Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

…für die engültige Kanonisierung gilt das Jahr 367 n. Chr. als entscheidend. Bis dahin hatte die Kirche genügend Zeit, die Texte so zu gestalten, dass sie ihren Vorstellungen entsprach.

Ja natürlich, da war von Anfang an, noch mitten in der Verfolgung, eine phööse Kirche, die an den Texten herum manipuliert hat.

Naivität ist die Basis jeder Religion.

Es geht hier aber nicht um künsterlische Inspiration, sondern um "göttliche Eingebung des Schreibers", die natürlich auch die Irrtumslosigkeit nach sich zieht. Diese a-priori Setzung hat natürlich entscheidenen Einfluss auf das Ergebnis der Exegese, nämlich dergestalt, dass man die Texte überhaupt nicht kritisch hinterfragen muss oder darf. Somit ist der Zirkelschluss perfekt.

Auch nicht. Nochmal: Ich baue keinen Zirkel, wenn ich glaube, dass es einen handlenden Gott gibt, der die Bibel inspiriert hat, sondern ich äußere einen Glaubenssatz. Und auf dieser Basis wird dann die Bibel ausgelegt.

Eben, das ist ein Zirkelschluss. Die Ergebnisse werden schon vorweggenommen.

Genauso, wie es ein Glaubenssatz ist, ein Handeln Gottes in der Geschichte auszuschließen, die Bibel als reines Menschenwort anzusehen und auf dieser Basis die Bibel auszulegen.
Zirkelschlüsse sind Beweisfehler, und um Beweisführung geht’s nicht.

Eigentlich schon, wenn Ratzinger und Co. alles biblische als historisches Geschehen verstanden wissen wollen und die Schrift selbst als Beweis anführen. Klassischer Zirkelschluss.

Ich sprach nicht von "erkennen" sondern von "dingfest machen". Etwa experimentell, im Labor, durch Wiederholung. Wunder sind einzelne Akte von Gottes souveränem Handeln. Das mit der im Verwesungsprozess befindlichen Leiche kannst du übrigens in Joh. 11 nachlesen.

Natürlich, in Märchenbüchern findet man alles, wonach man sucht, auch fliegende Apostel und zum leben erweckte geröstete Thunfische.
Warum geschieht nicht heute, für jeden sichtbar, so ein Wunder. Sollte doch für einen allmächtigen Gott eine leichte Übung sein.

Und der als Grundannahme einen handelnden Gott ausschließt. Diese Voreingenommenheit führt zu Vermutungen, die euch Atheisten gefallen. Aber es sind eben nur Vermutungen. Wissenschaft sagt nicht "so war es" sondern "so könnte es gewesen sein", wenn unsere Grundannahme stimmen sollte.

Genau, deshalb sagt Theißen und die Forschung generell auf Basis der Textbefunde:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Closs faselt übrigens immer in diesem Zusammenhang von "Kompetenzüberschreitung" der HKM, was aber nur zeigt, dass ihm die Ergebnisse nicht gefallen.

Und wenn uns die Überlieferung der Texte keinen Streich spielt. Es könnte auch alles nur literarische Fiktion sein.

Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist gering.[/quote]
Ich würde eher sagen, die Wahrscheinlichkeit ist genau so groß wie bei allen anderen Mythen, Sagen, Legenden und Märchen.

Man muss aufgrund der Textquellen nicht davon ausgehen, dass ein Unterschied zwischen dem Jesus der Bibel und dem "historischen Jesus" besteht. Man kann, wenn man will. Und die HKM will, aus den bekannten Gründen.

Ähm, eigentlich schon, denn Skepsis ist die Basis jeder Wissenschaft und damit auch der historisch-kritischen Methode.
Leichtgläubigkeit wird zu Unrecht zu einer Tugend stilisiert.

Man kann genauso vermuten, dass die Bibel recht hat und dass Gott existiert und handelt und nicht nur die Welt erschaffen hat, sondern auch sein Wort in der Bibel im Wesentlichen richtig erhalten hat.

Dann muss man auch davon ausgehen, dass sich Gott im Islam offenbart hat und oder im Judentum oder in anderen Religionen, die sich teilweise auch noch gegenseitig ausschließen.

Nein, man MUSS garnichts. Aber man KANN natürlich genauso auch den Koran auslegen unter der Vorgabe, dass es Allah tatsächlich gibt.

Eben, und die sagen, dass Jesus nur ein Prophet von vielen war und zudem einer, der sich geeirrt hat, also im biblischen Sinne sogar ein falscher Prophet.

Das ist falsch. Es gibt Abschriften, die bei Mk. 16, 8 enden. Dann beinhaltet diese Abschrift immernoch Vers 6: "Er aber sprach zu ihnen: Entsetzt euch nicht! Ihr sucht Jesus von Nazareth, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden, er ist nicht hier."
Hab ich dir übrigens schonmal geschrieben.

Nein, das ist richtig. Das Markusevangelium endet mit dem leeren Grab.

Ich habe Vers 6 doch zitiert. "Er ist auferstanden…" heißt es dort.
Und weiter Vers 7:
"Geht aber hin und sagt seinen Jüngern und Petrus, dass er vor euch hingeht nach Galiläa; da werdet ihr ihn sehen, wie er euch gesagt hat."

Ändert ja nichts daran, dass die Legenden später angefügt wurden.

Es geht um die Ausschmückung der Auferstehung, die man später angefügt hat. Die detaillierte Darstellung des angeblichen Geschehens sollte ja ebenfalls die Glaubwürdigkeit erhöhen. Die Widerprüche und Unterschiede sind aber offensichtlich, ähnlich wie bei den Geburtslegenden, über die ein zeitgenössischer Kritiker sagte: nicht mal das habt ihr geschickt auszuführen vermocht.

Niemand weiß, warum die Verse 9-20 in einigen Markus-Handschriften fehlen. Das gibt Raum für Kubitza-Verschwörungstheorien, mehr ist das ja nicht. Die Auferstehungsbotschaft wird, wie gesagt, auch schon in den Versen davor verkündet und für irgendeine "Fälschung" gibt es keinerlei Beweise.

Nein, es ist das normale Handwerk der Wissenschaft, dass sie die Überlieferungschronologie sauber herausarbeitet. Und das sind nun mal erhebliche Zweifel angebracht, die nicht einfach weggeglaubt werden können.

[Hemul]

Naivität ist die Basis jeder Religion.

Was für eine Behauptung Du darfst von Deiner ehemaligen Religion (Sven war Katholik-ob er Messdiener war ist mir aber nicht bekannt ) nicht alle Religionen in einen Topf werfen. Meine Güte musst Du aber eine Schädigung für das spätere Leben davon getragen haben?

[sven23]

Naivität ist die Basis jeder Religion.

Was für eine Behauptung Du darfst von Deiner ehemaligen Religion (Sven war Katholik-ob er Messdiener war ist mir aber nicht bekannt ) nicht alle Religionen in einen Topf werfen. Meine Güte musst Du aber eine Schädigung für das spätere Leben davon getragen haben?

Nein, war ich nicht. Und die "Schädigung" ist sicher lange nicht so groß, wie das Aussteiger bei den Zeugen Jehovas berichten.

[Hemul]

Naivität ist die Basis jeder Religion.

Was für eine Behauptung Du darfst von Deiner ehemaligen Religion (Sven war Katholik-ob er Messdiener war ist mir aber nicht bekannt ) nicht alle Religionen in einen Topf werfen. Meine Güte musst Du aber eine Schädigung für das spätere Leben davon getragen haben?

Nein, war ich nicht. Und die "Schädigung" ist sicher lange nicht so groß, wie das Aussteiger bei den Zeugen Jehovas berichten.

Aussteiger hin-vor oder zurück. Ca. 75% der heutigen ZJ haben fluchtartig Deine Mutterkirche verlassen.

[Münek]

Eigentlich wissen wir das sehr gut.

Nein - prinzipiell NEIN. - Wir wissen es nur aufgrund unseres (hier: gemeinsamen) Glaubens, dass es die Res extensae gibt.

Wie oft eigentlich noch. Der Glaube - auch kein "gemeinsamer" Glaube - vermag es, Realitäten zu schaffen, die es nicht gibt. Da nützen auch die tollsten Vereinbarungen nichts, die in der Lebenswirklichkeit ohnehin nicht geschlossen werden. Du kannst ja mal Zeitgenossen, die die "res extensa" ausdrücklich ablehnen, befragen, wie diese ihre Realität erleben.

Mach das mal - und berichte uns von deren Existenzerfahrungen. Das könnte lustig werden.

Dieser Unterscheidung hat es weder vor Descartes noch nach ihm bedurft. Descartes Gedankenspielchen werden völlig überbewertet.

So ist es. Wenn mein ICH sich im Traum an Descartes These erinnert und zu sich sagt: "Ich denke, also bin ich", verhilft diese kühne Behauptung dem Traum-Ich gewiss nicht zu seiner Existenz. So simpel geht es nun wirklich nicht.

[closs]

Der Glaube - auch kein "gemeinsamer" Glaube - vermag es, Realitäten zu schaffen, die es nicht gibt.

Nach wie vor: Absolut richtig.

Du kannst ja mal Zeitgenossen, die die "res extensa" ausdrücklich ablehnen, befragen, wie diese ihre Realität erleben.

Davon abgesehen, dass ich keine dieser Genossen kenne (in der Regel gibt es hier einen Einheits-Glauben): Sie würden die Realität genauso erleben.

[Münek]

Der Glaube - auch kein "gemeinsamer" Glaube - vermag es, Realitäten zu schaffen, die es nicht gibt.

Nach wie vor: Absolut richtig.

Wenn der "Glaube" keine Rolle spielt, warum bringst Du ihn dann immer wieder ins Spiel? Wozu brauchst Du dieses Vehikel? Das würde mich sehr interessieren.

Du kannst ja mal Zeitgenossen, die die "res extensa" ausdrücklich ablehnen, befragen, wie diese ihre Realität erleben.

Davon abgesehen, dass ich keine dieser Genossen kenne (in der Regel gibt es hier einen Einheits-Glauben)

Und wenn es diesen "Einheitsglauben" NICHT gäbe? Was würde das Deiner Auffassung nach an der Realität ändern? Das und nichts anderes ist doch die Frage aller Fragen, der Du immer wieder ausweichst.

Sie würden die Realität genauso erleben.

Aha. Wie kommst Du darauf? Kannst Du das schlüssig begründen?

[closs]

Wenn der "Glaube" keine Rolle spielt, warum bringst Du ihn dann immer wieder ins Spiel?

Wer sagt, dass er keine Rolle spielt? - So gesehen würde KEINE Wahrnehmung eine Rolle spielen (also auch nicht Wissenschaft) - was, wie Du ganz richtig sagst, nicht in der LAge ist, selbst Realität zu schaffen.

"Glaube" ist dazu da, die Stellung des Menschen zur Realität zu beschreiben - konkret: Descartes erkennt, dass einem bei konsequenten Denken nichts anderes übrigbleibt, als zu glauben.

Und wenn es diesen "Einheitsglauben" NICHT gäbe? Was würde das Deiner Auffassung nach an der Realität ändern?

Nichts - egal ob der Mensch seine Wahrnehmung als "Glaube" oder als "Wissen" bezeichnet: Es ändert nichts an der Realität.

Aha. Wie kommst Du darauf? Kannst Du das schlüssig begründen?

Natürlich. - Das, was der Mensch wahrnimmt (also als "Realität" ansieht), ändert sich nicht dadurch, dass er es "Glaube" oder "Wissen" nennt. - Deshalb erlebt er "Realität" in beiden Fällen gleich.

[Roland]

Naivität ist die Basis jeder Religion.

Ganz besonders gilt das für die herrschende Religion der heutigen Zeit, von der der große Physiker und Philosoph Carl Friedrich v. Weizsäcker spricht (siehe meine Signatur).

Auch nicht. Nochmal: Ich baue keinen Zirkel, wenn ich glaube, dass es einen handlenden Gott gibt, der die Bibel inspiriert hat, sondern ich äußere einen Glaubenssatz. Und auf dieser Basis wird dann die Bibel ausgelegt.

Eben, das ist ein Zirkelschluss. Die Ergebnisse werden schon vorweggenommen.

Da es keine voraussetzungslose Exegese geben kann, würde das (wenn es denn so wäre) auch für die HKM gleichermaßen gelten. Die Ergebnisse werden schon vorweggenommen. Da aber keine Beweisführung möglich ist sondern nur Glaubens-Sätze verkündet werden, begehen weder die HKM noch andere Exegeten den Beweisfehler des Zirkelschlusses.

Eigentlich schon, wenn Ratzinger und Co. alles biblische als historisches Geschehen verstanden wissen wollen und die Schrift selbst als Beweis anführen. Klassischer Zirkelschluss.

Der Fehler liegt (wie dutzendfach angemerkt) in dem Wort "Beweis". Es geht, hüben wie drüben, nicht um Beweise sondern um Glauben und um Plausibilität.

Natürlich, in Märchenbüchern findet man alles, wonach man sucht, auch fliegende Apostel und zum leben erweckte geröstete Thunfische.

Der Unterschied zwischen Märchen und der Bibel besteht in den Worten "es war einmal" (Märchen) und: "Es begab sich aber zu der Zeit, […] von dem Kaiser Augustus […] zur Zeit, da Quirinius Statthalter in Syrien war…" (Bibel)
Das eine sind ausgedachte Geschichten, das andere datierbare, geschichtswissenschaftlich prübare Tatsachenberichte.

Warum geschieht nicht heute, für jeden sichtbar, so ein Wunder. Sollte doch für einen allmächtigen Gott eine leichte Übung sein.

Klar, Gott könnte sich unabweisbar zeigen. Was aber die freie Entscheidung des Menschen für oder gegen Gott abwürgen würde.

Trotzdem wäre es ganz sicher interessant, wie der Atheist eine weitere Totenauferstehung in heutiger Zeit interpretieren würde. Sicher keinesfalls als Gottesbeweis. Er würde alle möglichen und unmöglichen Erklärungen herbeizerren. So wie er z.B. die Feinabstimmung der Naturkonstanten einfach mit dem Postulat von Billionen von Billionen weiteren, grundsätzlich niemals beobachtbaren Universen beantwortet um diesem gigantischen Zufall die Bedeutung zu nehmen. Das ist der Gipfel der Irrationalität.
„Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht“ (Lk 16,31).

Und der als Grundannahme einen handelnden Gott ausschließt. Diese Voreingenommenheit führt zu Vermutungen, die euch Atheisten gefallen. Aber es sind eben nur Vermutungen. Wissenschaft sagt nicht "so war es" sondern "so könnte es gewesen sein", wenn unsere Grundannahme stimmen sollte.

Genau, deshalb sagt Theißen und die Forschung generell auf Basis der Textbefunde:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Und genau dieser Gerd Theißen sagt, dass es sich bei seinen "Ergebnissen" um Vermutungen auf der Basis von Voreingenommenheit handelt. Hab's ja mehrfach zitiert. Geht gar nicht anders!

Closs faselt übrigens immer in diesem Zusammenhang von "Kompetenzüberschreitung" der HKM, was aber nur zeigt, dass ihm die Ergebnisse nicht gefallen.

Closs hat recht, denn es sind eben keine "wissenschaftlichen Ergebnisse" sondern es sind weltanschaulich eingefärbte Interpretationen wissenschaftlich gewonnenener Daten. Und die kann man auf der Grundlage einer anderen Weltanschauung auch ganz anders interpetieren.

Es könnte auch alles nur literarische Fiktion sein.

Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist gering.

Ich würde eher sagen, die Wahrscheinlichkeit ist genau so groß wie bei allen anderen Mythen, Sagen, Legenden und Märchen.

Du darfst gern weiterhin datierbare Tatsachenberichte mit Mythen, Sagen, Legenden und Märchen verwechseln. Schade ist nur, dass dir durch diese Verwechslung der größte Schatz den man finden kann, zwischen den Fingern zerrinnt.

Man muss aufgrund der Textquellen nicht davon ausgehen, dass ein Unterschied zwischen dem Jesus der Bibel und dem "historischen Jesus" besteht. Man kann, wenn man will. Und die HKM will, aus den bekannten Gründen.

Ähm, eigentlich schon, denn Skepsis ist die Basis jeder Wissenschaft und damit auch der historisch-kritischen Methode.
Leichtgläubigkeit wird zu Unrecht zu einer Tugend stilisiert.

Das gilt eben auch umgekehrt: Skepsis gegenüber der Grundentscheidung des Atheismus ist angebracht!

Nein, man MUSS garnichts. Aber man KANN natürlich genauso auch den Koran auslegen unter der Vorgabe, dass es Allah tatsächlich gibt.

Eben, und die sagen, dass Jesus nur ein Prophet von vielen war und zudem einer, der sich geeirrt hat, also im biblischen Sinne sogar ein falscher Prophet.

Der nachweisliche Massenmörder Mohammed wollte als der letzte und größte Prophet gelten.
Wenn ich die Wahl habe, wer nun der falsche Prophet ist, Jesus oder er, fällt mir die Entscheidung leicht.

Ich habe Vers 6 doch zitiert. "Er ist auferstanden…" heißt es dort.
Und weiter Vers 7:
"Geht aber hin und sagt seinen Jüngern und Petrus, dass er vor euch hingeht nach Galiläa; da werdet ihr ihn sehen, wie er euch gesagt hat."

Ändert ja nichts daran, dass die Legenden später angefügt wurden.

Schon kurz nach Jesu Tod und Auferstehung wurden um 30 formelhafte Glaubens- und Bekenntnissätze geprägt, die von der Auferstehung sprechen und überliefert wurden. Paulus zitiert ein solches z.B. in 1. Kor. 15, 3+4 etwa um 54 n.Chr., also vor allen Evangelien:

"Ich habe an euch weitergegeben, was ich selbst als Überlieferung empfangen habe, nämlich als erstes und Grundlegendes: Christus ist für unsere Sünden gestorben, wie es in den Heiligen Schriften vorausgesagt war, und wurde begraben. Er ist am dritten Tag vom Tod auferweckt worden, wie es in den Heiligen Schriften vorausgesagt war..."

Was er "als Überlieferung empfangen hat", war also bereits ein bekanntes Glaubensbekenntnis zu einem Zeitpunkt, als er bei Damaskus vom Saulus zum Paulus wurde. Und das war etwa im Jahr 32-35 nach Christi Geburt. Durchaus möglich, dass es da auch schon schriftlich festgehalten war.

Das spricht alles gegen Legenden sondern für Tatsachenberichte von Anfang an.

Niemand weiß, warum die Verse 9-20 in einigen Markus-Handschriften fehlen. Das gibt Raum für Kubitza-Verschwörungstheorien, mehr ist das ja nicht. Die Auferstehungsbotschaft wird, wie gesagt, auch schon in den Versen davor verkündet und für irgendeine "Fälschung" gibt es keinerlei Beweise.

Nein, es ist das normale Handwerk der Wissenschaft, dass sie die Überlieferungschronologie sauber herausarbeitet. Und das sind nun mal erhebliche Zweifel angebracht, die nicht einfach weggeglaubt werden können.

Nein, wie gesagt, die Überlieferung der Botschaft von der Auferstehung findet sich eindeutig in den allerfühesten Quellen. Aber wer mit Gewalt zweifeln will, der darf das - und als Ergebnis die Hoffnungslosigkeit ernten.

Der ungläubige polnische Philosoph Leszek KoÅ‚akowski : "Wenn Gott wirklich tot ist, dann reden wir uns vergeblich ein, dass der Sinn unversehrt geblieben sein könnte. Die gleichgültige Leere saugt uns auf und vernichtet uns. Von unserem Leben und unseren Mühen bleibt nichts zurück. Keinerlei Spuren hinterlassen wir im sinnlosen Tanz der Atome. Das Universum will nichts, strebt nichts an, kümmert sich um nichts, spricht weder Lob aus, noch verhängt es Strafe.Wer behauptet, dass es Gott nicht gibt und es lustig sei, belügt sich selbst."

[Münek]

Die historisch-kritische Exegese vertritt erstens keine LEHRE. Sie stellt zweitens Jesus als (höchstwahrscheinlich) irrenden Menschen deshalb dar, weil dessen eschatologische Prophezeiungen schlicht nicht eingetroffen sind.

Und schon ist das eine Lehre!

Du magst es so sehen.

Trotzdem kommst Du nicht an der Tatsache vorbei, dass die neutestamentlichen Quellen keinen anderen Schluss zulassen, als dass Jesu Botschaft von der nahe herbeigekommenden Gottesherrschaft nicht eingetroffen ist. Natürlich kannst Du in Deiner ideologischen Verblendetheit davon ausgehen, dass alle Exegeten an den theologischen Fakultäten vom Satan persönlich besessen sind.

Nur - bei aller Liebe, wer sollte Dich da noch ernst nehmen?

Es werden (wir haben das ja jetzt oft genug besprochen) selektiv Stellen ausgewählt und andere ignoriert oder als Fälschung erklärt, um die LEHRE vom irrenden Menschen Jesus zu verbreiten. Ganz im Sinne einer Methode, die im Ansatz atheistisch ist.

Ganz gewiss wählt die historisch-kritische Wissenschaft weder Bibelstellen selektiv aus noch ignoriert sie andere. Das sind unbewiesene und böswillige Unterstellungen eines theologischen Laien, der Du nun mal bist.

Historische Wissenschaft hat solche unwissenschaftlichen "Spielchen" nicht nötig.

Du kritisierst Ratzingers Aussage über "HKM und Antichrist", indem du eine Beschreibung des Antichristen aus Wikipedia verwendest, in der dieser bezeichnet wird als der Gegenspieler Jesu Christi, des "von Gott Gesalbten" also des Messias, des auferstandenen und wiederkommenden Herrn.

Tja - Du bist halt theologischer Laie. Sonst wüsstest Du, dass Judentum und die alttestamentlichen Propheten überhaupt keinen Messias als "auferstandenen und wiederkommenden Herrn" kannten. Der jüdische "Messias" war und ist ein Mensch - wenn auch ein besonderer, von Gott erwählter Mensch - und kein "eingeborener himmlischer Sohn Gottes".

Wieso darf sie es nicht? Die Auslegung antiker Texte hat doch NICHTS mit persönlichem Gottesglauben oder Nicht-Gottesglauben Einzelner zu tun.

Wenn diese antiken Texte durchgehend von Gott berichten schon.

Rede doch keinen Unsinn. Wenn sich Historiker mit antiken Mythologien beschäftigen, müssen sie doch nicht an die Existenz der in diesen Mythologien bezeugten Gottheiten glauben.

Wenn die HKM diese Texte nun interpretiert und sich nicht auf Geschichtswissenschaft beschränkt (Namen, Orte, Zeitangaben), dann bringt sie subjektive Glaubensüberzeugungen zum Ausdruck (z.B. Jesus war NUR Mensch).

Du kannst Dich darauf verlassen, dass sich die HKM NICHT ins "Glaubensdinge" einmischt. Dass sich Jesus geirrt hat, ist KEINE Glaubensauffassung, sondern eine historische Feststellung auf der Grundlage überlieferter Berichte (= biblischer Quellen).

Dass Jesu Voraussagen letztendlich nicht eintrafen, kannst Du nicht ernsthaft den Exegeten anlasten.