Alles Teufelszeug? VII

[closs]

Da braucht man noch nicht mal Wissenschaft dazu um zu wissen, dass mindestens manche Götter von Menschen erfunden wurden.

Richtig.

Mir ist keine Wissenschaft und Methode bekannt, mit der man Götter untersuchen kann.

Auch richtig. - Darum geht es auch nicht. - Es geht darum, dass Bibeltexte in vielen Fällen anders zu interpretieren sind, ob man das Objekt dieser Texte (hier: Jesus) als nur menschlich oder als auch göttlich versteht.

OB Jesus nur menschlich oder auch göttlich ist, kann man selbstverständlich NICHT wissenschaftlich ermitteln - das hat auch noch keiner behauptet. - Und weil das so ist, beides aber historisch real sein könnte, muss man BEIDES bei einer Text-Interpretation hinterlegen - nicht gleichzeitig, aber parallel.

Und das passiert doch auch schon: Die HKM interpretiert so, als sei Jesus nur Mensch - die Theologie interpretiert so, als sei Jesus auch göttlich. - Im Grunde alles in Butter. - Ranzig wird diese Butter nur dadurch, dass HKM-Vertreter beanspruchen, dass IHRE Setzung (Jesus ist nur Mensch) KEINE Setzung sei, aber die theologische Setzung sei eine Setzung.

Das klingt auf dem ersten Blick für manchen nicht wichtig, ist es aber. Denn damit wird eine ideologische rote Linie zwischen HKM-Wissenschaft und theologischer Schein-Wissenschaft gezogen (und das ist ja auch das Ziel der Aktion).

Interpretiert man AT und NT unter der Voraussetzung, der historischen Präsenz des christlich-dreifaltigen Gottes oder unter der Voraussetzung, der historischen Präsenz des christlich-unitarischen Gottes oder unter der Voraussetzung, der historischen Präsenz des jüdischen Gottes, oder unter der Voraussetzung, der historischen Präsenz des islamischen Gottes, oder unter der Voraussetzung, der historischen Präsenz des Gottes der Zeugen Jehovas?

Oder unter der Voraussetzung, dass "Gott" eine Erfindung ist und es keine Wunder geben kann. - Ja, genau so geschieht es in der Praxis.

Durch diese simple Fragestellung wird dir vielleicht klar, dass deine "historische Präsenz" völliger Quatsch ist

Völlig daneben. - Die historische Präsenz ist zu verstehen als das, was man als Grundlage annehmen muss - oder glaubst Du, dass eine der genannten Konfessionen davon ausgeht, dass Jesus NICHT historisch präsent war?

Dich interessiert allein eine wissenschaftliche Untersuchung unter der Voraussetzung, der historischen Präsenz deines persönlichen theo-philo-onto-fundamental Gottes.

Dass die Setzung nötig ist, dass Jesus historisch präsent war - richtig. - "SETZUNG", nicht "NACHWEIS".

Gestehe dir das mal ein, und erkenne, wie du dich selbst und andere mit deinem Neusprech-Quatsch hinters Licht führst.

Man führt also die Leute hinters Licht, wenn man das nicht falsifizierbare Objekt (bspw: "Auch-göttlicher Jesus") als hermeneutische Voraus-Setzungen einer folgenden Interpretation setzt?

Wie würdest es denn Du machen? - Wissenschaft ganz abschaffen?

[Andreas]

Dir ist echt nicht zu helfen. Du hast meine logische Argumentation entweder nicht verstanden oder ignorierst sie einfach, weil du dein Neusprech nicht zugeben willst oder kannst. Inhaltlich bist du, wie so oft, in keiner Weise auf mein Argument eingegangen. Du ersparst dir die logische Widerlegung eines Argumentes immer dadurch, dem anderen ein Missverstehen zu unterstellen um dann sofort in deinen Predigtmodus zu verfallen und lediglich deine Parolen zu wiederholen.

Du bist wie deine Gegner hier, die ideologisches Ping-Pong mit dir spielen und du mit ihnen. Sven, Münek & Co interessieren mich nicht die Bohne und von deinem Neusprech-Quatsch habe ich langsam wieder die Schnauze voll. Mit dir zu diskutieren macht mich wütend, weil du auf kein Argument wirklich eingehst und mich missachtest. Deinem ideologischen Gift widme ich mir nur hin und wieder in verträglichen Dosen.

Wie würdest es denn Du machen? - Wissenschaft ganz abschaffen?

Ich frage nach der Wissenschaft. Ich weiß immer mehr von der Wissenschaft. Ich frage nach Gott. Ich weiß nichts von Gott. Ich glaube an den Gott der meinem persönlichen Gottesbild entspricht, welches sich über die Jahre wie bei allen verändert. Kein Mensch mit 50 hat dasselbe Gottesbild, wie mit 7, 15, 30 oder 80. Im Gegensatz zu dir kenne ich den Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft.

Zuletzt habe ich mir einen 3500 Seiten starken Fünfbänder reingezogen, der die Beziehung christlicher Theologie zu den Naturwissenschaften beleuchtet. In der Bibel lese ich fast täglich, studiere sie mit meinen Möglichkeiten und lege sie unter ganz unterschiedlichen hermeneutischen Vorgaben und mit unterschiedlichen Methoden aus. Ich bilde mich auf wissenschaftlicher und theologischer Ebene weiter und beides macht mir Freude. Man lernt nie aus.

Du gibst mit deinen Lippenbekenntnissen immer vor, dass man beides nicht vermischen soll, aber jetzt forderst du, dass die Wissenschaft so agieren solle, als ob es Gott gäbe, was dann aber eine theologische Interpretation wäre. Damit würde aber die Wissenschaft zur Theologie. Ich hab überhaupt kein Problem damit, die Bibeltexte sowohl wissenschaftlich als auch theologisch zu betrachten und letzteres sowohl aus katholischer, wie auch aus evangelischer und evangelikaler Sicht. Ich habe keine Angst über meinen Tellerrand zu blicken. Am Ende ist es meine persönliche Sache, wie sich aus all den Informationen mein Glaube formt.

Er antwortete ihnen: Begreift auch ihr nicht? Seht ihr nicht ein, dass das, was von außen in den Menschen hineinkommt, ihn nicht unrein machen kann? Denn es gelangt ja nicht in sein Herz, sondern in den Magen und wird wieder ausgeschieden. Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein. Weiter sagte er: Was aus dem Menschen herauskommt, das macht ihn unrein. Denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord, Ehebruch, Habgier, Bosheit, Hinterlist, Ausschweifung, Neid, Verleumdung, Hochmut und Unvernunft. All dieses Böse kommt von innen und macht den Menschen unrein.

[closs]

Du hast meine logische Argumentation entweder nicht verstanden oder ignorierst sie einfach

Ich verstehe sie nicht. - Ich sehe, dass Du (ganz zu Recht) "Gottessuche" und "Wissenschaft" auf völlig unterschiedliche Ebenen stellst - ja, richtig. - Aber was hat das damit zu tun, dass die HKM (aus Sicht der hier vertretenen und zitierten Personen) sich mit IHREN Setzungen als Wissenschaft bezeichnet und etwa die Fundamental-Theologie mit DEREN Setzungen NICHT als Wissenschaft bezeichnet?

Im Gegensatz zu dir kenne ich den Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft.

*Räusper" - Wie kommst Du darauf, dass ich das NICHT weiß? - Bist Du schon mal drauf gekommen, dass Du nicht verstehst, was ich sage?

Ich bilde mich auf wissenschaftlicher und theologischer Ebene weiter und beides macht mir Freude. Man lernt nie aus.

Finde ich klasse - wir werden sicherlich noch davon profitieren können.

Du gibst mit deinen Lippenbekenntnissen immer vor, dass man beides nicht vermischen soll, aber jetzt forderst du, dass die Wissenschaft so agieren solle, als ob es Gott gäbe, was dann aber eine theologische Interpretation wäre.

Du hast das wirklich nicht verstanden. - Es gibt zwei Möglichkeiten:
a) Rein sachliche Wissenschaft =
aa) Wann entstand diese Schriftquelle?
ab) Wann war Paulus mutmaßlich in Korinth?
ac) Was bedeutet dieses Wort damals?
ad) Was war der damalige Volksglaube?
ae) Wortexegese.
af) etc.

b) Interpretative Wissenschaft =
Wie ist diese Textstelle im Kontext zu verstehen? - Aber da geht es schon los: "Zu verstehen" bei welcher Hermeneutik? - Und jetzt kommt der Punkt, den Du kritisierst: Darf man Jesus wissenschaftlich so interpretieren, als sei er göttlich?

Das ist eine Definitionsfrage von "Wissenschaft". - Entweder man definiert "historische Wissenschaft" als rein kritisch-rationale Größe (Göttlichkeit = nicht falsifizierbar, also können wir nur interpretiere, als sei Jesus nur Mensch) oder man definiert "historische Wissenschaft" unter dem Aspekt "Was kann nach den Texten historisch real gewesen sein?".

Die HKM kann nach Ansicht deren Verfechter nur so interpretieren, als sei Jesus nur Mensch - das heißt: Man könnte genauso einen Andreas oder Closs aus dieser Zeit interpretieren, es wäre dasselbe. - Kann man machen, ist aber relativ witzlos, weil die uns zugrunde liegenden Quellen im wesentlichen geistige Texte sind. - Hier würde ich empfehlen, dass die HKM dann NUR auf Sachergebnisse (s.o. aa) - af)) aus ist.

Oder man versteht HKM als Wissenschaft, die untersucht, was nach den Texten historisch real gewesen sein kann - dann muss man auch unter dem Aspekt interpretieren, dass Jesus göttlich war. - Man sieht es ja an unserem Paradebeispiel "Naherwartung": Kritisch-rational hatte Jesus eine Naherwartung, weil er nur als Mensch verstanden werden kann - interpretiert man, als sei Jesus göttlich gewesen, würde man NICHT auf dessen Naherwartung (im apokyptischen Sinne) kommen.

Das Interpretation-ERgebnis ist also nicht abhängig vom Text (der ist in beiden Fällen der gleiche), sondern von der Hermeneutik, mit der dieser Text interpretiert wird. - Ist das jetzt Wissenschaft oder nicht? - Wenn nein, dann darf die HKM nur Sachergebnisse abliefern und selber ebenfalls nicht interpetieren. - Als was jetzt?

Ich hab überhaupt kein Problem damit, die Bibeltexte sowohl wissenschaftlich als auch theologisch zu betrachten und letzteres sowohl aus katholischer, wie auch aus evangelischer und evangelikaler Sicht. Ich habe keine Angst über meinen Tellerrand zu blicken.

Das nehme ich Dir uneingeschränkt ab.

Letztlich läuft es auf folgendes heraus:

1) Wissenschaft ist streng definiert als kritisch-rational: Dann kann die Wissenschaft für die Theologie nur Hilfsdienste leisten.
2) Wissenschaft ist definiert als Methodik, die prinzipiell jegliche Hermeneutik strukturiert und intersubjektiv nachvollziehbar untersuchen kann: Dann sind sowohl HKM als auch kanonische Exegese Wissenschaft.

Mir ist wirklich beides recht, aber bitte kein Cherry Picking, indem man beides nach eigener Willkür vermischt.

[Andreas]

Nochmal: Sven, Münek & Co und ihre ideologisch motivierte Sichtweise auf Dinge interessieren mich nicht. Lass sie doch labern.

Du hast das wirklich nicht verstanden. - Es gibt zwei Möglichkeiten:

Nein. Es zählen nur die Tatsachen.

Das ist eine Definitionsfrage von "Wissenschaft"

Die Wissenschaft definiert sich selbst. Die Theologie auch. Das sind die Tatsachen, die zählen.

Ich informiere mich weder bei Sven, Münek & Co noch bei dir über die HKM sondern dort, wo sie betrieben wird. Das ist übrigens viel mehr 21. Jahrhundert als die paar Pappenheimer hier. Ich informiere mich bei der Wissenschaft über die Wissenschaft und bei der Theologie über die Theologie.

Du darfst mit den Verfechtern fechten, und mit King Kong so viel Ping Pong spielen, wie du willst, wenn dir das lieber ist, als sich mit den Quellen auseinanderzusetzen. Bringt mir halt nix, dir nix deinen Gegner auch nicht, wie man sehen kann. Mit 30.000 Beiträgen hast bei denen nix erreicht. Schreib halt noch 30.000. Mir egal. Warum soll ich mich von dir da in eure fruchtlosen Streitereien reinziehen lassen?

Die Wissenschaft macht ihr Ding, die Theologie ihres - mal auf universitärer mal auf kirchlicher Ebene - und ich mache mein Ding. Mir steht es nicht zu, der Wissenschaft irgendwelche Vorschriften zu machen und der katholischen oder einer anderen Kirche auch nicht. Jeder wird sehen, was er von seinem Ding hat. Du kannst ja rumjammern so viel du willst, und versuchen jedermann umzuerziehen, wenn dir nichts besseres einfällt. Das ist halt dann dein Ding.

[closs]

Nein. Es zählen nur die Tatsachen.

Davon gibt es aber sehr widersprüchliche gleichzeitig.

Die Wissenschaft definiert sich selbst. Die Theologie auch.

Auch hier: Es gibt keine einheitlichen Definitionen.

Du kannst ja rumjammern so viel du willst, und versuchen jedermann umzuerziehen, wenn dir nichts besseres einfällt.

Mir geht es gar nicht ums Jammern, sondern um die Frage, warum und wie heute mainstream-mäßig gedacht wird. - Insofern hat mir das schon einiges an Erkenntnis gebracht.

Das, was Du Dir zum Ziel nimmst (persönliches geistig-spirituelles Weiterkommen), würde ich hier auf dem Forum nicht erwarten - dazu fehlen hier die - oje, jetzt kommt wieder das pöhse Wort - Grundlagen.

[Andreas]

Davon gibt es aber sehr widersprüchliche gleichzeitig.

Jeder begründet halt seine Herangehensweise so gut er kann. Na und?

Auch hier: Es gibt keine einheitlichen Definitionen.

Deine Definitionen sind Teil der Uneinheitlichkeit, die du zu beklagen scheinst.

Mir geht es gar nicht ums Jammern, sondern um die Frage, warum und wie heute mainstream-mäßig gedacht wird.

Denken ist eine persönliche Angelegenheit - Cogito und so ... Wenn viele in die gleiche Richtung denken, ist das ja nicht deswegen schlecht.

Das, was Du Dir zum Ziel nimmst (persönliches geistig-spirituelles Weiterkommen), würde ich hier auf dem Forum nicht erwarten - dazu fehlen hier die - oje, jetzt kommt wieder das pöhse Wort - Grundlagen.

Das ist kein Ziel sondern ein Weg. Du machst es dir aber auch schwer. Wenn du dich ewig mit den Grundlagen beschäftigst, kommst du nicht von Fleck.

Ich hab dir vorhin ein Stück frohe Botschaft zum Umdenken nahe gelegt. Dabei ist es völlig wurscht, ob das jetzt ein göttlicher Christus oder menschlicher Jesus oder nur der Markus oder ein Unbekannter tatsächlich gesagt oder geschrieben hat. Du könntest dem Münek dein Verständnis von "nahe" schmerzlich nahe bringen, indem du ihm und seiner "Naherwartung" den Rücken kehrst und nicht immer dann über sein Stöckchen springst, wenn er es dir mal wieder unter die Nase hält. Manchmal kann es auch ganz einfach sein, Jesus nahe zu sein, und sich aus dem Teufelskreis von alles Teufelszeug erlösen zu lassen.

[Andreas]

Wenn ich so drüber nachdenke, habe ich keine Grundlagen in deinem Sinne und bin vielleicht gerade deshalb einer der geistig Armen, welche sich noch darüber wundern können, selig zu sein.

[closs]

Wenn ich so drüber nachdenke, habe ich keine Grundlagen in deinem Sinne und bin vielleicht gerade deshalb einer der geistig Armen, welche sich noch darüber wundern können, selig zu sein.

Das ist gut möglich. - Aber ich bin noch nicht so weit zu denken, dass philosophisch denken und "geistig arm" (in dem positiven Sinn, in dem Du es meinst) Gegensätze sein müssen.

Alledings ist die Literatur voll von diesem Motiv - Schiller sagt bspw. , dass der Mensch, der noch nicht begonnen habe zu philosophieren, näher an der Wahrheit sei als der, der noch nicht damit geendet habe. - Insofern ist das dem Sokrates zugesprochene Wort "Ich weiß, dass ich nichts weiß" kein Bonmot, sondern wörtlich ernst gemeint - und wenn Du meine Beiträge nur überfliegst, wirst Du sehen, dass ich exakt dahin will.

[Andreas]

Aber ich bin noch nicht so weit zu denken, dass philosophisch denken und "geistig arm" (in dem positiven Sinn, in dem Du es meinst) Gegensätze sein müssen.

Warum unterstellst du mir jetzt, dass ich nicht philosophisch denken würde? Mein Punkt bezog sich nur auf "Grundlagen in deinem Sinne". Dieses dein Denkgebäude ist mir, wie jedes andere auch, durch seine "fundamentale" Festigkeit, biblisch formuliert, zu gesetzlich. In so einem geistigen Korsett bekomme ich keine Luft zum Atmen und mein Gott vermutlich auch nicht. Mit "alle Gottesbilder sind falsch" (inkl. meinem) dagegen, spüre ich so etwas wie die "Freiheit eines Christenmenschen". Luther hat das vermutlich ganz anders gemeint, keine Ahnung, aber dieser Ausdruck sprang mir grade ins Bewusstsein - woher auch immer er hergekommen sein mag.

[sven23]

Das gilt für alle jemals von Menschen erfundene Götter, Geister und Dämonen.

Wenn sie erfunden sind, sind sie nicht historisch - wir sprechen hier von historischer Präsenz.

Worin soll der Unterschied bestehen?

Wir wir ja inzwischen wissen sollten, kann es für religiöse Texte keine Sonderbehandlung geben.

Das hat nichts mit "Wissen" zu tun, sondern mit der Frage, was HKM biblisch-exegetisch vermögen kann, wenn sie diesen Satz zugrunde legt.

Sie kann versuchen, zu rekonstruieren, was historisch ist und was später hinzugedichtete Legenden und Mythen sind.

Der Glaube an Götter belegt nicht die Götter, sondern den Glauben an sie.

Naja - das würden Dir Berger und Ratzinger hoch-gelangweilt zugestehen.

Das würde ich bezweifeln, sonst würden sie nicht so rumheulen.

Insofern ist auch der Glaube des Wanderpredigers an Gott Jahwe kein Beweis für die Existenz Jahwes

Bingo. - Aber warum sagst Du das? - Das war schon allseits klar, bevor es dieses Forum gab.

Wie man immer wieder sehen kann, kann man es gar nicht oft genug wiederholen.

Genau da liegt der Kardinalsirrtum von closs.
Er meint, man müsse halt eine bestimmte Setzung annehmen und auf Basis dieser Setzung könne man dann zu in sich schlüssigen Ergebnissen kommen.

Auf Interpretations-Ebene ist das so. - Und es ist eben KEIN Irrtum, weil jeder (über den Wortsinn hinaus) Interpretierende hermeneutisch eingebunden ist, also Setzungen annimmt.

Trotzdem gilt nach wie vor, dass man zu falschen Ergebnissen kommt, wenn man von falschen Voraussetzungen ausgeht. Siehe Kurzzeitkreationismus.

Nein, im Falle der Naherwartung werden sie bestätigt.

Im Großen und Ganzen NICHT. - Theißen ist Wissenschaftler und präsentiert methodische Ergebnisse - das ist ok.

Natürlich ist das ok, deshalb ist die Naherwartung doch Konsens in der Forschung.

- Rahner gehört einer Hype-Zeit der HKM an und gehört damit zu denen, die da,als noch über die HKM die Bibel inhaltlich/geistig erklären wollten.

Rahner war katholischer Kergmatiker. Das allein schon widerspricht deiner Darstellung.

Die kerygmatische Theologie betont die unveränderliche Wahrheit des Kerygmas (der Verkündigung, der Botschaft) gegenüber zeitgenössischen Forderungen, die aus einer bestimmten Situation bzw. Umständen entstehen, oder Forderungen, die der jeweilige Zeitgeist formuliert. Damit stellt sich die kerygmatische Theologie oft gegen eine Anpassung an den Zeitgeist – im Gegensatz beispielsweise zum religiösen Nationalismus der „Deutschen Christen“.
Quelle: Wikipedia

Möglicherweise ist Kasper hier geistig weiter als du, zumindest leugnet er die Forschungsergebnisse nicht, wie manch anderer.

Niemand leugnet die Forschungsergebnisse als methodische Ergebnisse. Die Frage ist, ob die Methodik geeignet ist, die Bibel inhaltlich zu verstehen.

Die Mehrheit der Forschung bejaht dies.