Alles Teufelszeug? VII

Pluto
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#1031 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Pluto » So 19. Nov 2017, 17:41

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Kurz vor seinem Tod versicherte Jesus einigen seiner Jünger, dass sie das Kommen des richtenden Menschensohnes und des Reiches Gottes noch selbst erleben werden - Lk. 21:25 ff.
Auch wenn ich dir das alles schonmal geschrieben habe, hier nochmal: im Vers davor heißt es über die Juden, Vers 24:
… und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt unter alle Völker, und Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind.
Allein die Formulierung "…bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind" spricht klar gegen eine "Naherwartung". Ebenso die Zerstreuung unter alle Völker, die ja tatsächlich dann ab dem Jahr 70 n.Chr. geschehen ist. Seit 1948 gibt es nun den Judenstaat wieder. Die "Zeit der Heiden" neigt sich heute dem Ende entgegen.
Und die Verse 25 ff. sagen natürlich auch nicht aus, dass das die Jünger noch erleben werden:
Du greifst nach jedem Strohhalm, um deinen Standpunkt zu bestätigen. Du musst weiterlesen... Die Verse 27 und 28 machen es deutlich:
  • Und dann werden sie den Sohn des Menschen kommen sehen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit. Wenn aber dies anfängt zu geschehen, so richtet euch auf und erhebt eure Häupter, weil eure Erlösung naht.

Na? Groschen endlich gefallen, du Meister des selektiven Lesens?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Kingdom
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#1032 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Kingdom » So 19. Nov 2017, 17:51

Pluto hat geschrieben:Stimmt. Also setzt man Jesus sei göttlich, dann ist für die Kanoniker "alles in Butter".

Vater, Sohn und Heiliger Geist bestätigten den Kanon. Wenn auf dieser Ebene alles in Buttter sind können nicht Menschen kommen die alle drei verleugnen und meinen sie könnten diesen besser erklären.

Es ist doch absurd, wenn Menschen welche das Himmelreich leugnen dann auf einmal ganz genau wissen wollen, wie man die Aussagen über das Himmelreich interpretieren muss oder sollte. Jeglichen Geistigen Aspekt dieses Buches ausser Acht lassen und verleugnen aber dann genau erklären wollen, wie es zu verstehen sei.

Mt 28:20 und sie halten lehret alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis ans Ende der Weltzeit!

Lg Kingdom

Roland
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#1033 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » So 19. Nov 2017, 18:15

Pluto hat geschrieben: Na? Groschen endlich gefallen, du Meister des selektiven Lesens?

Wäre ja schön, wenn du meinen Beitrag überhaupt gelesen hättest. Ich habe die Verse 27 und 28 sogar zitiert und bin explizit darauf eingegangen.

Nirgends steht jedenfalls ein Wort, dass das zu Lebzeiten derer geschieht, denen er das sagt. Es gilt seit jeher als gesagt zu der gesamten Christenheit. WENN das alles anfängt zu geschehen, DANN seht auf und erhebt eure Häupter, weil sich eure Erlösung naht.

Lies den Beitrag noch mal in aller Ruhe durch, besonders die Zeichen der Zeit, die nach Jesu Worten seiner Wiederkunft vorausgehen.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

closs
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#1034 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 19. Nov 2017, 19:53

Pluto hat geschrieben:Wenn sie doch nur ab und zu das Wort "wenn" ernst nehmen würden... Doch sie stellen sich auf den Standpunkt: "Jesus ist göttlich — ohne wenn und aber".
Das ist die hermeneutische Perspektive der Theologie - richtig. - NAtürlich wird ein wissenschaftlicher Theologe diese Perspektive ändern können, indem er fragt: "Was wäre, wenn nicht". - Aber dann wird er sich nicht die Mühe machen, selber nachzuforschen - dafür hat er doch seine HKM-Kollegen.

Pluto hat geschrieben:Zu welchen Setzungen soll man sich bekennen?
Bspw. zum Postulat eines ausschließlich naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte: "Wir interpretieren unsere Sachergebnisse so, als gälte dieses Postulat". - Es beißt doch keiner, wenn man sowas zugibt.

Pluto hat geschrieben:*seufz* — Warum tun sie es dann nicht? Würden sie es tun, kämen sie zum Schluss, zu dem auch Bultmann kam.
Sie tun es nicht, weil es andere tun und ihre Überzeugung eine andere als die der anderen ist. - Richtig - dann würde Bultmann o.ä. rauskommen. - SChließlich leidet die HKM ja nicht darunter, dass ihre Sachstudien wissenschaftlich nicht überzeugend wären, sondern dass ihre Interpretations-Standpunkt anfechtbar ist.

Pluto hat geschrieben:Immer neue Interpretationen erfinden, bis man sich vollends von der Wahrheit (was auch immer das sein mag) entfernt hat.
Woher willst Du das wissen? - Ratzinger kann ohne weiteres den historischen Jesus besser verstanden haben als Bultmann & Jünger. - Es hängt einzig und allein davon ab, ob Jesus nur menschlich oder auch göttlich war.

Pluto hat geschrieben:Behauptest du jetzt, ohne die geringste (auch nur fadenscheinige) Begründung liefern zu können.
Das ist eine logisch zwingende Aussage:
1) Man gibt seine prinzipiell austauschbare Interpretations-Position bekannt und ist dann frei, sie auszutauschen oder nicht.
2) Man erkennt nicht, dass die eigene Interpretations-Position austauschbar ist, sondern dass sie alternativlos ist - dann steckt man fest.

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#1035 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » So 19. Nov 2017, 22:20

Kingdom hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Stimmt. Also setzt man Jesus sei göttlich, dann ist für die Kanoniker "alles in Butter".
Vater, Sohn und Heiliger Geist bestätigten den Kanon.
Auf welchem Konzil haben sie das getan? Gibt es da Augenzeugengerichte?

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#1036 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » So 19. Nov 2017, 22:44

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Behauptest du jetzt, ohne die geringste (auch nur fadenscheinige) Begründung liefern zu können.
Das ist eine logisch zwingende Aussage:
1) Man gibt seine prinzipiell austauschbare Interpretations-Position bekannt und ist dann frei, sie auszutauschen oder nicht.
Die Kriterien der historisch-kritischen Auslegungsmethode sind ja NICHT unbekannt, sondern im Gegenteil sehr gut bekannt. Die HKM-ler hüten da gewiss kein dunkles Geheimnis. :)

closs hat geschrieben:2) Man erkennt nicht, dass die eigene Interpretations-Position austauschbar ist, sondern dass sie alternativlos ist - dann steckt man fest.
Aus den Reihen der HKM-ler wirst Du NIEMALS den Ausspruch hören, ihre Exegese-Methode sei alternativlos. Allerdings trifft es zu, dass sich andere Auslegungsmethoden mangels Wissenschaftlichkeit an den theologischen Fakultäten zu recht NICHT durchgesetzt haben.

Damit wirst Du Dich abfinden müssen. Die unwissenschaftliche Ratzinger-Exegese-Methode hat sich als Misserfolg, als Riesenflop erwiesen...

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#1037 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » So 19. Nov 2017, 22:56

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du denkst doch eher, die Exegeten an den Unis seien allesamt Antichristen und vom Teufel besessen.
Haarig wird es, wenn man diese Grenze zwischen Sach-Forschung und die Interpretation (absichtlich) verwischt oder (unabsichtlich) nicht erkennt. - Ratzingers Vorwurf richtet sich gegen offensiv und gar ideologisch vorgetragene Verwischungen und Verkennungen dieser Art.
Nein - Ratzinger begründet seinen absurden "Antichrist-Vorwurf" ALLEIN damit (bitte nachlesen!), dass in der historisch-kritischen Exegese die geglaubte Entität GOTT keine Rolle spielt, dass GOTT in der Welt der wissenschaftlichen Textinterpretation nicht zur Sprache kommt.

Immer hübsch bei der Wahrheit bleiben.

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#1038 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von NIS » So 19. Nov 2017, 23:19

Münek hat geschrieben:Immer hübsch bei der Wahrheit bleiben.
Mein Spiegel lügt immer! ;)

Wann gehen wir ein Bier trinken, in Duisburg, Münecki?

Die Rechnung übernehme ich! :lol:
Der Heilige Geist (Hauke)

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#1039 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » So 19. Nov 2017, 23:36

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Kurz vor seinem Tod versicherte Jesus einigen seiner Jünger, dass sie das Kommen des richtenden Menschensohnes und des Reiches Gottes noch selbst erleben werden - Lk. 21:25 ff.
Auch wenn ich dir das alles schonmal geschrieben habe, hier nochmal: im Vers davor heißt es über die Juden, Vers 24:

… und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt unter alle Völker, und Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind.
Allein die Formulierung "…bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind" spricht klar gegen eine "Naherwartung". Ebenso die Zerstreuung unter alle Völker, die ja tatsächlich dann ab dem Jahr 70 n.Chr. geschehen ist.
E-ben. Die apokalyptischen Katastrophen sollten sich innerhalb seiner Generation ereignen - nicht in drei Wochen.

Roland hat geschrieben:Und die Verse 25 ff. sagen natürlich auch nicht aus, dass das die Jünger noch erleben werden:
Natürlich - Jesus sagte zu seinen Jüngern: " wenn IHR das alles seht..."

Roland hat geschrieben:27 Und alsdann werden sie sehen den Menschensohn kommen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit.
28 Wenn aber dieses anfängt zu geschehen, dann seht auf und erhebt eure Häupter, weil sich eure Erlösung naht.
Jesus sprach seine Jünger direkt an und sagte, "dann seht auf und erhebt EURE Häupter".

Roland hat geschrieben:Im ganzen Kapitel 21 schildert Jesus globale Ereignisse, die zu Lebzeiten der Jünger gar nicht alle geschehen können.
Das scheint Jesus aber anders gesehen zu haben, sonst hätte er seinen Jüngern die apokalyptischen Ereignisse bestimmt nicht geschildert. Geschehnisse, die sich erst in Jahrtausenden abspielen werden, wären für sie ohne Belang gewesen...

Roland hat geschrieben:Nirgends steht jedenfalls ein Wort, dass das zu Lebzeiten derer geschieht, denen er das sagt.
Das ist doch Blödsinn. Wenn Jesus zu seinen Jüngern sagt: "Wenn IHR seht, dass dies alles geschieht, so erkennt, dass das Reich Gottes nahe ist." dann meinte er seine Jünger, die das Kommen des Menschensohnes und des Reiches Gottes selbst erleben werden.

Roland hat geschrieben:Es gilt seit jeher als gesagt zu der gesamten Christenheit.
Was heißt das schon?

Als Jesus kurz vor seinem Tod am Ölberg seine Endzeitrede hielt, war nicht die gesamte Christenheit anwesend, sondern nur einige seiner Jünger. Du machst Dir was vor, weil Du nicht ertragen kannst, dass sich Jesus geirrt hat. Das ist doch der Punkt!
:)

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#1040 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von NIS » So 19. Nov 2017, 23:45

Warum war Jesus alleine mit seinen Jüngern? (Jesaja)
Zuletzt geändert von NIS am So 19. Nov 2017, 23:56, insgesamt 1-mal geändert.
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