Alles Teufelszeug? VII

closs
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#1051 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Mo 20. Nov 2017, 18:30

Münek hat geschrieben:Ein Exeget, der glaubt, sich aus den unterschiedlichsten Perspektiven dem auszulegenden Text annähern zu können, begibt sich auf das dünne Eis der EISEGESE.
Korrekt - deshalb muß eine Perspektive nachhaltig begründbar sein (das tut die Theologie).

Münek hat geschrieben:Die historisch-kritische Methode beschränkt sich auf die Forschung nach dem Wortsinn des biblischen Textes in den historischen Bedingungen seiner Entstehung und interessiert sich nicht für weitere Sinnmöglichkeiten, die im Verlauf späterer Epochen der Kirchengeschichte zu Tage getreten sind.
Jetzt kommen wir der Sache näher. - Unter dem Vorbehalt, dass Du unter diesem Satz nicht etwas ganz anderes verstehst als ich, stimme ich Dir zu.

Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Die historisch-kritische Methode wegen ihrer Wissenschaftlichkeit in die Nähe des "Antichristen" zu rücken, IST idiotisch.

Stimmt - da würde Dir wahrscheinlichn sogar Ratzinger zustimmen. :lol:


Das glaube ich nicht; denn schließlich stammt dieser groteske Vorwurf aus seiner Feder (in his own write).
Ist aber so - Du hast "das aus seiner Feder" schlicht falsch verstanden. - Es ist NICHT die Wissenschaftlichkeit, die Ratzinger an sich stört, sondern eine Auslegung im Namen der Wissenschaft, die "keinen Gott kennt".

Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Interpretationen sind KEINE SETZUNGEN.

Das hat auch niemand behauptet


Doch - das hast Du: Gestern fünf Minuten vor Mitternacht.
Zeig mir das und ich bedauere einen solchen Fauxpas. - Bis dahin gehe ich aus Erfahrung davon aus, dass Du eine Formulierung von mir geringfügig, aber entscheidend änderst und mich damit zitierst. - Also nochmals: Eine Interpretation ist selbst keine Setzung - aber es gibt keine Interpretationen ohne Setzung.

Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:
die Aussage lautet: (Verstehens-) Interpretationen sind Folge von Setzungen.


Diese Behauptung wird auch durch Wiederholung nicht richtig.
Das ist jetzt wenigstens meine Aussage. - Tja: Dein System lässt es nicht zu, diese Behauptung gut zu finden.

Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
WAS bezieht sich nicht auf die wissenschaftlich-sachliche Arbeit?

Auch das ist nicht die Frage. Denn sowohl Bultmann als auch Berger beziehen sich bei ihren Interpretationen auf wissenschaftlich-sachliche Arbeit. - Die Frage ist, ob man diese Interpretationen als Teil der Wissenschaft verstehen will oder nicht - das ist reine Definitionssache. - Aber man kann halt nicht sagen: "Mir nicht-genehme Interpretation ist unwissenschaftlich, aber meine ist wissenschaftlich".


Der Glaube an das Wirken übernatürlicher Mächte wie Götter, Teufel, Engel und Dämonen etc. hat mit Wissenschaft NICHTS zu tun.
Wo ist da jetzt eine Antwort auf meinen Post - das klingt eher nach einem Kratzer in der Schallplatte. ;)

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Münek
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#1052 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Mo 20. Nov 2017, 22:32

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ein Exeget, der glaubt, sich aus den unterschiedlichsten Perspektiven dem auszulegenden Text annähern zu können, begibt sich auf das dünne Eis der EISEGESE.
Korrekt - deshalb muß eine Perspektive nachhaltig begründbar sein (das tut die Theologie).
Mit Deiner Fixierung auf Perspektiven übersiehst das Entscheidende.

Für die sachgerechte Interpretation biblischer Texte hat die eigene Glaubensperspektive des Exegeten weit in den Hintergrund zu treten. Aufgabe der Exegese ist es - losgelöst von eigenen Glaubensvorstellungen- , den Inhalt theologischer Aussagen herauszuarbeiten und den Sinn hervorzuheben, den die Textverfasser und Redaktoren zum Ausdruck bringen wollten.

Dies kann NICHT funktionieren, wenn ein Exeget mit der Einnahme einer persönlichen Glaubensperspektive dem Bibeltext einen beliebigen Sinn beilegt, indem er ihn aus subjektiver Sicht interpretiert. Im Gegenteil - man muss jede Interpretation als unauthentisch und eisegetisch zurückweisen, die dem Sinn zuwiderläuft, den die Autoren in den von ihnen niedergeschriebenen Texten ausdrücken wollten.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die historisch-kritische Methode beschränkt sich auf die Forschung nach dem Wortsinn des biblischen Textes in den historischen Bedingungen seiner Entstehung und interessiert sich nicht für weitere Sinnmöglichkeiten, die im Verlauf späterer Epochen der Kirchengeschichte zu Tage getreten sind.
Jetzt kommen wir der Sache näher. - Unter dem Vorbehalt, dass Du unter diesem Satz nicht etwas ganz anderes verstehst als ich, stimme ich Dir zu.
Das ist doch schon mal ein kleiner Lichtblick. :)

closs hat geschrieben:Es ist NICHT die Wissenschaftlichkeit, die Ratzinger an sich stört, sondern eine Auslegung im Namen der Wissenschaft, die "keinen Gott kennt".
Auch Ratzinger müsste es dämmern, dass in einer wissenschaftlichen Diziplin wie der HKM "der Gott der Bibel keine Rolle spielen kann und darf." Im Grunde weiß er das auch. Das ist ja der Grund, weshalb er auf die Forderung eines "Glaubensentscheid"es der Exegeten so großen Wert legt.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:die Aussage lautet: (Verstehens-) Interpretationen sind Folge von Setzungen.
Diese Behauptung wird auch durch Wiederholung nicht richtig.
Das ist jetzt wenigstens meine Aussage. - Tja: Dein System lässt es nicht zu, diese Behauptung gut zu finden.
Es wäre ja nicht schlecht, wenn man eine Behauptung belegt und begründet, wenn deren Richtigkeit angezweifelt wird..

closs hat geschrieben:Wo ist da jetzt eine Antwort auf meinen Post.
Der Glaube von Ratzinger und Berger an die Existenz von Göttern, Geistern, Engeln, Teufeln und Dämonen etc. ist ja nicht deren Interpretation oder Ergebnis wissenschaftlicher Arbeit, sondern deren SETZUNG.

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#1053 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Catholic » Mo 20. Nov 2017, 22:42

Münek hat geschrieben: Für die sachgerechte Interpretation biblischer Texte hat die eigene Glaubensperspektive des Exegeten weit in den Hintergrund zu treten. Aufgabe der Exegese ist es - losgelöst von eigenen Glaubensvorstellungen- , den Inhalt theologischer Aussagen herauszuarbeiten und den Sinn hervorzuheben, den die Textverfasser und Redaktoren zum Ausdruck bringen wollten.

Das bedeutet aber umgekehrt auch dass es unwissenschaftlich wäre wenn jemand z.B. behaupten würde dass ein Text des NT erst nach 70 n.Chr. entstanden sein könnte weil Jesus die Zerstörung des Jerusalemer Tempels nicht vorhergesehen haben konnte.

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#1054 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Mo 20. Nov 2017, 22:56

Münek hat geschrieben:Aufgabe der Exegese ist es - losgelöst von eigenen Glaubensvorstellungen- , den Inhalt theologischer Aussagen herauszuarbeiten und den Sinn hervorzuheben, den die Textverfasser und Redaktoren zum Ausdruck bringen wollten.
Genau das kann ein Exeget eben NICHT ohne vorherige hermeneutische Positionierung. - Wie oft schon wurden hier Aussagen von Evangelisten (aus Sicht eines geistig-spirituell Positionierten) vollkommen "fremd" interpretiert - das gilt übrigens auch etwa für das AT (beim Buch Hiob ist es mir besonders aufgefallen).

Natürlich muss sich ein Exeget überraschen lassen können ("Oh - das ist ein ganz neuer Aspekt") - aber das gehört zum hermeneutischen Prozess. - Aber zu glauben, man könne geistige Texte (und tatsächlich damals geistig gemeinte Texte) ohne jegliche eigene geistige Posititionierung/Kompetenz und ausschließlich methodisch verstehen, ist ein Irrglaube.

Münek hat geschrieben:Auch Ratzinger müsste es dämmern, dass in einer wissenschaftlichen Diziplin wie der HKM "der Gott der Bibel keine Rolle spielen kann und darf." Im Grunde weiß er das auch. Das ist ja der Grund, weshalb er auf die Forderung eines "Glaubensentscheid"es der Exegeten so großen Wert legt.
Du stellst auf den Kopf: Ratzi weiß, dass inhaltliche Auslegung von geistigen Texten immer geistige Auslegung sein muss, wofür grundlegendes Rüstzeug vonnöten ist.

Münek hat geschrieben:ist ja nicht deren Interpretation oder Ergebnis wissenschaftlicher Arbeit, sondern deren SETZUNG
Jetzt kommst Du wieder mit Wissenschaft als reine Sach-Disziplin - natürlich kann man die Definition von "Wissenschaft" da aufhören, wo Interpretation anfängt. - Aber eine diesbezügliche Regelung sollte einvernehmlich sein.

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#1055 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Di 21. Nov 2017, 00:04

Catholic hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Für die sachgerechte Interpretation biblischer Texte hat die eigene Glaubensperspektive des Exegeten weit in den Hintergrund zu treten. Aufgabe der Exegese ist es - losgelöst von eigenen Glaubensvorstellungen- , den Inhalt theologischer Aussagen herauszuarbeiten und den Sinn hervorzuheben, den die Textverfasser und Redaktoren zum Ausdruck bringen wollten.

Das bedeutet aber umgekehrt auch dass es unwissenschaftlich wäre wenn jemand z.B. behaupten würde dass ein Text des NT erst nach 70 n.Chr. entstanden sein könnte weil Jesus die Zerstörung des Jerusalemer Tempels nicht vorhergesehen haben konnte.
Eine solches Exegeseergebnis als unumstößliche historische Wahrheit darzustellen, wäre in der Tat UNWISSENSCHAFTLICH. Die historisch-kritische Exegese argumentiert aber stets nur mit mehr oder weniger hohen Wahrscheinlichkeiten - niemals mit der Behauptung, etwas wäre bewiesen.

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#1056 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Di 21. Nov 2017, 01:08

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Aufgabe der Exegese ist es - losgelöst von eigenen Glaubensvorstellungen- , den Inhalt theologischer Aussagen herauszuarbeiten und den Sinn hervorzuheben, den die Textverfasser und Redaktoren zum Ausdruck bringen wollten.
Genau das kann ein Exeget eben NICHT ohne vorherige hermeneutische Positionierung.
Doch - das kann und das muss er sogar, sonst driftet seine Textauslegung zwangsläufig ins Eisegetische ab. Die persönliche Glaubensposition und -perspektive des Exegeten hat bei der Textinterpretation keine Rolle zu spielen. Es geht immer und ausschließlich um die Erfassung des Sinnes, den die Autoren und Redaktoren ihren Texten beigelegt haben.

Was Exegeten subjektiv glauben, ist bei der Auslegung antiker Texte absolut unerheblich.

closs hat geschrieben:Wie oft schon wurden hier Aussagen von Evangelisten (aus Sicht eines geistig-spirituell Positionierten) vollkommen "fremd" interpretiert.
Auf die subjektive "Sicht eines geistig-spirituell Positionierten" kommt es ja gerade - wie zu erklären versuche - NICHT an. Die erste Geige spielt der Textverfasser, NICHT der Exeget.

closs hat geschrieben:das gilt übrigens auch etwa für das AT (beim Buch Hiob ist es mir besonders aufgefallen).
Wie unsere Diskussionen hier im Forum bewiesen haben, liegst Du bei der Interpretation des Hiobtextes völlig falsch. Was Du Dir da geleistest hast, ist geradezu ein Paradebeispiel für EISEGESE pur.

closs hat geschrieben:Natürlich muss sich ein Exeget überraschen lassen können ("Oh - das ist ein ganz neuer Aspekt") - aber das gehört zum hermeneutischen Prozess. - Aber zu glauben, man könne geistige Texte (und tatsächlich damals geistig gemeinte Texte) ohne jegliche eigene geistige Posititionierung/Kompetenz und ausschließlich methodisch verstehen, ist ein Irrglaube.
Man sollte sich als Exeget zurück nehmen, sondern ernsthaft versuchen, sich in die Theologie und Vorstellung des Textverfassers HINEINZUVERSETZEN.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Auch Ratzinger müsste es dämmern, dass in einer wissenschaftlichen Diziplin wie der HKM "der Gott der Bibel keine Rolle spielen kann und darf." Im Grunde weiß er das auch. Das ist ja der Grund, weshalb er auf die Forderung eines "Glaubensentscheid"es der Exegeten so großen Wert legt.
Du stellst auf den Kopf:
Ich stelle nichts auf den Kopf. Dass Ratzi eine Entscheidung für den Glauben an die Existenz Gottes und seines angeblichen Heilsplans von den Exegeten fordert, IST eine Tatsache.

closs hat geschrieben:Ratzi weiß, dass inhaltliche Auslegung von geistigen Texten immer geistige Auslegung sein muss, wofür grundlegendes Rüstzeug vonnöten ist.
Um so schlimmer für ihn, dass die historisch-kritische Exegese KEINE "geistige" Auslegung kennt und diese auch nicht an den Fakultäten praktiziert wird..

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:ist ja nicht deren Interpretation oder Ergebnis wissenschaftlicher Arbeit, sondern deren SETZUNG
Jetzt kommst Du wieder mit Wissenschaft als reine Sach-Disziplin
Nein - ich habe lediglich festgestellt, dass Ratzingers und Bergers Glauben an die Existenz von Göttern, Teufeln, Engeln und Dämonen etc. eine reine Setzung ist - und nicht das Ergebnis ihrer wissenschaftlichen Untersuchungen. Die HKM jedenfalls hat mit diesen mythologischen Sagengestalten nichts am Hut.

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#1057 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Di 21. Nov 2017, 01:23

Münek hat geschrieben:Doch - das kann und das muss er sogar, sonst driftet seine Textauslegung zwangsläufig ins Eisegetische ab.
Demnach tut er es ohnehin, weil auch eine kritisch-rationale Positionierung eine hermeneutische Positionierung ist.

Münek hat geschrieben:Was Exegeten subjektiv glauben, ist bei der Auslegung antiker Texte absolut unerheblich.
Missverständlich - denn Auslegung ist nicht Ausdruck persönlichen Glaubens, sondern Ausdruck der Fähigkeit des Exegeten, sich authentisch in hermeneutische Positionen zu versetzen - konkret: Es sollte auch einem gläubigen Wissenschaftler ohne Weiteres möglich sein, sich authentisch in eine HKM-Hermeneutik hineinzuversetzen - umgekehrt sollte es einem atheistischen Wissenschaftler ohne Weiteres möglich sein, sich authentisch in eine kanonische Hermeneutik hineinzuversetzen. - Die Wissenschaft besteht in beiden Fällen darin, die jeweilige Position nach wissenschaftlichen Erfordernissen zu besetzen - eigentlich sprechen wir hier von verschiedenen Modellen.

Münek hat geschrieben:Die erste Geige spielt der Textverfasser, NICHT der Exeget.
Aber den muss man doch erst mal geistig verstehen können!!!

Münek hat geschrieben:Wie unsere Diskussionen hier im Forum bewiesen haben, liegst Du bei der Interpretation des Hiobtextes völlig falsch. Was Du Dir da geleistest hast, ist geradezu ein Paradebeispiel für EISEGESE pur.
Um Gottes Willen - jetzt bist Du sogar für Deine Verhältnisse auffallend daneben. - Mach mal einen Thread zu "Hiob" auf - da werden Dir die Sachen um die Ohren fliegen. :D

Münek hat geschrieben:Man sollte sich als Exeget zurück nehmen, sondern ernsthaft versuchen, sich in die Theologie und Vorstellung des Textverfassers HINEINZUVERSETZEN.
Richtig - und dafür muss man einen Römerbrief (dialektisch NICHT einfach!!) erst einmal GEISTIG verstehen.

Münek hat geschrieben:Um so schlimmer für ihn, dass die historisch-kritische Exegese KEINE "geistige" Auslegung kennt und diese auch nicht an den Fakultäten praktiziert wird..
So ist es. - Da referieren Fische unter der Bedingung, dass es kein Wasser gibt. :lol:

Münek hat geschrieben:eine reine Setzung ist - und nicht das Ergebnis ihrer wissenschaftlichen Untersuchungen.
Richtig - keine Voraus-Setzung (egal ob säkular oder spirituell) ist ein Ergebnis, sondern eben Setzung.

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#1058 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » Di 21. Nov 2017, 11:23

Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Ab dem Jahr 70. Das war der Anfang der Zersteuung unter alle Völker, ein Prozess, der viele Generationen gedauert hat.
Jesu versicherte hingegen seinen Jüngern, dass DIESE Generation (Singular) nicht vergehen wird, bis dies alles geschieht.
Also, nach der Schilderung der globalen endzeitlichen Ereignisse sagt Jesus in Lk. 21, 31 ff:
31 Wenn ihr seht, dass dies alles geschieht, so wisst, dass das Reich Gottes nahe ist.
32 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis es alles geschieht.
33 Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen.
Eine mögliche Auslegung ist, dass DIE Generation gemeint ist, welche sieht, dass dies alles geschieht.

Es gibt darüber hinaus die Möglichkeit mit "dieses Geschlecht" das Geschlecht der Juden zu identifizieren, welches nicht vergehen wird. Das griechische Wort γενεαν, also genea, kann man mit Generation und mit Geschlecht im Sinne von "Volk" übersetzen.

Die absurdeste Möglichkeit ist jedenfalls die, die behauptet Jesus habe hier gesagt, dass innerhalb der nächsten Jahre all die globalen Ereignisse geschehen würden, die er zuvor genannt hat. Im Paralleltext in Mt. 24 gehört es zu den Ereignissen, dass zuvor das "Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker" gepredigt werden wird (Mt. 24, 14). Auch das ist einer Generation unmöglich zu schaffen.
Lk. 21 Vers 33 wäre dann auch eine banale Aussage, Jesus würde quasi sagen: "Innerhalb dieser Generation werden meine Worte nicht vergehen" – logisch, die Jünger werden sie ja wohl behalten.

Nein, das ist der durchsichtige Versuch Jesus einen Irrtum unterzuschieben, um ihn als fehlerhaften Menschen darzustellen. Nichts passt mehr zusammen im NT, wenn man diesem "Zurechtbiegen" einerseits und dem "Für-gefälscht-erklären" der Texte andererseits folgen würde.

Münek hat geschrieben: Jesus dachte ganz bestimmt an keine Christenheit. Der französische Theologe und Historiker Alfred Loisy hatte recht mit seinem berühmtes Ausspruch:"Jesus kündigte das Reich Gottes an und gekommen ist die Kirche."
Jesus hat genau das vorhergesagt. Siehe Mt. 13, 24-30. Das endgültige Reich kommt bei seiner Wiederkunft, bei der "Ernte" (V. 30).
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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#1059 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Pluto » Di 21. Nov 2017, 12:57

Roland hat geschrieben:Es gibt darüber hinaus die Möglichkeit mit "dieses Geschlecht" das Geschlecht der Juden zu identifizieren, welches nicht vergehen wird. Das griechische Wort γενεαν, also genea, kann man mit Generation und mit Geschlecht im Sinne von "Volk" übersetzen.
Wohl kaum, denn die Übersetzungen sind überwiegend einer Meinung.

Roland hat geschrieben:Die absurdeste Möglichkeit ist jedenfalls die, die behauptet Jesus habe hier gesagt, dass innerhalb der nächsten Jahre all die globalen Ereignisse geschehen würden, die er zuvor genannt hat.
Warum behauptest du das? Gefällt dir die Erklärung nicht weil Jesus vielleicht doch irrte?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1060 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Di 21. Nov 2017, 15:05

Roland hat geschrieben: Eine mögliche Auslegung ist, dass DIE Generation gemeint ist, welche sieht, dass dies alles geschieht.
Bitte den Kontext beachten. Einen Satz vorher sagte Jesus zu seinen Jüngern: "Wenn IHR seht, dass dies alles geschieht, so wisst IHR, dass das Reich Gottes nahe ist." Gemeint ist deshalb die Generation, der die Jünger angehörten.

Dieser Ausspruch Jesu macht im Übrigen mehr als deutlich, dass Jesus weder sich selbst als die Verkörperung des Gottesreiches angesehen (Ratzinger) noch ein "inneres" Reich Gottes verkündigt hat (closs).

Roland hat geschrieben:Nein, das ist der durchsichtige Versuch Jesus einen Irrtum unterzuschieben, um ihn als fehlerhaften Menschen darzustellen. Nichts passt mehr zusammen im NT, wenn man diesem "Zurechtbiegen" einerseits und dem "Für-gefälscht-erklären" der Texte andererseits folgen würde.
Hier wird NICHTS "zurechtgebogen". Die von Jesus als "nahe herbeigekommen" verkündigte Gottesherrschaft ist bekanntlich ausgeblieben. Darin liegt sein großer Irrtum, über den sich die historisch-kritischen Exegeten an den theologischen Fakultäten einig sind.

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Jesus dachte ganz bestimmt an keine Christenheit. Der französische Theologe und Historiker Alfred Loisy hatte recht mit seinem berühmtes Ausspruch:"Jesus kündigte das Reich Gottes an und gekommen ist die Kirche."
Jesus hat genau das vorhergesagt. Siehe Mt. 13, 24-30. Das endgültige Reich kommt bei seiner Wiederkunft, bei der "Ernte" (V. 30).
Jesus hat NICHT das Kommen der Kirche vorausgesagt. Sein angeblicher Satz "Du bist Petrus, der Fels, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen" (Mt. 16:18), wird von keinem seriösen Exegeten als authentisch angesehen.

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