Alles Teufelszeug? VII

[closs]

...

Hier weiter zum Thema "Exegese als reine Sach-Auslegung" und "Exegese als interpretierende Auslegung":

A) Sachauslegung:
* "Diese Text-Quelle ist nach C14- oder andere Methoden auf den Zeitraum 80 - 120 n.Chr. datiert".
* "Paulus war - wie unabhängige Quellen belegen - (meinetwegen) im Jahr 43 bei den Korinthern".
* "Der Begriff 'Nahes Gottesreich' kommt meinetwegen 124 Mal im NT vor und damit am öftesten".
* "Zur Zeit Jesu gab es die Essener, die folgende Auffassung zum Begriff 'Nahes Gottesreich' hatten".
* "Der Mithraskult hat erhebliche Parallelen zu christlichen Motiven auf".
* etc.

B) Interpretative Auslegung
* "Die leibliche Auferstehung Jesu ist als Legende zu verstehen, weil durch sie der naturalistische Wirkungszusammenhang der Geschichte durchbrochen wird".
* "Trotzdem haben viele Jünger an Jesu leibliche Auferstehung als historisches Faktum geglaubt".
* "Der Umstand, dass Jesus so oft von Naherwartung spricht, lässt es im Einklang mit den Quellen als sicher erscheinen, das er selbst diese Erwartung hatte".
* "Mit 'Naherwartung Jesu' ist zeitliche Naherwartung im phyiskalischen Sinne gemeint: Jesus erwartet, dass Gott haptisch erlebbar herabsteigt und ide römische Fremdherrschaft beendet".
* etc.

Wenn wir jetzt wirklich mal sauber und analysierend denken wollen:

1) "Sachauslegung" im obigen Sinne ist nicht Interpretation, sondern zitiert lediglich Fakten, die man durch Forschung erarbeitet. - Kommentar:Darüber besteht vermutlich Einvernehmen - und: Dies ist die Grundlage für Ratzingers Lobrede zur HKM im Jahr 1993.

2) "Interpretation" bedarf einer Grundlage, auf der interpretiert wird - es gibt niemanden, der als Subjekt aus Nichts heraus interpretiert. - Obige interpretativen Beispiele entsprechen einer Grundlage, die auf transzendente Größen wie Gott verzichtet, sondern aus menschlicher, säkularer Warte interpretiert. - Kommentar:Damit ist NICHT eine Bewertung verbunden, da Urteile aus menschlicher, säkularer Warte genauso richtig wie falsch sein können - wie auch umgekehrt Interpretationen/Bewertungen aus menschlicher, spiritueller Warte genauso richtig wie falsch sein können. - Aber es sind WARTEN, also Perspektiven.

3) Wenn nun eine säkulare Perspektive meint, sie sei die beste, um die Bibel zu interpretieren, ist dies erlaubt - aber es sollte als solches gekennzeichnet sein: "Ich interpretiere im folgenden so, wie ich die in A) ermittelten Sachaussagen verstehe".

4) Wenn nun eine spirituelle Perspektive meint, sie sei die beste, um die Bibel zu interpretieren, ist dies erlaubt - aber es sollte als solches gekennzeichnet sein: "Ich interpretiere im folgenden so, wie ich die in A) ermittelten Sachaussagen verstehe". Kommentar: Ratzinger tut genau dieses, indem er seine Perspektive kennzeichnet mit "Glaubensentscheid". - Die säkulare Seite tut es NICHT, weil sie nicht so weit zu sein scheint zu erkennen, dass ihre säkulare Perspektive gleichermaßen eine "Interpretations-Setzung" ist wie die spirituelle. - Daraus erhebt sie den vollkommen unhaltbaren Anspruch, sie habe KEINE Setzung und sei deshalb "wissenschaftlich". - Das ist intellektuell un redlich.

Und zum guten Schluss eine Geschichte, die ich heute Münek erzählt habe, die aus meiner Sicht wunderbar zu diesem Thema passt:

Mir ist vorgestern ein blöder Witz in einer Berliner Stadtzeitung über den Weg gelaufen:

"Fritzle" wird gefragt, was er sich zum Geburtstag wünsche. - Seine Antwort: "Tampons". - Worauf er gefragt wird "Warum denn das?" - Seine Antwort: "Ich habe gelesen, dass man damit radfahren, schwimmen, bergsteigen und noch viel mehr kann".

Genau das hat mich an den Begriff "Interpretation" erinnert. - "Fritzle" könnte nachweisen, was Radfahren, Schwimmen und Bergsteigen ist - er könnte weiterhin aufzählen, welche Räder es gibt, wo man schwimmen kann und welche Berge es gibt. - Er kann also den Satz "Damit kann man radfahren, schwimmen, bergsteigen und noch viel mehr" in alle Einzelteile zerlegen und wieder zusammenbauen. - Am Ende kommt raus: "Ich kann nachweisen, dass dieser Satz jenes bedeutet".

Aber hat er diesen Satz als Ganzes und im Kontext richtig verstanden? "Fritzle" versteht, dass man mit Tampons radfahren lernen (möglichweise incl. Fahrrad), schwimmen lernen und bergsteigen lernen kann. - Der geistig Verständige weiß sofort, dass damit gemeint ist, dass eine Frau in dieser Zeit nicht auf Schwimmen, Radfahren und Bergsteigen verzichten muss - aber er kann es nicht nachweisen, weil es rein sprachlich auch so verstanden werden kann, wie es "Fritzle" versteht.

Und damit - Transfer - magst Du eine Impression haben, wie sich "geistig Verständige" fühlen, wenn sie von lauter und lauten "Fritzles" umgeben sind. - Genau das ist das Problem von Ratzinger und Berger - ich kann das auch persönlich sehr gut nachvollziehen.

[ThomasM]

Und zum guten Schluss eine Geschichte, die ich heute Münek erzählt habe, die aus meiner Sicht wunderbar zu diesem Thema passt:

Diese Geschichte ist übrigens ein schönes Beispiel für die moderne Kommunikationstheorie.
Diese besagt, dass ein Satz (gesprochen oder geschrieben) viel mehr beinhaltet, als eine rein sachliche Ebene. Es gibt immer auch die Beziehungsebene und Kommunikation ist immer symmetrisch.

Oder etwas prägnanter ausgedrückt heißt das: Der Empfänger bestimmt die Botschaft.

Gerade beim Lesen biblischer Texte ist diese Aussage wichtig, denn die Bibel spricht nicht aus sich selbst heraus, sondern spricht in uns. Wir hören die Botschaft, die wir hören wollen.

[Detlef]

"Fritzle" wird gefragt, was er sich zum Geburtstag wünsche. - Seine Antwort: "Tampons". .....Und damit - Transfer - magst Du eine Impression haben, wie sich "geistig Verständige" fühlen, wenn sie von lauter und lauten "Fritzles" umgeben sind. - Genau das ist das Problem von Ratzinger und Berger - ich kann das auch persönlich sehr gut nachvollziehen.

Solche "Fritzles" sind halt noch in einem Alter, in welchem sie auch noch an den Weihnachtsmann glauben und damit -Transfer- liegt das Problem von Ratzinger, Berger, Closs... auf der Hand, nur das bei denen der Weihnachtsmann einen anderen Namen hat...

[closs]

Oder etwas prägnanter ausgedrückt heißt das: Der Empfänger bestimmt die Botschaft.

Genau das - aber warum wird das so schwer verstanden?

Diese Geschichte ist übrigens ein schönes Beispiel für die moderne Kommunikationstheorie.
Diese besagt, dass ein Satz (gesprochen oder geschrieben) viel mehr beinhaltet, als eine rein sachliche Ebene. Es gibt immer auch die Beziehungsebene und Kommunikation ist immer symmetrisch.

Im Grunde ist dies eine Definition von "Hermeneutik", der die Erkenntnis zugrunde liegt, dass eine Botschaft etwas mit dem zu tun hat, der sie entschlüsseln soll.

Und hier kommt der Satz ins Spiel von Apg. 8,30: "Verstehst Du eigentlich, was Du liest?". - Mit anderen Worten: Welche Voraussetzungen hast Du eigentlich, um etwas verstehen zu KÖNNEN?

Solche "Fritzles" sind halt noch in einem Alter, in welchem sie auch noch an den Weihnachtsmann glauben und damit -Transfer- liegt das Problem von Ratzinger, Berger, Closs... auf der Hand, nur das bei denen der Weihnachtsmann einen anderen Namen hat...

Das Problem: Diese sehen eben dieses Problem auf der anderen Seite - was begründet, warum zwei Karawanen weiterziehen.

[Pluto]

Wenn wir jetzt wirklich mal sauber und analysierend denken wollen:
[...]
Und zum guten Schluss eine Geschichte, die ich heute Münek erzählt habe, die aus meiner Sicht wunderbar zu diesem Thema passt:

Mir ist vorgestern ein blöder Witz in einer Berliner Stadtzeitung über den Weg gelaufen:

Schön. Allerdings geht die Geschichte am Thema vorbei, denn Fritzle hat nicht alle Infos, um zu urteilen.

Das kann man von Ratzinger und Berger wahrlich nicht sagen. Die sollten alle Infos haben, und interpretieren trotzdem falsch. Sie gehen von einer Spiritualität Jesus' aus, die aber in den Texten nicht enthalten ist.

[closs]

Das kann man von Ratzinger und Berger wahrlich nicht sagen. Die sollten alle Infos haben, und interpretieren trotzdem falsch. Sie gehen von einer Spiritualität Jesus' aus, die aber in den Texten nicht enthalten ist.

Doch - sie IST darin enthalten - für denjenigen der es sieht. - Das ist doch gerade der Punkt.

[Münek]

Deine Auffassung, dass der Begriff "Antichrist" begründet ist mit der sauberen wissenschaftlichen Arbeitsweise der HKM, ist genial überirdisch - auf so was muss man erst mal kommen.

Auf so was kommt man, wenn man vor Ratzingers Begründung NICHT die Augen verschließt, sondern diese einfach mal zur Kenntnis nimmt:


"Und der ANTICHRIST sagt uns dann mit der Gebärde HOHER WISSENSCHAFTLICHKEIT, ... nur SEINE Exegese, die an-
geblich REIN WISSENSCHAFTLICHE, in der Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat, sei auf der Höhe der Zeit."


Erkennbar richtet sich Ratzingers ätzende Antichrist-Polemik gegen eine sich ausschließlich der WISSENSCHAFT verpflichtet fühlende Exegese, weil in dieser zu Ratzis frommen Entsetzen "Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat". Er verlangt nicht weniger, als dass die historisch-kritische Exegese ihre Wissenschaftlichkeit zugunsten eines dubiosen Gottesglaubens aufgibt. Darauf kann er natürlich lange warten.

Ratzinger will entweder eine rein sachliche HKM oder eine geistig (statt säkular) interpretierende andere Exegese.

Nö. Ratzinger will ganz gewiss kein "entweder" - "oder". Dieser Dogmatiker fordert von den Exegeten einzig den Glauben an die Existenz Gottes und dessen Heilsplan als unverzichtbare Grundlage einer - seiner ideologisch kontaminierten Auffassung nach - bibelgerechten Schriftauslegung.

Es verwundert keineswegs, dass die von ihm favorisierte "kanonische Exegese" an den theologischen Fakultäten keinen Fuß fassen konnte.

]Richtig wäre, wenn die HKM GAR nicht interpretieren würde.

Ein kindlich-naiver Wunsch: Die historisch-kritische Bibelexegese (= Interpretation von Bibeltexten auf rein historisch-wissenschaftlicher Grundlage) möge - bitte, bitte - künftig ihrer Aufgabe entsagen und keine Textinterpretation (= Exegese, Auslegung) mehr betreiben, weil ihre Forschungsergebnisse die "gläubigen Schäfchen" in "heillose" Verwirrung stürzen könnten.

Stichworte: Priestermangel, leere Kirchenbänke, Kirchenschließungen, Kirchenaustritte en masse, Unglauben von Pfarrern und Theologen ..

Dass die historisch-kritische Forschung Bibelstellen interpretiert, die Du als "geistig-relevant" einstufst, damit wirst Du Dich abfinden müssen.

Längst geschehen - aber Du musst die Folgen sehen: Zwei Karawanen ziehen in unterschiedliche Richtungen weiter.

Irrtum. Nur EINE Karawane zieht unbeirrt weiter; die andere rührt sich schon seit vielen Jahrhunderten nicht mehr vom Fleck - sie ist erstarrt in dogmatisch-ideologisch verordneter Friedhofsruhe. Tote Hose.

[closs]

Erkennbar richtet sich Ratzingers ätzende Antichrist-Polemik gegen eine sich ausschließlich der WISSENSCHAFT verpflichtet fühlende Exegese, weil in dieser zu Ratzis frommen Entsetzen "Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat".

Ich verstehe es als Polemik gegen das, was sich selbst "in der Gebärde" der Wissenschaftlichkeit gefällt, die "angeblich" rein wissenschaftlich sei. - Du lässt in Deiner Interpretation "die Gebärde" und das "angeblich" einfach weg.

Dieser Dogmatiker fordert von den Exegeten einzig den Glauben an die Existenz Gottes und dessen Heilsplan als unverzichtbare Grundlage einer ... bibelgerechten Schriftauslegung.

Sobald sie interpretieren - richtig. - Du hast meine Gegenüberstellung von "Sach-Exegese" und "interpretierender Exegese" gelesen.

Die historisch-kritische Bibelexegese (= Interpretation von Bibeltexten auf rein historisch-wissenschaftlicher Grundlage) möge - bitte, bitte - künftig ihrer Aufgabe entsagen und keine Textinterpretation (= Exegese, Auslegung) mehr betreiben

Moment: Reine Wort- und Satz-Exegese kann sie ja machen - dafür ist sie da. - Aber sie kann nur weitergehen in eine Sinn-Interpretation, wenn sie vorher ihre weltanschauliche Position offenlegt. - Ratzinger tut es, die HKM tut es (oft) nicht.

Sie tut es deshalb nicht, weil sie sich und anderen weis macht, dass eine wissenschaftliche Positionierung, die die Bibel nicht auf der Basis "Gott" interpretiert, keine weltanschauliche Position sei - das ist unaufgeklärt.

Stichworte: Priestermangel, leere Kirchenbänke, Kirchenschließungen, Kirchenaustritte en masse, Unglauben von Pfarrern und Theologen

Ja - das ist eine Zeiterscheinung unserer ent-geisteten Zeit - auch innerhalb der Theologie. - Wahrscheinlich müssen erst Notzeiten kommen, damit der Mensch wieder zu sich findet.

Irrtum. Nur EINE Karawane zieht unbeirrt weiter

Definitiv falsch. - In der kirchlichen Theologie gibt es IMMER Entwicklung - das geht unter heilsgeschichtlichen Gesichtspunkten gar nicht anders.

Aber das ist irrelevant. - Relevant für Dich sollte sein, dass Deine Karawane möglicherweise volle Pulle in die Wüste zieht und in ihrer Selbstbeschäftigung gar nicht merkt, was andere Karawanen tun. - Geh davon aus, dass die Säkularisierung der Theologie nichts als eine Zeiterscheinung ist.

[Münek]

Dieser extreme Ausraster Ratzingers ist von vielen Theologen zu recht scharf kritisiert worden. Um diese Kritik zu verstehen, muss man wissen, was unter dem Begriff "ANTICHRIST" eigentlich zu verstehen ist:

Der "Antichrist" ist eine Figur der Apokalypse, die als Gegenspieler und Gegenmacht Jesu Christi vor dessen Wiederkunft erwartet wird. Der Begriff stammt aus dem "Neuen Testament", wird nur in den Johannesbriefen benutzt und bezeichnet dort einen Menschen, der gegen "den von Gott Gesalbten" auftritt und falsche Lehren über ihn verbreitet. (Wiki)

Eben! Eine Lehre, die Jesus nur als einen irrenden Menschen darstellt (maximal noch als einen Morallehrer oder politischen Revolutionär oder ähnlichs) und nicht als "den von Gott Gesalbten" (Wiki), auferstandenen, in den Himmel gefahrenen und wiederkommenden (Wiki) Messias, ist klar antichristlich.

Die historisch-kritische Exegese vertritt erstens keine LEHRE. Sie stellt zweitens Jesus als (höchstwahrscheinlich) irrenden Menschen deshalb dar, weil dessen eschatologische Prophezeiungen schlicht nicht eingetroffen sind. Das Ausbleiben der als nah verkündeten Gottesherrschaft als einen Irrtum Jesu zu bezeichnen, ist ja nun nicht ganz abwegig.

Es ist völlig absurd zu behaupten, die nach der historisch-kritischen Methode forschenden Exegeten träten gegen Jesus Christus auf und verbreiteten falsche Lehren über ihn.

Das ist aus den gerade genannten Gründen nicht absurd sondern eine logische Konsequenz.

Diesen absoluten Blödsinn kommentiere ich nicht mehr.

Das ist der einzige Grund, weshalb sich die wissenschaftliche Exegese NICHT - auch nicht im Wege einer Wahrscheinlichkeitsanalyse - zu diesem überlieferten göttlichen Mirakel äußert.

Selbstverständlich tut sie das.

Nein - das kann und tut sie nicht.

Lieber Münek, Exegese bedeutet Auslegung. Wie stellst du dir eine Bibelauslegung vor, ohne sich zu Wundern, Engeln, Verklärung, Auferstehung, Himmelfahrt usw. überhaupt zu äußern?

Du siehst doch, dass es geht. Wirf mal einen Blick in exegetische Lehrbücher, die an den theologischen Fakultäten von den dort Studierenden benutzt werden. Das wird Dir die Augen öffnen.

Zu ALL diesen Dingen äußert sich die HKM und zwar weitgehend auf der Grundlage des methodischen Atheismus.

Sie nimmt die Glaubenszeugnisse der biblischen Autoren selbstverständlich zur Kenntnis. Zum Wahrheitsgehalt dieser Glaubensaussagen nimmt sie noch nicht einmal im Wege eine Wahrscheinlichkeitsanalyse Stellung. Das gehört nicht zu ihrem wissenschaftlich orientierten Aufgabenbereich.

Nein. Wenn er eine irrtümliche Naherwartung hatte, dann war er nicht Gott sondern nur Mensch.

Ich denke, es gibt Schlimmeres.

Die Annahme der Existenz Gottes ist ausschließlich eine Sache der subjektiven Glaubensüberzeugung jedes Einzelnen, aber kein Gegenstand objektiv-wissenschaftlicher Untersuchungen.

Wenn dem so ist, dann dürfte Wissenschaft eben gar keine Bibelexegese betreiben

Wieso darf sie es nicht? Die Auslegung antiker Texte hat doch NICHTS mit persönlichem Gottesglauben oder Nicht-Gottesglauben Einzelner zu tun.

Sagen wir es präziser: In antiken Texten überlieferte supranaturale Eingriffe einer transzendenten göttlichen Wesenheit sind wissenschaftlich nicht fassbar. Ob es diese gegeben hat oder geben kann, weiß niemand - auch nicht Prof. Christoph Raedel.

Genau. Und es gäbe keinerlei Diskussion, wenn die HKM diese Dinge nicht auslegen würde

Genau das macht sie ja NICHT. Überlieferte Wunderberichte stellt sie NICHT auf den wissenschaftlichen Prüfstand.

Aber, da hat Raedel vollkommen recht, sie geht davon aus, dass Gott nicht in der Geschichte handelt und legt die Bibel entsprechend aus.

Als wissenschaftliche Diziplin kann und darf sie NICHT vom Handeln einer unsichtbaren transzendenten Allmacht ausgehen. Diesbezüglich haben Gläubige wie auch Glaubensideologien eingestandenermaßen selbstverständlich einen ungleich größeren Spielraum.

Ausgangspunkt war ja hier deine Aussage, die HKM leugne eine leibliche Auferstehung NICHT. Wäre dem so, hätte ich nichts zu kritisieren.

[/quote]
Ob Jesus auferstanden ist oder nicht, ist NICHT Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen. Deshalb gibt keine diesbezügliche Kritik.

[Roland]

Die historisch-kritische Exegese vertritt erstens keine LEHRE. Sie stellt zweitens Jesus als (höchstwahrscheinlich) irrenden Menschen deshalb dar, weil dessen eschatologische Prophezeiungen schlicht nicht eingetroffen sind.

Und schon ist das eine Lehre! Es werden (wir haben das ja jetzt oft genug besprochen) selektiv Stellen ausgewählt und andere ignoriert oder als Fälschung erklärt, um die LEHRE vom irrenden Menschen Jesus zu verbreiten. Ganz im Sinne einer Methode, die im Ansatz atheistisch ist.

Es ist völlig absurd zu behaupten, die nach der historisch-kritischen Methode forschenden Exegeten träten gegen Jesus Christus auf und verbreiteten falsche Lehren über ihn.

Das ist aus den gerade genannten Gründen nicht absurd sondern eine logische Konsequenz.

Diesen absoluten Blödsinn kommentiere ich nicht mehr.

Weil es kein Argument dagegen gibt. Du kritisierst Ratzingers Aussage über "HKM und Antichrist", indem du eine Beschreibung des Antichristen aus Wikipedia verwendest, in der dieser bezeichnet wird als der Gegenspieler Jesu Christi, des "von Gott Gesalbten" also des Messias, des auferstandenen und wiederkommenden Herrn. Und eben nicht eines irrenden Menschen. Wer ihn als irrenden Wanderprediger bezeichnet, der verbreitet falsche Lehren über ihn. Das Wikipedia-Zitat belegt Ratzingers Kritik.

Die Annahme der Existenz Gottes ist ausschließlich eine Sache der subjektiven Glaubensüberzeugung jedes Einzelnen, aber kein Gegenstand objektiv-wissenschaftlicher Untersuchungen.

Wenn dem so ist, dann dürfte Wissenschaft eben gar keine Bibelexegese betreiben

Wieso darf sie es nicht? Die Auslegung antiker Texte hat doch NICHTS mit persönlichem Gottesglauben oder Nicht-Gottesglauben Einzelner zu tun.

Wenn diese antiken Texte durchgehend von Gott berichten schon. Wenn die HKM diese Texte nun interpretiert und sich nicht auf Geschichtswissenschaft beschränkt (Namen, Orte, Zeitangaben), dann bringt sie subjektive Glaubensüberzeugungen zum Ausdruck (z.B. Jesus war NUR Mensch). Und das ist ja erlaubt, muss nur klar gesagt werden. Damit jeder erkennt, hier wird die Bibel methodisch-atheistisch interpretiert. Es könnte ganz anders sein, wenn dieser handelnde Gott, von dem die Bibel spricht, wirklich existieren würde!
Siehe dazu auch den Beitrag von closs vom 9. Okt 2017, 14:16