode sind ja NICHT unbekannt, sondern im Gegenteil sehr gut bekannt.
Das ist doch die Falle: Man definiert nur sich als "redlich" und "wissenschaftlich" und bleibt dann allein übrig - gleichzeitig sagt man scheinheilig: "Jeder darf mitmachen".Münek hat geschrieben:Allerdings trifft es zu, dass sich andere Auslegungsmethoden mangels Wissenschaftlichkeit an den theologischen Fakultäten zu recht NICHT durchgesetzt haben.
Die Ratzinger-Exegese ist nicht unwissenschaftlich (merkst Du übrigens, dass Du jetzt genau wieder das machst, was ich gerade eben angeprangert habe?) - die Ratzinger-Exegese ist jedoch sehr wohl problematisch.Münek hat geschrieben:Die unwissenschaftliche Ratzinger-Exegese-Methode hat sich als Misserfolg, als Riesenflop erwiesen...
... denn die Schuld frisst auf!closs hat geschrieben:Nichts ist umsonst.
Der Versuch einer Rekonstruktion historischer Sachverhalte ist nur ein Teil der Exegese. Der Hauptteil besteht in der Interpretation der biblischen Texte nach ihrem Wortsinn (Inhalt der theologischen Aussage des Verfassers), wobei Glaubenszeugnisse über göttliche Eingriffe nicht auf ihren Wahrheitsgehalt untersucht werden. Das kann bekanntlich niemand.closs hat geschrieben:Aber damit meint er doch nicht rein sachliche Fragestellungen wie "Wann ist dieser Text entstanden?" oder "Was bedeutete dieses Wort zur Zeit Jesu?" oder "Welchen (meinetwegen) Essener-Einfluss gibt es auf diesen Text?" oder "Welche Rolle spielt der Mithraskult?".Münek hat geschrieben:Ratzinger begründet seinen absurden "Antichrist-Vorwurf" ALLEIN damit (bitte nachlesen!), dass in der historisch-kritischen Exegese die geglaubte Entität GOTT keine Rolle spielt, dass GOTT in der Welt der wissenschaftlichen Textinterpretation nicht zur Sprache kommt.
Das ist leider nicht richtig. Die Auslegung (= Interpretation) biblischer Texte hat NICHTS mit "Schlussfolgerungen aus der Sachanalyse" zu tun.closs hat geschrieben:Ratzinger meint damit die SCHLUSSFOLGERUNGEN aus der Sachanalsyse - solche Folgerungen nennt man gemeinhin "Interpretation".
Ich unterstelle Ratzinger gar nichts, sondern nehme nur seine Begründung des idiotischen Antichrist-Vorwurfs zur Kenntnis, wozu Du nicht bereit zu sein scheinst oder nicht in der Lage bist. Du hast das Jesusbuch Ratzingers. Also einfach mal nachlesen.closs hat geschrieben:Oder unterstellst Du Ratzinger ernsthaft, dass er meint, eine vorliegende Quelle sei früher oder später entstandten, weil Gott in der wissenschaftlichen Arbeit zur Sprache kommt?
Interpretationen von Texten sind erstens keine Setzungen und zweitens hat die historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Diziplin mit Setzungen nichts am Hut. Sie schließt die Existenz eines Gottes weder aus noch ein, sondern lässt agnostisch die Frage offen.closs hat geschrieben:Aber man scheint die Interpretationen daraus nicht als Setzungen im Sinne von "Man könnte auch anders interpretieren - wir tun es SO" zu bezeichnen - man redet anderen und tragischerweise vielleicht auch sich ein, Setzungen im Namen der Wissenschaft seien KEINE Setzungen.Münek hat geschrieben:Die Kriterien der historisch-kritischen Auslegungsmethode sind ja NICHT unbekannt, sondern im Gegenteil sehr gut bekannt.
Es ist nicht die Schuld der wissenschaftlichen Exegese, dass sich andere Exegeseformen nicht durchsetzen konnten.closs hat geschrieben:Das ist doch die Falle: Man definiert nur sich als "redlich" und "wissenschaftlich" und bleibt dann allein übrig - gleichzeitig sagt man scheinheilig: "Jeder darf mitmachen".Münek hat geschrieben:Allerdings trifft es zu, dass sich andere Auslegungsmethoden mangels Wissenschaftlichkeit an den theologischen Fakultäten zu recht NICHT durchgesetzt haben.
Nein - Ratzinger und Bergers Schelte bezieht sich allein darauf, dass die HKM das behauptete Wirken von Göttern, Teufeln, Engeln und Dämonen etc. als unbewiesene und unbeweisbare Glaubensannahme außen vor lässt.closs hat geschrieben:Die reine Sach-Auslegung der HKM hat sich im übrigen zu Recht durchgesetzt - das kriegst Du sogar vom Vatikan schriftlich. - Wir reden hier ausschließlich von den Interpretationen auf Basis der Sach-Auslegung - nur darauf bezieht sich Ratzingers und Bergers Schelte.
Doch - weil sie die Existenz von Göttern, Engeln, Teufeln und Dämonen etc. voraussetzt.closs hat geschrieben:Die Ratzinger-Exegese ist nicht unwissenschaftlich.Münek hat geschrieben:Die unwissenschaftliche Ratzinger-Exegese-Methode hat sich als Misserfolg, als Riesenflop erwiesen...
DAS ist richtig.Münek hat geschrieben: Der Hauptteil besteht in der Interpretation der biblischen Texte nach ihrem Wortsinn
DAS ist bereits Interpretation.Münek hat geschrieben:Inhalt der theologischen Aussage des Verfassers
Wahrscheinlich liegt hier die Grauzone.Münek hat geschrieben: Die Auslegung (= Interpretation) biblischer Texte hat NICHTS mit "Schlussfolgerungen aus der Sachanalyse" zu tun.
Du verstehst den Kontext nicht und nennst es deshalb idiotisch.Münek hat geschrieben:Ich unterstelle Ratzinger gar nichts, sondern nehme nur seine Begründung des idiotischen Antichrist-Vorwurfs zur Kenntnis
Die Art der Interpretation ist mit-bestimmt von der hermeneutischen Disposition des Interpreten - da kommt niemand drum rum.Münek hat geschrieben:Interpretationen von Texten sind erstens keine Setzungen
Sobald es um die Bewertung dessen geht, was da steht - richtig. - Aber es bezieht sich nicht auf die rein wissenschaftlich-sachliche Arbeit.Münek hat geschrieben:Ratzinger und Bergers Schelte bezieht sich allein darauf, dass die HKM das behauptete Wirken von Göttern, Teufeln, Engeln und Dämonen etc. als unbewiesene und unbeweisbare Glaubensannahme außen vor lässt.
Ab dem Jahr 70. Das war der Anfang der Zersteuung unter alle Völker, ein Prozess, der viele Generationen gedauert hat. Und diese Zerstreuung soll anhalten bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind. Nirgends sagt Jesus, dass sich das alles in einer Generation vollziehen wird, was auch ziemlich unwahrscheinlich ist. Vielmehr sagt er, dass niemand weiß, wann es geschehen wird (z.B. Apg. 1,7).Münek hat geschrieben:E-ben. Die apokalyptischen Katastrophen sollten sich innerhalb seiner Generation ereignen - nicht in drei Wochen.Roland hat geschrieben: Allein die Formulierung "…bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind" spricht klar gegen eine "Naherwartung". Ebenso die Zerstreuung unter alle Völker, die ja tatsächlich dann ab dem Jahr 70 n.Chr. geschehen ist.
Ein Christ ist jemand, der an Jesus als den Christus glaubt. Stellt man Jesus jedoch als jemanden dar, der nur Mensch war, als einen Wanderprediger, der sich geirrt hat und der gescheitert ist – und NICHT als Christus – dann ist das anit-christlich. Ganz einfache Logik.Münek hat geschrieben: Ich unterstelle Ratzinger gar nichts, sondern nehme nur seine Begründung des idiotischen Antichrist-Vorwurfs zur Kenntnis…
Mit Wissenschaft hat das nämlich überhaupt nichts zu tun. Sie kann über den handelnden, lebendingen Gott, von dem die Bibel durchweg spricht, NICHTS aussagen. Weder ob es ihn gibt, noch ob es ihn nicht gibt.…der Antichrist sagt uns dann mit der Gebärde hoher Wissenschaftlichkeit, dass eine Exegese, die die Bibel im Glauben an den lebendigen Gott liest und ihm selbst dabei zuhört, Fundamentalismus sei; nur seine Exegese, die angeblich rein wissenschaftliche, in der Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat, sei auf der Höhe der Zeit.
Du stimmst mir jetzt zu und behauptest in drei Tagen wieder das Gegenteil.closs hat geschrieben:DAS ist richtig.Münek hat geschrieben: Der Hauptteil besteht in der Interpretation der biblischen Texte nach ihrem Wortsinn
Ja was denn sonst?closs hat geschrieben:DAS ist bereits Interpretation.Münek hat geschrieben:Inhalt der theologischen Aussage des Verfassers
Exegese = Auslegung = Interpretation von Texten!Ich würde Deine von keiner Sachkenntnis getrübten Behaptungen nicht als "Grauzone" bezeichnen.closs hat geschrieben:Wahrscheinlich liegt hier die Grauzone.Münek hat geschrieben: Die Auslegung (= Interpretation) biblischer Texte hat NICHTS mit "Schlussfolgerungen aus der Sachanalyse" zu tun.
Die historisch-kritische Methode wegen ihrer Wissenschaftlichkeit in die Nähe des "Antichristen" zu rücken, IST idiotisch.closs hat geschrieben:Du verstehst den Kontext nicht und nennst es deshalb idiotisch.Münek hat geschrieben:Ich unterstelle Ratzinger gar nichts, sondern nehme nur seine Begründung des idiotischen Antichrist-Vorwurfs zur Kenntnis
Interpretationen sind KEINE SETZUNGEN. Punkt! Die HKM trifft KEINE Aussagen zur Existenz oder Nichtexistenz des Bibelgottes. Ergo: KEINE Setzung!closs hat geschrieben:Die Art der Interpretation ist mit-bestimmt von der hermeneutischen Disposition des Interpreten - da kommt niemand drum rum.Münek hat geschrieben:Interpretationen von Texten sind erstens keine Setzungen
WAS bezieht sich nicht auf die wissenschaftlich-sachliche Arbeit? Der Glaube an die Existenz von Göttern, Teufeln, Engeln und Dämonen? Oder was?closs hat geschrieben:Sobald es um die Bewertung dessen geht, was da steht - richtig. - Aber es bezieht sich nicht auf die rein wissenschaftlich-sachliche Arbeit.Münek hat geschrieben:Ratzinger und Bergers Schelte bezieht sich allein darauf, dass die HKM das behauptete Wirken von Göttern, Teufeln, Engeln und Dämonen etc. als unbewiesene und unbeweisbare Glaubensannahme außen vor lässt.
Nein - Du verwechselst "Wortsinn" mit "Wie ist das in den Perspektiven a, b und c zu VERSTEHEN?". - Bei "Wortsinn" stimme ich Dir zu.Münek hat geschrieben:Du stimmst mir jetzt zu und behauptest in drei Tagen wieder das Gegenteil.
Nach dem reinen Wortsinn!!!Münek hat geschrieben:Exegese = Auslegung = Interpretation von Texten!
Stimmt - da würde Dir wahrscheinlichn sogar Ratzinger zustimmen.Münek hat geschrieben:Die historisch-kritische Methode wegen ihrer Wissenschaftlichkeit in die Nähe des "Antichristen" zu rücken, IST idiotisch.
Das hat auch niemand behauptet - die Aussage lautet: (Verstehens-) Interpretationen sind Folge von Setzungen.Münek hat geschrieben:Interpretationen sind KEINE SETZUNGEN.
Auch das ist nicht die Frage. Denn sowohl Bultmann als auch Berger beziehen sich bei ihren Interpretationen auf wissenschaftlich-sachliche Arbeit. - Die Frage ist, ob man diese Interpretationen als Teil der Wissenschaft verstehen will oder nicht - das ist reine Definitionssache. - Aber man kann halt nicht sagen: "Mir nicht-genehme Interpretation ist unwissenschaftlich, aber meine ist wissenschaftlich".Münek hat geschrieben:WAS bezieht sich nicht auf die wissenschaftlich-sachliche Arbeit?
Jesu versicherte hingegen seinen Jüngern, dass DIESE Generation (Singular) nicht vergehen wird, bis dies alles geschieht.Roland hat geschrieben:Ab dem Jahr 70. Das war der Anfang der Zersteuung unter alle Völker, ein Prozess, der viele Generationen gedauert hat.Münek hat geschrieben:E-ben. Die apokalyptischen Katastrophen sollten sich innerhalb seiner Generation ereignen - nicht in drei Wochen.Roland hat geschrieben: Allein die Formulierung "…bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind" spricht klar gegen eine "Naherwartung". Ebenso die Zerstreuung unter alle Völker, die ja tatsächlich dann ab dem Jahr 70 n.Chr. geschehen ist.
Tja - Jesus hat sich offensichtlich geirrt, als er prophezeite: "Wahrlich, ich sage euch: Diese Generation wird nicht vergehen, bis alles geschehen ist."Roland hat geschrieben:Nirgends sagt Jesus, dass sich das alles in einer Generation vollziehen wird, was auch ziemlich unwahrscheinlich ist.
Jesus nannte keinen Zeitpunkt, steckte aber einen zeitlichen Rahmen ab, indem er seinen Jüngern versicherte, dass sie das alles erleben werden.Roland hat geschrieben:Vielmehr sagt er, dass niemand weiß, wann es geschehen wird (z.B. Apg. 1,7).
Das ist frommer Glaube. Jesus dachte ganz bestimmt an keine Christenheit. Der französische Theologe und Historiker Alfred Loisy hatte recht mit seinem berühmtes Ausspruch:"Jesus kündigte das Reich Gottes an und gekommen ist die Kirche."Roland hat geschrieben:Aber er spricht natürlich die gesamte Christenheit an, wie er immer die gesamte Christenheit anspricht, wenn er seine Jüngern etwas lehrt.
Ich verwechsle überhaupt nichts.closs hat geschrieben:Nein - Du verwechselst "Wortsinn" mit "Wie ist das in den Perspektiven a, b und c zu VERSTEHEN?". - Bei "Wortsinn" stimme ich Dir zu.Münek hat geschrieben:Du stimmst mir jetzt zu und behauptest in drei Tagen wieder das Gegenteil.
Richtig - nach dem wörtlichen Sinn.closs hat geschrieben:Nach dem reinen Wortsinn!!!Münek hat geschrieben:Exegese = Auslegung = Interpretation von Texten!
closs hat geschrieben:Stimmt - da würde Dir wahrscheinlichn sogar Ratzinger zustimmen.Münek hat geschrieben:Die historisch-kritische Methode wegen ihrer Wissenschaftlichkeit in die Nähe des "Antichristen" zu rücken, IST idiotisch.
closs hat geschrieben:Das hat auch niemand behauptetMünek hat geschrieben:Interpretationen sind KEINE SETZUNGEN.
closs hat geschrieben:die Aussage lautet: (Verstehens-) Interpretationen sind Folge von Setzungen.
closs hat geschrieben:Auch das ist nicht die Frage. Denn sowohl Bultmann als auch Berger beziehen sich bei ihren Interpretationen auf wissenschaftlich-sachliche Arbeit. - Die Frage ist, ob man diese Interpretationen als Teil der Wissenschaft verstehen will oder nicht - das ist reine Definitionssache. - Aber man kann halt nicht sagen: "Mir nicht-genehme Interpretation ist unwissenschaftlich, aber meine ist wissenschaftlich".Münek hat geschrieben:WAS bezieht sich nicht auf die wissenschaftlich-sachliche Arbeit?
