Alles Teufelszeug? VII

[2Lena]

Unendlich viele Dinge fehlen in den Evangelien.

Richtig, vor allem die historische Wahrheit.

Die ist da. Es ist alles im Lot.
Vor lauter Schräglage erkennt man die Wahrheit nicht.

[Münek]

Unendlich viele Dinge fehlen in den Evangelien.

Richtig, vor allem die historische Wahrheit.

Die ist da. Es ist alles im Lot. Vor lauter Schräglage erkennt man die Wahrheit nicht.

Dann solltest Du mal ernsthaft versuchen, Dich aufzurichten. Solange Du in Schräglage rumplapperst, kommt nichts Vernünftiges heraus.

[2Lena]

Die Schräglage ist, weil die eigentlichen Inhalte der Bibel keine Berücksichtigung fanden und finden ...

[Münek]

Den angeblichen Auftrag einer weltweiten Heidenmission kannst Du streichen. Der ist eine Erfindung der Evangelisten. Jesus wollte ganz gewiss keine "Mission der Heiden". Er sah sich nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt

Da ist sie wieder, die Selbstimmunisierung.

Nix Selbstimmunisierung. Was der historische Jesus gesagt hat, das hat er gesagt. Punkt! Das kannst Du nicht einfach so vom Tisch wischen, nur weil es Dir glaubensmäßig nicht in den Kram passt.

Ich wage es kaum, Dich auf das Gebot der "intellektuellen Redlichkeit" hinzuweisen. Ein solcher Appell perlt von einem fanatischen Ideologen ab wie das Wasser von der Ente.

[Münek]

Die Schräglage ist, weil die eigentlichen Inhalte der Bibel keine Berücksichtigung fanden und finden ...

Ach Lenchen, Du Komplizierte - erzähle doch keinen Quark. Bei Deiner Intelligenz müsste es Dir ein Leichtes sein, Dich aus Deiner ideologisch bedingten Schräglage zu befreien und den aufrechten Gang aufzunehmen; dann gewinnst Du eine ganz andere Perspek-
tive...

Und wenn Dir dann der eiskalte Wind der Realität zu heftig ins Gesicht weht, kannst Du Dich immer noch (selbstbetrügerisch) ins warme
Bettchen der Ideologie legen.

[Münek]

Der Heiden-Missionsauftrag wurde nicht durch Jesus erteilt...

Das würde bedeuten der Missionsbefehl und Jesu Aussagen zur künftigen weltweiten Verkündigung, wurde in alle 4 Evangelien und der Apostelgeschichte z.T. mehrfach eingefügt. Das ist Verschwörungstheorie pur und es gibt dafür keinerlei Belege.

Das Markusevangelium - verfasst etwa 40 Jahre nach dem Tod Jesu - diente bekanntlich den Evangelisten Matthäus und Lukas als Hauptquelle. Das heißt, die Jungs hatten bei der Niederschrift ihrer Evangelien den Markustext vor sich liegen und haben kräftig abgekupfert - so auch die Stelle Mk. 13:10:

"Vor dem Ende aber muss allen Völkern das Evangelium verkündet werden."

Matthäus machte daraus den Auftrag des Auferstandenen zur weltweiten Mission (Missionsbefehl, Mt. 28:19-20).

[Roland]

Würde das für den christlichen Glauben gelten, dann wäre dieser für mich ein No-go.
"Das historische Faktum ist eine Grunddimension des christlichen Glaubens. Die Heilsgeschichte ist keine Mythologie, sondern wirkliche Geschichte und muß deshalb mit den Methoden ernsthafter Geschichtswissenschaft untersucht werden."
Papst Benedikt XVI.: Apostolisches Schreiben Verbum Domini (2010)

Ratzinger ist ein Witzbold. Genau das tut die Forschung mit der historisch-kritischen Methode. Nur wenn die Ergebnisse auf dem Tisch liegen, kriegt er die Krise und faselt vom Antichristen.

Ein Witzbold ist, wer tatsächlich glaubt die Forschung mit der historisch-kritischen Methode würde faktische "Ergebnisse" auf dem Tisch bringen. "Ideologisch eingefärbte Vermutungen und Spekulationen" wäre der richtige Ausdruck.

Und der zweihundert Jahre andauernde Versuch ihn mittels der HKM und der "Entmythologisierung" zu zerstören, hat zwar viel Schaden angerichtet, kann aber als gescheitert angesehen werden.

Deshalb ist Aufklärung so wichtig…

Genau. Aufklärung darüber, dass die HKM keine ersthafte, objektive Geschichtswissenschaft betreibt sondern dass sie ein Forschungsprogramm zur Unglaubhaftmachung der biblischen Texte darstellt.

Wem es wirklich nur um die historische Wahrheit geht, der merkt sehr schnell, dass die HKM weltanschaulich voreingenommen agiert. Sie ist eben nicht die von Ratzinger geforderte ernsthafte Geschichtswissenschaft sondern der Versuch einen handelnden Gott aus dem Christentum zu verbannen.

Welche "ernsthafte Geschichtswissenschaft" setzt denn den Glauben an Götter voraus? Du verwechselst das mit katholischen Glaubensdogmatikern.

Du gibst also zu, dass die HKM bei der Erforschung des Buches, das von A-Z von einem handelnden Gott berichtet, nicht davon ausgeht, dass dieser existiert. Und ich sage nicht, dass es verboten ist, so vorzugehen.
Aber dann ist es eben AUCH Glaubensdogmatik, nur eben eine atheistische. Und die "Ergebnisse" sind nicht objektiv sondern es sind weltanschaulich eingefärbte Theorien.

Thomas von Aquin war einer der Hauptvertreter der Scholastik, also dem Versuch "Gottesbeweise" zu erbringen. Vor diesem Hintergrund ist das Zitat zu verstehen. Für den damals Ungebildeten reichte Offenbarung und er musste sich nicht mit der philosphischen Beweisführung für die Existenz Gottes beschäftigen.

Die Zeit hätte er sich auch sparen können…

Sag ich ja. Weder die Existenz, noch die Nichtexistenz Gottes sind beweisbar.
Es gibt wissenschaftlich nicht den geringsten Beweis gegen die Wahrheit der Bibel - und gleichzeitig kann man auch ihre Wahrheit nicht beweisen. Wir sind heute in unserer Entscheidung, nach sehr langer Zeit, wieder frei.
Nackte Affen, die in ein Stück Erde gekrallt durch ein sinnloses Universum kreiseln und dann spurlos wieder verschwinden, also absolute Sinnlosigkeit – oder geliebte Geschöpfe mit Jenseitsperspektive.

Lies Matthäus 24 selbst und die Vorzeichen der Wiederkunft Jesu. Das beschreibt zwangsläufig einen sehr langen Zeitraum, mit vielen weitreichenden, weltweiten Ereignissen und einer weltweiten Verkündigung des Evangeliums an ALLE Völker.

Das ist eben die Verfälschung der Lehre Jesu, zugegeben aus der Not heraus geboren, dass sie ein Irrtum war.

Natürlich. Das ganze 24. Kapitel des Matthäusevangeliums ist dann eben gefälscht, denn es passt nicht zum Bild des Jesus, den ich mir zurechtgebastelt habe. Belege für eine Fälschung? Fehlanzeige. Sehr schwaches Argument.

Er gilt nur bei den HKM-Bibelfälschern als nicht von Petrus geschrieben. Und zwar wegen "stilistischer Unterschiede" zum 1. Petrusbrief. Offenbar glauben sie, ein Mensch könne nur einen einzigen Stil haben.

In der Tat ist das auch so.

Das ist ganz sicher nicht so.

Aber auch inhaltlich ist der Petrusbrief zu bewerten als der offensichtliche Versuch, die Parusieverzögerung zu rechtfertigen.

Offenbar kennst du ihn nicht, den 2. Petrusbrief. Ein Bruchteil dieses Briefes handelt überhaupt von der Wiederkunft Jesu und zwei-drei Verse davon, dass sie bisher ausgeblieben ist, nämlich im dritten Kapitel:

8 Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, dass ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag.
9 Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten; sondern er hat Geduld mit euch und will nicht, dass jemand verloren werde, sondern dass jedermann zur Buße finde.

Natürlich haben Christen immer gehofft, dass ihr Herr bald wiederkommt. Und dieses Bereitsein für seine Wiederkunft mahnt Jesus auch an, etwa im Gleichnis von den 10 Jungfrauen. Und manch einer mag schon damals ungeduldig geworden sein, alles richtig, das bestreitet doch keiner. Bestritten wird eine irrtümliche Naherwartung Jesu Christi selbst. Eine solche ist nur mit riesigen Scheuklappen belegbar oder mit vielen Fälschungsvorwürfen in den Evangelien, ohne dass man diese belegen oder auch nur vernünftige Gründe dafür vorbringen könnte.

Auch hier zur Richtigstellung: Jesus hatte keine Naherwartung auf sich selbst, sondern auf die Gottesherrschaft/Königsherrschaft, die jeder gläubige Jude hat und hatte. Als diese ausblieb, deutete man die Naherwartung auf ihn selbst um. Der Verkünder wurde zum Verkündeten.

Genau so habe ich es gemeint. Dass er eine solche Naherwartung hatte ist nur mit riesigen Scheuklappen belegbar oder mit vielen Fälschungsvorwürfen in den Evangelien, ohne dass man diese belegen oder auch nur vernünftige Gründe dafür vorbringen könnte.

[Roland]

Kubitza ist Mitglied der Giordano-Bruno-Stiftung. Und ich hab auch nichts dagegen, dass du seinen atheistischen Auslegungen glaubst aber es gibt einen Unterschied zwischen "schlicht und einfach nicht vorhanden" (Sven) und "vermutlich erfunden" (Kubitza).
Nichts davon stützt sich auf Belegen sondern ausschließlich auf atheistischen Vermutungen.
Missionsbefehl und/oder Aussagen Jesu zur künftigen weltweiten Verkündigung des Evangeliums, befinden sich in alle 4 Evangelien und in der Apostelgeschichte. Und zwar in den ältesten Abschriften.

Da bist du falsch informiert und deshalb ist ja Aufklärung so wichtig.

Nein du bist falsch informiert. Und das ist kein Wunder, wenn man seine Information über die Bibel von der Giordano-Bruno-Stiftung bezieht.

Natürlich hängt die Kirche das nicht an die große Glocke, man will halt keine schlafenden Hunde wecken.

Klar, sie wissen es im Grunde aber sie sagen es nicht – das ist wieder ein Schuss Verschwörungstheorie…

Und man sollte sich bei Kubitza nicht mit einem argumentum ad personam aufhalten.

Na aber man sollte schon wissen, wes Geistes Kind derjenige ist, von dem man seine Infos bezieht.

Schließlich gibt er nur den Stand der historischen Jesusforschung wider, die ja auch von kirchlichen Theologen betrieben wird.

Die nur von solchen betrieben wird, die mit der Vorgabe ans Werk gehen, dass ein handelnder Gott nicht existiert.

Die Befundlage ist nun mal so, wie sie ist. Dafür trägt kein Exeget die Schuld, …

Bultmann ist ehrlicher als du, wenn er sagt: "Voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben"
(Ist voraussetzungslose Exegese möglich?, 1957, S. 410).
Setzt man also, im Gegensatz zur HKM, voraus, dass der Gott, von dem die Bibel berichtet wirklich existiert, kommt eine ganz andere Befundlage heraus. Siehe z.B. evangelikale Exegese.

Und beide Befundlagen stellen keine Beweise der jeweiligen Vorasussetzungen dar sondern wir sind in unserer Entscheidung frei!

Du wiederholst jetzt einfach nochmal deinen Glauben an die Verschwörungstheorie, dass Paulus sich das ausgedacht hat um dann in Rom für seine selbsterdachten Märchen zu sterben. Das ist extrem unwahrscheinlich.

Warum das denn? Es ist sogar extrem wahrscheinlich, dass Mythen und Legenden keine historischen Tatsachenberichte sind.

Natürlich sind Mythen und Legenden keine historischen Tatsachenberichte. Aber wofür Paulus letztlich den Kopf hingehalten hat, das waren eben keine Mythen und Legenden, er ist dem Auferstandenen vor Damaskus persönlich begegnet. Anders ist seine Wandlung vom Saulus zum Paulus nicht zu erklären.

Oder wurde nach Kubitza auch das in die Briefe nachträglich eingefügt?

Na ja, zumindest stammen nur 7 der 13 Paulusbriefe auch tatsächlich von Paulus.

Vermutet Kubitza…

Es bestreitet doch niemand, dass Jesus zunächst zu den Juden gepredigt hat. Zu ihnen ist er gesandt worden, das ist richtig. Denn "das Heil kommt von den Juden" (Joh. 4, 22). Aber sein weltweiter Missionsbefehl ist authentisch und Kubitzas "vermutlich erfunden" ist unbelegt und unwahrscheinlich. Und von Juden und durch Juden ging das Christentum dann aus in alle Welt.

Nein, auch das ist Konsens in der Forschung. Der Missionsbefehl stammt nicht von Jesus, sondern von von den späteren Schreibern. Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen...., deutet ganz klar auf einen kurzen Zeitraum bis zur Gottesherrschaft hin.

Und so klammert man sich an einem Verslein fest (das ich übrigens auch schonmal erklärt habe) und verschließt gaaanz fest die Augen vor all den anderen, bzw. erklärt sie zur Fälschung bzw. als "vermutlich erfunden".

Das tut doch niemand. Aber eine Jeseitsperspektive wirkt sich in jedem Fall positiv auf das Leben im Diesseits aus.

Schaut man sich die Unheilsgeschichte des Christentums an, ist wohl eher das Gegenteil der Fall.

Diese "Unheilsgeschichte" ging auf Menschen zurück, die sich mit ihrem Tun nicht auf Christi Lehre berufen konnten. Das Thema hatten wir auch schon, ihr Atheisten seid immer so vergesslich…

Diejenigen in der Geschichte des Christentums, die getrieben von der christlichen Nächstenliebe, Krankenhäuser, Hospize, Armenhäuser, Schulen, Altenheime, Suppenküchen usw. errichtet haben, werden von euch einseitig argumentierenden Atheisten stets vergessen.

[Roland]

Den angeblichen Auftrag einer weltweiten Heidenmission kannst Du streichen. Der ist eine Erfindung der Evangelisten. Jesus wollte ganz gewiss keine "Mission der Heiden". Er sah sich nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt

Da ist sie wieder, die Selbstimmunisierung.

Nix Selbstimmunisierung. Was der historische Jesus gesagt hat, das hat er gesagt. Punkt! Das kannst Du nicht einfach so vom Tisch wischen, nur weil es Dir glaubensmäßig nicht in den Kram passt.

Und es ist Münek und die HKM-Bibelfälscher, die genau wissen, was er gesagt hat.
Und zwar weil es ihnen glaubensmäßig in den Kram passt. Alles, was die Evangelien zweifellos enthalten, ihnen aber nicht in den Kram passt, dass wird gestrichen! Punkt!

Ich wage es kaum, Dich auf das Gebot der "intellektuellen Redlichkeit" hinzuweisen. Ein solcher Appell perlt von einem fanatischen Ideologen ab wie das Wasser von der Ente.

Diese Aussage fällt glatt auf dich selbst zurück, mein Lieber!

Der Heiden-Missionsauftrag wurde nicht durch Jesus erteilt...

Das würde bedeuten der Missionsbefehl und Jesu Aussagen zur künftigen weltweiten Verkündigung, wurde in alle 4 Evangelien und der Apostelgeschichte z.T. mehrfach eingefügt. Das ist Verschwörungstheorie pur und es gibt dafür keinerlei Belege.

Das Markusevangelium - verfasst etwa 40 Jahre nach dem Tod Jesu - diente bekanntlich den Evangelisten Matthäus und Lukas als Hauptquelle. Das heißt, die Jungs hatten bei der Niederschrift ihrer Evangelien den Markustext vor sich liegen und haben kräftig abgekupfert - so auch die Stelle Mk. 13:10:

"Vor dem Ende aber muss allen Völkern das Evangelium verkündet werden."

Matthäus machte daraus den Auftrag des Auferstandenen zur weltweiten Mission (Missionsbefehl, Mt. 28:19-20).

Und Münek war dabei, als die einen abgekupfert und die anderen was dazugedichtet haben. Denn sonst könntest du es schlecht im Tatsachenstil behaupten!
Es sind weltanschaulich eingefärbte Vermutungen, lieber Münek, nichts weiter.

Wie war das mit der inellektuellen Redlichkeit?

[Pluto]

Das Markusevangelium - verfasst etwa 40 Jahre nach dem Tod Jesu - diente bekanntlich den Evangelisten Matthäus und Lukas als Hauptquelle. Das heißt, die Jungs hatten bei der Niederschrift ihrer Evangelien den Markustext vor sich liegen und haben kräftig abgekupfert - so auch die Stelle Mk. 13:10:

"Vor dem Ende aber muss allen Völkern das Evangelium verkündet werden."

Matthäus machte daraus den Auftrag des Auferstandenen zur weltweiten Mission (Missionsbefehl, Mt. 28:19-20).

Und Münek war dabei, als die einen abgekupfert und die anderen was dazugedichtet haben. Denn sonst könntest du es schlecht im Tatsachenstil behaupten!
Es sind weltanschaulich eingefärbte Vermutungen, lieber Münek, nichts weiter.

Quatsch! Es musste Keiner dabei sein um festzustellen, dass das Ende des Markusevangeliums (Mk. 16,9-20) später hinzugedichtet wurden. Allein schon der unterschiedliche Schreibstil verrät dies. Aber mehr noch... in älteren Abschriften fehlt dieser Text.
Da dies ein klare Beweis ist, dass Teile der Bibel nach dem Gutdünken der Abschreiber korrigiert wurde, kann man getrost davon ausgehen, weitere Fehler und Manipulationen sich eingeschlichen haben.

Wie war das mit der inellektuellen Redlichkeit?

Du musst ja Münek nicht glauben (oder mir).
Hier kannst du was von einem Experten lernen. Oder mangelt es ihm auch an intellektueller Redlichkeit?