Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Theißen vs. Thiessen ist gleichbedeutend mit Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik.

Nee, ein Prof. der die axiomatische Überzeugung vertritt, dass nur der Glaube an den Naturalismus zu gelten hat - und ein Prof. der die axiomatische Überzeugung vertritt, dass es mehr gibt als Physik und Chemie.

Logisch, es gibt ja noch Biologie, Astronomie usw.

Es gibt keine harten Kriterien, um zwischen authentischen und nicht-authentischen Aussagen unterscheiden zu können. Es handelt sich auf beiden Seiten ausschließlich um glaubensbedingt motivierte Vermutungen.

Da irrst du. Wissenschaft muss sich über ihre Methodik Rechenschaft ablegen. Das schließt Glaubensbekenntnisse schon mal aus.
Bei Glaubensdogmatikern dagegen sind Glaubensbekenntnisse die Voraussetzung. Das ist der elementare Unterschied.

Paulus hat Jesus überhaupt nicht persönlich gekannt (Der Jesus im Fleiche geht uns nichts an).

Paulus ist dem Auferstandenen vor Damaskus begegnet und ich behaupte außerdem: Jeder Christ kennt Jesus persönlich!

Na ja, sag ich doch. Das sind reine Glaubensbekenntnisse bzw. Glaubensphantasien. Mit historischer Wirklichkeit hat das wenig zu tun.

…bis Gott dann auf die "geniale" Idee kam, seinen unehelichen Sohn auf die Erde zu schicken, um diesen von den Menschen töten zu lassen. Dann wäre die ganze Menschheit endlich erlöst.

An dem Satz stimmt kaum etwas.

Zugegeben sehr verkürzt dargestellt, aber doch im Ergebnis zutreffend ist das der Plot der Heilsgeschichte.
Aber du hast natürlich Recht. Es sind menschliche Erfindungen.

M.a.W.: Das Ergebnis steht von vornherein fest: Jesus ist nicht der, als der die gesamten zu erforschenden Texte des NT ihn bezeichnet: Gottes Sohn. Sowas gibt es nicht, Punkt! GLAUBEN die HKMler. Wozu also eigentlich noch "Jesusforschung" betreiben?
Die sog. "Wissenschaft" legt das Ergebnis der "Forschung" am Anfang fest.
Merkst du jetzt, dass das nicht reine Wissenschaft ist sondern nur Interpretation von Texten unter weltanschaulichen Voraus-Setzungen?

Nein, mit Glaubensbekenntnissen kommt man in der historischen Forschung nicht weit. So könnte man ebensfalls "beweisen" dass die Juden oder Moslems in Bezug auf Jesus Recht haben. Das ist wahrscheinlich sogar richtig, aber es ist die falsche Vorgehensweise.

Dementsprechend interessiert sie sich weniger für die Entstehungsgeschichte der einzelnen Bibeltexte und das historische Umfeld, in dem sie geschrieben wurden, ....
Quelle: Wikipedia

Wenn in Jesus und seinem Tun, wie es die Texte durchweg besagen, Gott selbst gegenwärtig ist, dann ist etwas Neues entstanden, das aus dem historischen Umfeld allein nicht herleitbar ist. Deshalb liegt natürlich das Interesse mehr auf diesem Neuen. Das historische Umfeld ist zwar wichtig und wird auch einbezogen, die Aussagen der Bibel gehen aber weit darüber hinaus.

Das die Bibelschreiber was Neues versuchten, ist ja unbestritten. Es wird ja im Gegegnteil von der Forschung aufgezeigt.
Wie Albert Schweitzer richtig sagte:
Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Ganz unverblümt verhöhnt Origenes alle wörtlich genommenen Mythen.
Quelle: Glauben und Wissen

Es ging um die Tatsache, dass man allein mithilfe der Schriften des Origenes, der lt. Wikipedia "…ein rigoroser Anhänger der Bibel" war, das Neue Testament rekonstruieren könnte. Denn: "keine seiner Aussagen war nicht mit einem biblischen Zitat verbunden."
Und darüber hinaus, gibt an die hundert weitere Kirchenväter aus den ersten Jahrhunderten, deren Texte erhalten sind, mit weiteren tausenden Bibelzitaten. Und zigtausende Handschriften des kompletten NT, Teilen davon und von antiken Übersetzungen. Die Quellenlage für das NT ist gigantisch.

Im Gegenteil ist die Quellenlage äußerst dürftig. Gigantisch ist eher das Heer an Redaktoren, die über die Texte drübergegangen sind.
Origenes starb in der Mitte des 3. Jahrhunderts. Da war von den originalen Texten wohl nicht mehr viel übrig.

Der ewige Vorwurf der Bibelfälschung zeigt doch gerade, auf welch schwachen Beinen Berger steht. Sein Aufruf, man solle doch an die Bibel glauben, weil es schließlich so in der Bibel steht, zeigt seine ganze laienhafte und hilflose Naivität. Aber sie sei ihm gegönnt. Ein jeder soll das bekommen, was er verdient.

Kauf dir mal "Die Bibelfälscher" dann siehst du, wie "laienhaft und hilflos" und vor allem wie unwissend dein Urteil ist. Berger ist einer der führenden Neutestamentler (Wikipedia).

"Ich bin hier der Exeget" ist keine sachliche Grundlage, und schon gar nicht in der historischen Forschung, die Berger weder betreiben will noch kann.

Ich kenne keine Wissenschaft, die den Glauben an Geister, Götter und Dämonen voraussetzt, du etwa?

Eben. Wie auch closs dir vergeblich beizubringen versucht hat, ist Bibelexegese nicht geschichtswissenschaftliches Hervorbringen von Daten und Fakten sondern die Interpretation derselben.

Deshalb gibt es ja auch die Unterscheidung in historisch-kritische Exegese und glaubensbasierte Exegeseformen. Letztere sind für geschichtswissenschtliche Fakten wenig brauchbar.

Übrigens, stell dir vor, Jesus wäre nach wenigen Jahren schon wiedergekommen. Dann hätte es uns alle hier gar nie gegeben, wäre doch schade drum, oder?

Und wenn er heute kommt, würde es die potentiell nachfolgenden Generationen nicht geben. Das ist wohl ein logischer Schwachpunkt der sog. Heilsgeschichte.

Nein, wenn die Gottesherrschaft nach der Missionierung Israels anbricht, braucht es keine weitere Missionierung der restlichen Welt.

Was geschehen wäre, hätten die Juden samt ihrer Geistlichkeit in Jesus den Messias erkannt, ist Spekulation. Die Möglichkeit bestand aber meines Erachtens.

Ich denke nicht, dass diese Möglichkeit bestand. Im jüdischen Glauben war es undenkbar, dass der Messias einen schändlichen Tod am Kreuz erleidet. Es war geradezu der Beweis dafür, dass er es nicht war.

Die von Paulus erdachte Lösung der Parusieverzögerung hat sich ein wenig lange verzögert, meinst du nicht auch?

Die göttliche Zeitrechnung ist, wen sollte das verwundern, eine andere, als die menschliche. Der Ewige denkt nicht in Zeitkategorien von Wesen, denen nur ein paar Jahrzehnte irdischer Lebenszeit zur Verfügung steht. Außerdem geht klar aus den Aussagen Jesu hervor, dass den Zeitpunkt niemand kennt, dass es auch lange dauern kann (Mt. 25,5). Ich sehe da nicht das geringste Problem.

Weil du es nicht sehen willst, wie die meisten Gläubigen.
Die Forschung kann die Augen nicht verschließen.

[closs]

Deshalb: Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik.

Da hast Du Dich in eine disparate Gegenüberstellung festgebissen, die Dir jeden Freiraum nimmt, über Grundlagen nachzudenken.- Schade.

[sven23]

Deshalb: Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik.

Da hast Du Dich in eine disparate Gegenüberstellung festgebissen, die Dir jeden Freiraum nimmt, über Grundlagen nachzudenken.- Schade.

Willst du uns damit sagen, dass du immer noch nicht verstanden hast, dass Glaubensdogmen in historischer Forschung nichts verloren haben?
Das wäre in der Tat schade.

[Roland]

Theißen vs. Thiessen ist gleichbedeutend mit Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik.

Nee, ein Prof. der die axiomatische Überzeugung vertritt, dass nur der Glaube an den Naturalismus zu gelten hat - und ein Prof. der die axiomatische Überzeugung vertritt, dass es mehr gibt als Physik und Chemie.

Logisch, es gibt ja noch Biologie, Astronomie usw.

Die aber auch von der naturalistischen Ideologie reduktionistisch auf Kraft und Stoff, also Physik und Chemie, zurückgeführt werden.

Es gibt keine harten Kriterien, um zwischen authentischen und nicht-authentischen Aussagen unterscheiden zu können. Es handelt sich auf beiden Seiten ausschließlich um glaubensbedingt motivierte Vermutungen.

Da irrst du. Wissenschaft muss sich über ihre Methodik Rechenschaft ablegen. Das schließt Glaubensbekenntnisse schon mal aus.
Bei Glaubensdogmatikern dagegen sind Glaubensbekenntnisse die Voraussetzung. Das ist der elementare Unterschied.

Da gibt es eben keinen Unterschied, wie nun dutzendfach gesagt wurde. Bei der Auslegung der Bibel gehen die einen vom Glaubensbekenntnis aus, dass der durchweg beschriebene, lebendige Gott nicht existiert, bzw. nicht gehandelt hat und die anderen vom Glaubensbekenntnis, dass die Autoren keine Betrüger sind sondern wirkliche Ereignisse wiedergeben.
"Was wir gesehen und gehört haben: das verkündigen wir euch." 1.Joh. 1,3

Und beide Glaubensbekenntnisse könnten wahr sein, beweisen können wir einandern nichts.

Paulus ist dem Auferstandenen vor Damaskus begegnet und ich behaupte außerdem: Jeder Christ kennt Jesus persönlich!

Na ja, sag ich doch. Das sind reine Glaubensbekenntnisse bzw. Glaubensphantasien. Mit historischer Wirklichkeit hat das wenig zu tun.

Darfst du gern glauben. Mehr ist deine Aussage nicht wert.

Es sind menschliche Erfindungen.

Und wieder ein Glaubensbekenntnis. Ich respektiere es, teile es aber nicht.

Nein, mit Glaubensbekenntnissen kommt man in der historischen Forschung nicht weit.

Die HKM erschöpft sich in Glaubensbekenntnissen. Vermutungen auf der Basis axiomatischer Überzeugungen (Theissen), voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben (Bultmann).

Das die Bibelschreiber was Neues versuchten, ist ja unbestritten. Es wird ja im Gegegnteil von der Forschung aufgezeigt.
Wie Albert Schweitzer richtig sagte:
Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Darf man glauben. Dann lasse man allerdings alle Hoffnung fahren.

Ich glaube dagegen, dass der Jesus der Evangelien, wie Ratzinger sagt "viel logischer und auch historisch betrachtet viel verständlicher ist als all die Rekostruktionen, mit denen wir in den letzten Jahrzehnten konfrontiert wurden. Ich denke, dass gerade dieser Jesus - der der Evangelien – eine historisch sinnvolle und stimmige Figur ist." (Jesus von Nazareth, Band 1, S. 20)

Im Gegenteil ist die Quellenlage äußerst dürftig. Gigantisch ist eher das Heer an Redaktoren, die über die Texte drübergegangen sind.

Der Urtext ist aus der Fülle der Quellen, die bis zum Anfang des zweiten Jahrhundert zurückreichen, mit großer Genauigkeit rekonstruierbar. Es gibt keinen antiken Text, bei dem das so exakt möglich ist.

Nur mal ein Vergleich: die Schriften des Aristoteles wurden etwa 384-367 v. Chr. geschrieben. Die früheste Abschrift stammt etwa aus der Zeit um 900 n. Chr. und es existieren insgesamt 5 (in Worten fünf) erhaltene Abschriften seines Werkes.
Das NT wurde 40-100 n.Chr. geschrieben. Die früheste Abschrift ist von 125 n.Chr, und es exitieren mehr als 2400 Abschriften, plus tausende Zitate früher Kirchenväter.

Aber wie gesagt, du darfst natürlich glauben, das sei dürftig, alles sei gleich zu Beginn von Redaktoren gefälscht worden und die Wissenschaft sehe sich außer Stande daraus den Urtext zu ermitteln.

Jeder hat eben seinen Glauben!

Kauf dir mal "Die Bibelfälscher" dann siehst du, wie "laienhaft und hilflos" und vor allem wie unwissend dein Urteil ist. Berger ist einer der führenden Neutestamentler (Wikipedia).

"Ich bin hier der Exeget" ist keine sachliche Grundlage, und schon gar nicht in der historischen Forschung, die Berger weder betreiben will noch kann.

Nur diejenigen Exegeten, die die Bibel nach deinem, naturalistischen Glauben auslegen, können und wollen das, gell?

Übrigens, stell dir vor, Jesus wäre nach wenigen Jahren schon wiedergekommen. Dann hätte es uns alle hier gar nie gegeben, wäre doch schade drum, oder?

Und wenn er heute kommt, würde es die potentiell nachfolgenden Generationen nicht geben. Das ist wohl ein logischer Schwachpunkt der sog. Heilsgeschichte.

Keinesfalls. Ich verweise auf C.S. Lewis in meinem gestrigen Beitrag an Münek.
Vielleicht sind irgendwann alle "Möglichkeiten" des Menschseins ausgeschöpft und die Vielzahl und Vielfalt ist an ihr Ziel gekommen.

Die göttliche Zeitrechnung ist, wen sollte das verwundern, eine andere, als die menschliche. Der Ewige denkt nicht in Zeitkategorien von Wesen, denen nur ein paar Jahrzehnte irdischer Lebenszeit zur Verfügung steht. Außerdem geht klar aus den Aussagen Jesu hervor, dass den Zeitpunkt niemand kennt, dass es auch lange dauern kann (Mt. 25,5). Ich sehe da nicht das geringste Problem.

Weil du es nicht sehen willst, wie die meisten Gläubigen.

Nein, weil hier kein Problem existiert.

Die Forschung kann die Augen nicht verschließen.

Die "Exegese des Vermutens" wie man die HKM auch nennt, verschließt ganz fest die Augen vor der Möglichkeit, dass ein lebendiger, handelnder Gott existieren könnte. Und wenn man die Bibel mit den Glaubens-Scheuklappen des Naturalismus auslegt, tun sich natürlich Probleme auf.

Ich stimme closs zu, das ist echt schade!

[Rembremerding]

Die "Exegese des Vermutens" wie man die HKM auch nennt, verschließt ganz fest die Augen vor der Möglichkeit, dass ein lebendiger, handelnder Gott existieren könnte. Und wenn man die Bibel mit den Glaubens-Scheuklappen des Naturalismus auslegt, tun sich natürlich Probleme auf.

Ich stimme closs zu, das ist echt schade!

Josef Ratzinger:

"Der Glaubende wie der Ungläubige haben, jeder auf seine Weise, am Zweifel und am Glauben Anteil, wenn sie sich nicht vor sich selbst verbergen und vor der Wahrheit ihres Seins. Keiner kann dem Zweifel ganz, keiner dem Glauben ganz entrinnen; für den einen wird der Glaube gegen den Zweifel, für den anderen durch den Zweifel und in der Form des Zweifels anwesend. Es ist die Grundgestalt menschlichen Geschicks, nur in dieser unbeendbaren Rivalität von Zweifel und Glaube, von Anfechtung und Gewissheit die Endgültigkeit seines Daseins finden zu dürfen".
(Josef Ratzinger: "Einführung in das Christentum" S. 40, 2007)

Ebenso postuliert er, dass es gerade der Zweifel auf beiden Seiten wäre, der die Verschließung bloß im eigenen verhindern kann, und somit Kommunikation möglich. Der Gläubige hätte so Anteil am Geschick des Ungläubigen und der Ungläubige findet im Gläubigen eine Form, wie der Glaube in der Herausforderung an ihn gelebt werden kann.

Wer jedoch weder seinen naturalistischen Glauben noch den ursächlichen Zweifel an Gott überhaupt erkennen will, weil er sich "vor der Wahrheit des Seins" verbirgt, der verleugnet einen Großteil seines Potentials. Naturalismus wird so zum "downgrading", unerkannt im Gewand von Arroganz und Absolutismus des Athropozentrismus.

Ebenfalls schade!

Servus

[sven23]

Logisch, es gibt ja noch Biologie, Astronomie usw.

Die aber auch von der naturalistischen Ideologie reduktionistisch auf Kraft und Stoff, also Physik und Chemie, zurückgeführt werden.

Fakt ist aber nun mal, dass die Welt so hinreichend erklärt werden kann. Es bedarf keiner übernatürlichen Phänomene.

Da gibt es eben keinen Unterschied, wie nun dutzendfach gesagt wurde. Bei der Auslegung der Bibel gehen die einen vom Glaubensbekenntnis aus, dass der durchweg beschriebene, lebendige Gott nicht existiert, bzw. nicht gehandelt hat und die anderen vom Glaubensbekenntnis, dass die Autoren keine Betrüger sind sondern wirkliche Ereignisse wiedergeben.

Natürlich sind das Glaubensbekenntnisse, genauso wie die Juden und Moslems den Glauben haben, dass Jesus nur ein Wanderprediger/Prophet war.

"Was wir gesehen und gehört haben: das verkündigen wir euch." 1.Joh. 1,3
Und beide Glaubensbekenntnisse könnten wahr sein, beweisen können wir einandern nichts.

Das Johannesevangelium gilt in der Forschung als eine weitgehend freie Erfindung eines unbekannten Schreibers.
Was nicht weiter verwundert. Woher will der unbekannte Schreiber wörtliche Zitate 70 Jahre nach Jesus Tod herbekommen haben, wenn nicht aus seiner eigenen Phantasie?

Paulus ist dem Auferstandenen vor Damaskus begegnet und ich behaupte außerdem: Jeder Christ kennt Jesus persönlich!

Na ja, sag ich doch. Das sind reine Glaubensbekenntnisse bzw. Glaubensphantasien. Mit historischer Wirklichkeit hat das wenig zu tun.

Darfst du gern glauben. Mehr ist deine Aussage nicht wert.

Das "Verdienst" des Paulus ist, dass er die neue Sekte potentiell massenkompatibel gemacht hat durch die Ausweitung der Missionierung außerhalb des Judentums. (Entgegen der Anweisung des Wanderpredigers)
Fatal war die Aussage des Paulus, dass jede Obrigkeit von Gott eingesetzt/gewollt ist. So hatten auch Thyrannen und Diktatoren sozusagen eine göttliche Legitmation.
Dem von antirömischer Gesinnung geprägten Wanderprediger wären solche Aussagen sicher nicht über die Lippen gekommen.

Nein, mit Glaubensbekenntnissen kommt man in der historischen Forschung nicht weit.

Die HKM erschöpft sich in Glaubensbekenntnissen. Vermutungen auf der Basis axiomatischer Überzeugungen (Theissen), voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben (Bultmann).

Richtig, es gibt kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge. Deshalb sind die Texte nur historisch-kritisch als historische Zeugnisse verwendbar.

Das die Bibelschreiber was Neues versuchten, ist ja unbestritten. Es wird ja im Gegegnteil von der Forschung aufgezeigt.
Wie Albert Schweitzer richtig sagte:
Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Darf man glauben. Dann lasse man allerdings alle Hoffnung fahren.

Hoffnung worauf? Auf Belohnung?

Ich glaube dagegen, dass der Jesus der Evangelien, wie Ratzinger sagt "viel logischer und auch historisch betrachtet viel verständlicher ist als all die Rekostruktionen, mit denen wir in den letzten Jahrzehnten konfrontiert wurden. Ich denke, dass gerade dieser Jesus - der der Evangelien – eine historisch sinnvolle und stimmige Figur ist." (Jesus von Nazareth, Band 1, S. 20)

Na ja, erwartest du von einem alten Mann an seinem Lebensende noch eine Kehrtwende?

Im Gegenteil ist die Quellenlage äußerst dürftig. Gigantisch ist eher das Heer an Redaktoren, die über die Texte drübergegangen sind.

Der Urtext ist aus der Fülle der Quellen, die bis zum Anfang des zweiten Jahrhundert zurückreichen, mit großer Genauigkeit rekonstruierbar. Es gibt keinen antiken Text, bei dem das so exakt möglich ist.

Genau deshalb nimmt die Forschung alle 4600 Abschriften unter die Lupe und kann anhand der Entwicklung der Texte eine klare Tendenz ableiten. Mit zunehmender Zeit wurde der Vergottungsprozess des Wanderpredigers immer weiter vorangetrieben. Dabei schreckte man auch vor nachträglicher Veränderung, Ergänzung oder Auslassung zurück, um die Geschichten in die gewollte Richtung zu lenken, teilweise auch bedingt durch kritisches Hinterfragen in den Gemeinden.
Es zeigt aber auch, dass die Texte zu Beginn alles andere als heilig oder göttlich inspiriert angesehen wurden, die man nicht verändern durfte.

Kauf dir mal "Die Bibelfälscher" dann siehst du, wie "laienhaft und hilflos" und vor allem wie unwissend dein Urteil ist. Berger ist einer der führenden Neutestamentler (Wikipedia).

"Ich bin hier der Exeget" ist keine sachliche Grundlage, und schon gar nicht in der historischen Forschung, die Berger weder betreiben will noch kann.

Nur diejenigen Exegeten, die die Bibel nach deinem, naturalistischen Glauben auslegen, können und wollen das, gell?

Wenn man historische Forschung betreiben will, dann ist die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik unabdingbare Voraussetzung.
Glaubensbekenntnisse haben hier nichts verloren.

Keinesfalls. Ich verweise auf C.S. Lewis in meinem gestrigen Beitrag an Münek.
Vielleicht sind irgendwann alle "Möglichkeiten" des Menschseins ausgeschöpft und die Vielzahl und Vielfalt ist an ihr Ziel gekommen.

Evolution kennt keinen Zielpunkt.

Die göttliche Zeitrechnung ist, wen sollte das verwundern, eine andere, als die menschliche. Der Ewige denkt nicht in Zeitkategorien von Wesen, denen nur ein paar Jahrzehnte irdischer Lebenszeit zur Verfügung steht. Außerdem geht klar aus den Aussagen Jesu hervor, dass den Zeitpunkt niemand kennt, dass es auch lange dauern kann (Mt. 25,5). Ich sehe da nicht das geringste Problem.

Weil du es nicht sehen willst, wie die meisten Gläubigen.

Nein, weil hier kein Problem existiert.

Die unterschiedlichen Aussagen zu Naherwartung und Fernerwartung werden nur von der Forschung im Gesamtkontext plausibel aufgelöst.

Die Forschung kann die Augen nicht verschließen.

Die "Exegese des Vermutens" wie man die HKM auch nennt, verschließt ganz fest die Augen vor der Möglichkeit, dass ein lebendiger, handelnder Gott existieren könnte. Und wenn man die Bibel mit den Glaubens-Scheuklappen des Naturalismus auslegt, tun sich natürlich Probleme auf.
Ich stimme closs zu, das ist echt schade!

Selbst wenn es einen Gott gäbe, müßte er doch nicht zwangläufig den Regularien primitiver Mythologie unterliegen. So manche Aspekte von Religionen könnte man sogar als persönliche Beleidigung eines "göttlichen Intellekts" verstehen.

[Roland]

Fakt ist aber nun mal, dass die Welt so hinreichend erklärt werden kann. Es bedarf keiner übernatürlichen Phänomene.

M.a.W. du willst nichts Übernatürliches. Das ist erlaubt. Jeder darf naturreligiös an ein Universum glauben, das sich selbst erschaffen hat.

Da gibt es eben keinen Unterschied, wie nun dutzendfach gesagt wurde. Bei der Auslegung der Bibel gehen die einen vom Glaubensbekenntnis aus, dass der durchweg beschriebene, lebendige Gott nicht existiert, bzw. nicht gehandelt hat und die anderen vom Glaubensbekenntnis, dass die Autoren keine Betrüger sind sondern wirkliche Ereignisse wiedergeben.

Natürlich sind das Glaubensbekenntnisse, ...

Eben noch sagtest du: "Wissenschaft muss sich über ihre Methodik Rechenschaft ablegen. Das schließt Glaubensbekenntnisse schon mal aus."
Wenn du nun einsiehst, dass eine Auslegung der Bibel, die davon ausgeht, dass der durchweg dort beschriebene, lebendige Gott gar nicht existiert, letztlich auch nur ein Glaube ist, dann sind wir einen Schritt weiter.

Das Johannesevangelium gilt in der Forschung als eine weitgehend freie Erfindung eines unbekannten Schreibers.

Fest steht: Es gibt kein einziges zwingendes Argument, das gegen die Autorenschaft des Apostels Johannes spricht.

Woher will der unbekannte Schreiber wörtliche Zitate 70 Jahre nach Jesus Tod herbekommen haben, wenn nicht aus seiner eigenen Phantasie?

Erstens gibt es gewichtige Gründe für eine Frühdatierung (zwischen 67 und 70) und zweitens: dass wörtliche Zitate vorkommen spricht für die Augenzeugenschaft des Autors.

Das "Verdienst" des Paulus ist, dass er die neue Sekte potentiell massenkompatibel gemacht hat durch die Ausweitung der Missionierung außerhalb des Judentums. (Entgegen der Anweisung des Wanderpredigers)

Jesus spricht an verschiedenen Stellen von der weltweiten Verküdigung des Evangeliums.
Die Fälscher, denen das nicht gefällt, streichen das einfach. Nun ja….

Fatal war die Aussage des Paulus, dass jede Obrigkeit von Gott eingesetzt/gewollt ist. So hatten auch Thyrannen und Diktatoren sozusagen eine göttliche Legitmation.
Dem von antirömischer Gesinnung geprägten Wanderprediger…

…welche reine Erfindung ist…

… wären solche Aussagen sicher nicht über die Lippen gekommen.

Doch: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist" (Mt 22,21).
Jede Regierung ist besser als Anarchie.

Die HKM erschöpft sich in Glaubensbekenntnissen. Vermutungen auf der Basis axiomatischer Überzeugungen (Theissen), voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben (Bultmann).

Richtig, es gibt kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge.

Damit wiederholst du nochmal dein Glaubensbekenntnis. Es sei dir gegönnt.

Darf man glauben. Dann lasse man allerdings alle Hoffnung fahren.

Hoffnung worauf? Auf Belohnung?

Darauf, dass es nicht stimmt, dass am Ende der menschlichen Geschichte das heillose, trostlose, sinnlose Nichts steht, wie dein Glaubensbruder Schmidt-Salomon behauptet.

Ich glaube dagegen, dass der Jesus der Evangelien, wie Ratzinger sagt "viel logischer und auch historisch betrachtet viel verständlicher ist als all die Rekostruktionen, mit denen wir in den letzten Jahrzehnten konfrontiert wurden. Ich denke, dass gerade dieser Jesus - der der Evangelien – eine historisch sinnvolle und stimmige Figur ist." (Jesus von Nazareth, Band 1, S. 20)

Na ja, erwartest du von einem alten Mann an seinem Lebensende noch eine Kehrtwende?

Lass den Altersrassismus. Ich glaube, dass er Recht hat. All die verschiedenen naturalistischen Jesus-Bilder sind absurd und unlogisch. Der Jesus der Evangelien dagegen ist die großartigste Gestalt der Weltgeschichte. Gott wurde Mensch!
Schade, dass du das ablehnst.

Genau deshalb nimmt die Forschung alle 4600 Abschriften unter die Lupe und kann anhand der Entwicklung der Texte eine klare Tendenz ableiten.

Man kann den Urtext rekonstruieren. Das Ergebnis dieser wissenschaftlichen Arbeit findest du in jeder Buchhandlung.

Mit zunehmender Zeit wurde der Vergottungsprozess des Wanderpredigers immer weiter vorangetrieben. Dabei schreckte man auch vor nachträglicher Veränderung, Ergänzung oder Auslassung zurück, um die Geschichten in die gewollte Richtung zu lenken, teilweise auch bedingt durch kritisches Hinterfragen in den Gemeinden.
Es zeigt aber auch, dass die Texte zu Beginn alles andere als heilig oder göttlich inspiriert angesehen wurden, die man nicht verändern durfte.

Das sind dagegen keine wissenschaftlichen Ergebnisse, sondern Vermutungen einer bestimmten Exegese-Richtung.

Nur diejenigen Exegeten, die die Bibel nach deinem, naturalistischen Glauben auslegen, können und wollen das, gell?

Wenn man historische Forschung betreiben will, dann ist die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik unabdingbare Voraussetzung.
Glaubensbekenntnisse haben hier nichts verloren.

Dann wäre Bibel-Exegese eben keine Wissenschaft. Denn ohne Glaubensbekenntnisse ist sie unmöglich.
Außerdem: Keine Wissenschaft (außer der Mathematik) kommt ohne Glauben und Vermutungen aus, man nennt das "Hypothesen".

Keinesfalls. Ich verweise auf C.S. Lewis in meinem gestrigen Beitrag an Münek.
Vielleicht sind irgendwann alle "Möglichkeiten" des Menschseins ausgeschöpft und die Vielzahl und Vielfalt ist an ihr Ziel gekommen.

Evolution kennt keinen Zielpunkt.

Doch! Wenn alles nur Evolution ist, dann endet alles Leben samt dem Universum entweder im Kälte- oder im Hitzetod.
Das schon erwähnte heillose, trostlose, sinnlose Nichts.

Selbst wenn es einen Gott gäbe, müßte er doch nicht zwangläufig den Regularien primitiver Mythologie unterliegen.

Tut er auch nicht. "Wer mich sieht, der sieht den Vater!"
Schau auf Jesus, dann siehst du Gott.

[sven23]

Fakt ist aber nun mal, dass die Welt so hinreichend erklärt werden kann. Es bedarf keiner übernatürlichen Phänomene.

M.a.W. du willst nichts Übernatürliches. Das ist erlaubt. Jeder darf naturreligiös an ein Universum glauben, das sich selbst erschaffen hat.

Unabhängig davon, was wir wollen, bleibt das Faktum: Wir kennen keine übernatürlichen Phänomene. Deshalb werden sie ins Reich der Fiktionen und in die Literatur verbannt.

Eben noch sagtest du: "Wissenschaft muss sich über ihre Methodik Rechenschaft ablegen. Das schließt Glaubensbekenntnisse schon mal aus."
Wenn du nun einsiehst, dass eine Auslegung der Bibel, die davon ausgeht, dass der durchweg dort beschriebene, lebendige Gott gar nicht existiert, letztlich auch nur ein Glaube ist, dann sind wir einen Schritt weiter.

Nein, man muss auch nicht an sprechende Tiere glauben, um Fabeln und Märchen als historische Berichte postulieren zu können.

Das Johannesevangelium gilt in der Forschung als eine weitgehend freie Erfindung eines unbekannten Schreibers.

Fest steht: Es gibt kein einziges zwingendes Argument, das gegen die Autorenschaft des Apostels Johannes spricht.

Neben dem hohen Alter des potentiellen Apostels gibt es noch eine Unmenge an Argumenten. Man müßte halt mal die Forschungsergebnisse zur Kenntnis nehmen.

Woher will der unbekannte Schreiber wörtliche Zitate 70 Jahre nach Jesus Tod herbekommen haben, wenn nicht aus seiner eigenen Phantasie?

Erstens gibt es gewichtige Gründe für eine Frühdatierung (zwischen 67 und 70) und zweitens: dass wörtliche Zitate vorkommen spricht für die Augenzeugenschaft des Autors.

Nein, die Forschung geht davon aus, dass es keine Augen- und Ohrenzeugenberichte im NT gibt. Paulus wäre der einige Autor, der selbst geschrieben hat, zumindest teilweise, aber Jesus persönlich gar nicht gekannt hat. Er hat sich sein Apostolat erschlichen, wie manche ihm vorwerfen.

Das "Verdienst" des Paulus ist, dass er die neue Sekte potentiell massenkompatibel gemacht hat durch die Ausweitung der Missionierung außerhalb des Judentums. (Entgegen der Anweisung des Wanderpredigers)

Jesus spricht an verschiedenen Stellen von der weltweiten Verküdigung des Evangeliums.
Die Fälscher, denen das nicht gefällt, streichen das einfach. Nun ja….

Die nachträglich eingefügt wurden. In den ältesten Fassungen sagt Jesus ganz klar: geht nicht zu den Heiden.

Fatal war die Aussage des Paulus, dass jede Obrigkeit von Gott eingesetzt/gewollt ist. So hatten auch Thyrannen und Diktatoren sozusagen eine göttliche Legitmation.
Dem von antirömischer Gesinnung geprägten Wanderprediger…

…welche reine Erfindung ist…

Nein, es hat vermutlich auch dazu beigetragen, dass er von der römischen Besatzungsmacht hingerichtet wurde.

… wären solche Aussagen sicher nicht über die Lippen gekommen.

Doch: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist" (Mt 22,21).
Jede Regierung ist besser als Anarchie.

Das ist ja auch was anderes und spricht für eine Trennung von Kirche und Staat. Ob das von Jesus stammt, kann bezweifelt werden. Religiöse Eiferer wollen meist gar keine Trennung.
Alle Obrigkeit ist von Gott gewollt, führt auch zu einem religiösen Fatalismus, wie ihn closs vertritt.
Selbst Despoten wie Hitler konnten sich dann auf eine göttliche Macht berufen, was er dann auch getan hat.
Wehe dem, der solche Götter benötigt.

Die HKM erschöpft sich in Glaubensbekenntnissen. Vermutungen auf der Basis axiomatischer Überzeugungen (Theissen), voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben (Bultmann).

Richtig, es gibt kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge.

Damit wiederholst du nochmal dein Glaubensbekenntnis. Es sei dir gegönnt.

Nein, das ist kein Glaubensbekenntnis, sondern beruht auf der Beobachtung der Welt. Und in der gibt es nun mal kein übernatürliches Zerreißen, auch wenn Gläubige das für ihre jeweilige Religion als Singularität postulieren.
Bultmann hat den entscheidenden Hinweis gegeben. Man kann das mythische Weltbild der Antike, in der der Wunderglaube an der Tagesordnung war, nicht so einfach in unsere Zeit übertragen.

Darf man glauben. Dann lasse man allerdings alle Hoffnung fahren.

Hoffnung worauf? Auf Belohnung?

Darauf, dass es nicht stimmt, dass am Ende der menschlichen Geschichte das heillose, trostlose, sinnlose Nichts steht, wie dein Glaubensbruder Schmidt-Salomon behauptet.

Mach dir keine Sorgen: wenn du tot bist, merkst du nichts mehr.

Ich glaube, dass er Recht hat. All die verschiedenen naturalistischen Jesus-Bilder sind absurd und unlogisch.

Das hat Albert Schweitzer doch längst erledigt. Die meisten Jesusbilder waren Projektionen der eigenen Wert- und Ethikvorstellungen. Heute ist man richtigerweise der Ansicht, dass der Jude Jesus nur in seinem jüdischen Glaubenskontext verstanden werden kann.
Was dann später daraus gemacht wurde, ist eine ganz andere Geschichte.

Der Jesus der Evangelien dagegen ist die großartigste Gestalt der Weltgeschichte. Gott wurde Mensch!
Schade, dass du das ablehnst.

Götter in Menschengestalt waren ja nichts neues. Man hat vieles aus der griechischen Mythologie übernommen, was auch für den hellenistischen Hintergrund der Schreiber spricht.
Neu war, dass man das auf einen historischen Menschen übertragen hat. Hilfreich war sicher sein früher Tod, der den Weg frei machte für jegliche Art von Mythogisierung. Wehren konnte er sich ja nicht mehr.
Che Guevara wäre sicher nicht zu einer Ikone geworden, wenn er mit 90 im Altersheim vor sich hingesiecht wäre.

Genau deshalb nimmt die Forschung alle 4600 Abschriften unter die Lupe und kann anhand der Entwicklung der Texte eine klare Tendenz ableiten.

Man kann den Urtext rekonstruieren. Das Ergebnis dieser wissenschaftlichen Arbeit findest du in jeder Buchhandlung.

Wenn du damit die Bibel meinst, dann ist das das Endprodukt einer langen redaktionellen Bearbeitung, um es mal schmeichelhaft auszudrücken.

Mit zunehmender Zeit wurde der Vergottungsprozess des Wanderpredigers immer weiter vorangetrieben. Dabei schreckte man auch vor nachträglicher Veränderung, Ergänzung oder Auslassung zurück, um die Geschichten in die gewollte Richtung zu lenken, teilweise auch bedingt durch kritisches Hinterfragen in den Gemeinden.
Es zeigt aber auch, dass die Texte zu Beginn alles andere als heilig oder göttlich inspiriert angesehen wurden, die man nicht verändern durfte.

Das sind dagegen keine wissenschaftlichen Ergebnisse, sondern Vermutungen einer bestimmten Exegese-Richtung.

Nein, das läßt sich ganz gut anhand der vielen Abschriften rekonstruieren.

Nur diejenigen Exegeten, die die Bibel nach deinem, naturalistischen Glauben auslegen, können und wollen das, gell?

Wenn man historische Forschung betreiben will, dann ist die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik unabdingbare Voraussetzung.
Glaubensbekenntnisse haben hier nichts verloren.

Dann wäre Bibel-Exegese eben keine Wissenschaft. Denn ohne Glaubensbekenntnisse ist sie unmöglich.

Richtig, deshalb sind Exegeseformen, die Glaubensbekenntnisse benötigen, in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen. Kanoniker wollen dies übrigens auch gar nicht.

Außerdem: Keine Wissenschaft (außer der Mathematik) kommt ohne Glauben und Vermutungen aus, man nennt das "Hypothesen".

Die man dann beweisen oder widerlegen kann.
Der Glaube an Wunder, Geister und Dämonen ist was anderes, wobei Wunder ja nachweisbar wären, wenn es sie denn gäbe.

Keinesfalls. Ich verweise auf C.S. Lewis in meinem gestrigen Beitrag an Münek.
Vielleicht sind irgendwann alle "Möglichkeiten" des Menschseins ausgeschöpft und die Vielzahl und Vielfalt ist an ihr Ziel gekommen.

Evolution kennt keinen Zielpunkt.

Doch! Wenn alles nur Evolution ist, dann endet alles Leben samt dem Universum entweder im Kälte- oder im Hitzetod.
Das schon erwähnte heillose, trostlose, sinnlose Nichts.

Was juckt es uns jetzt, was in Milliarden von Jahren evtl. passiert? Trotzdem hat die Evolution kein Ziel. Wenn es so kommt, dann ist das eben so.

Selbst wenn es einen Gott gäbe, müßte er doch nicht zwangläufig den Regularien primitiver Mythologie unterliegen.

Tut er auch nicht. "Wer mich sieht, der sieht den Vater!"
Schau auf Jesus, dann siehst du Gott.

Das wäre fatal.

[closs]

Historische Forschung und Glaubensbekenntnisse passen nicht zusammen. Deshalb ist die Standardauslegungsmethode die historisch-kritische.

Das ist eine zusammengebastelte Urban Legend, die mit viel Aufwand in Umlauf gebracht wurde.

Die HKM ist deshalb und auch bei der RKK populär, weil ihre Methodik für die Ermittlung reiner Sachergebnisse unübertroffen ist - da redet keiner mit Glaubensbekenntnissen rein, weshalb Deine Gegenüberstellung von "Forschung und Glaubensbekenntnis" de facto komplett daneben ist. - Du wählst diese Gegenüberstellung trotzdem, weil Du für Deine weltanschaulichen Zwecke freie Fahrt haben willst - und erkennst dies im schlimmsten Fall nicht einmal.

Und somit baust Du Dein System auf zwei Lügen auf:

1) Es gehe hier um "Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik". - Falsch: Darum geht es nur Deutungs-Hoheits-Taktierern - de facto ist dies nicht die Frage.

2) Die HKM arbeite NICHT auf einer Basis, die vergleichbar sei mit einem theologischen Glaubensentscheid. - Falsch: Wer aus der Tatsache, dass man aus heutiger naturalistischer Sicht keine Wunder kennt/kennen darf, schließt, dass deshalb das Postulat eines naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte KEINE Glaubensdogmatik sei, ist nicht aufgeklärt.

Aber gerade als "aufgeklärt" treten ideologisierte HKM-Vertreter auf - auf Kosten von Vertretern anderer Perspektiven, die WISSEN, was ihre Grundlagen sind. - Erschiene die HKM in all ihren Vertretern als Diszplin, die (wie Theißen) weiß, dass sie die Bibel rein säkular untersucht und sich dementsprechend auf Sachaussagen beschränkt, wäre es gut ("Ihr macht es so - wir machen es halt so"). - Aber so zu tun, als sei sie die einzige WISSENSCHAFTLICHE Disziplin, weil sie nicht weiss, dass auch sie nur auf EINER von mehreren möglichen Perspektiven, ist letztlich ein Schlag ins Gesicht der Wissenschaft selbst.

[Münek]

Was nützt Dein Zitat, wenn Du den Kontext missachtet.

Tu ich ja nicht. Nochmal: "WENN ihr..." (oder eben die Christen die nach euch kommen) "... seht, dass dies alles geschieht, so wisst ihr,..." (oder die Christen die nach euch kommen) "...dass das Reich Gottes nahe ist."

Deine Klammerzusätze sind nichts als Wunschvorstellungen, die mit Jesu endzeitlichen Aussagen nichts zu tun haben.

Jesus sagt klar, dass nur Gott "Zeit und Stunde" weiß, WANN das geschieht (Apg.1,7).

Jesus nannte ja auch keinen Zeitpunkt, sondern steckte den Zeitrahmen ab, nämlich innerhalb der Generation, der die Jünger angehörten.

Das gesamte NT sagt etwas anderes. Und wer sagt, Jesus "ahnte nix"

Du kannst davon ausgehen, dass Jesus von der Entstehung des Christentum NICHTS ahnte.

war nur ein "irrender Mensch", DER ist es, der sich was zusammenfantasiert, denn aus den Texten geht das nicht hervor. Aus ihnen geht klar hervor, dass Jesus Gottes Sohn ist.

Aus ihnen geht lediglich hervor, dass es Menschen gab, die an die Gottessohnschaft Jesu glaubten - wobei noch offen ist, was sie sich unter einem "Sohn Gottes" vorstellten.

Die wissenschaftliche Jesusforschung ignoriert nichts und pickt sich nichts raus. Deine Unterstellung ist absurd.

Von den vielen Aspekten, die Jesus "Reich Gottes, Herrschaft Gottes" nennt, wird ein einziges herausgepickt und uminterpretiert um Jesus als irrenden Menschen darzustellen. Alle anderen werden ignoriert. Ich nenne das NICHT wissenschaftlich sondern Fälschung!

Als Fan des Theologen Berger folgst Du einer absurden Verschwörungstheorie.

Das "vielschichtige", als NAH verkündigte Gottesreich ist bekanntlich ausgeblieben.

Nein, in Jesus selbst ist das Reich sogar mitten unter uns, wie Jesus selbst sagt. Näher geht’s kaum.

Ja - aber nur PUNKTUELL bei den Dämonenaustreibungen und Wunderheilungen. Die weltweite Gottesherrschaft, deren nahes Herbeigekommensein Jesus landauf landab verkündigte, hatte sich noch nicht manifestiert. Deshalb gebot er dem Volk und sei-
nen Jüngern, Gott im Gebet zu bitten: "Dein Reich komme."

Wir schreiben heute das Jahr 2017! Von den Ankündigungen wie "ist nahe herbeigekommen" oder "was in Kürze geschehen wird" oder "ich komme bald", ist NICHTS eingetreten.Der Verlauf der Weltgeschichte strafte diese Prophezeiungen Lügen.

Dazu gibt’s viel zu sagen. Erstmal sind das relative Zeitbegriffe, die aus der Perspektive des ewigen Gottes anders aussehen als aus unserer menschlich-zeitlichen Perspektive.

Papperlapapp. Diese Ausrede wurde bereits im NT benutzt (2. Petr. 3:8), um die ausbleibende Parusie des Menschensohnes zu "erklären".

Klaus Berger wird innerhalb der exegetischen Zunft nicht ernst genommen - und er selbst bezeichnet sich als Außenseiter innerhalb der Exegese.

Dass die Bibelfälscher einen, der ihnen widerspricht ausgrenzen, ist normal. Trotzdem ist er einer der führenden Neutestamentler.

Berger grenzt sich selbst aus und bezeichnete sich auch als Außenseiter in der Exegetenzunft. Die folgende Aussage eines der WIRKLICH bedeutendsten katholischen Theologen des 20. Jahrhunderts, Karl Rahner, solltest Du Dir mal zu Gemüte führen:

"dass wir ... unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, dass es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so, wie er sich vorstellte und in seinen Worten formulierte, sich NICHT erfüllt hat."


Der große Karl Rahner - auch ein Bibelfälscher?