Alles Teufelszeug? VII

[Roland]

Wie müsste denn deiner Meinung nach eine historische Wissenschaft definiert werden, damit sie die Frage, ob Jesus göttlich oder nicht göttlich war, erforschen könnte?

Es geht überhaupt nicht darum, diese Frage "zu erforschen". Es geht darum, dass das, was die Texte sagen, nämlich dass Jesus Gottes Sohn ist, wahr sein könnte. Und nun muss man eine Vorentscheidung treffen. Wenn Wissenschaft so definiert ist, dass diese Möglichkeit von vornherein ausgeschlossen ist, dann folgt sie der Ideologie des Naturalismus, die die Existenz eines handlenden Gottes von vornherein ausschließt.
Ist OK, muss man nur wissen und es muss gesagt werden.
Es geht der Wissenschaft dann eben nicht um die wirkliche Antwort, sondern nur um eine naturalistische Antwort auf die Botschaft der Bibel.

[closs]

Du magst es als "Armutszeugnis" ansehen, aber genauso ist es. Weil Du mit Deinem Messen an "reale historische Möglichkeiten" mal wieder die "Wirklichkeit" als Messlatte nominierst.

Was steht denn dagegen zu sagen: "Wir untersuchen AUCH nach dem Modell, dass Jesus nicht nur menschlich, sondern auch göttlich war". ---???--- - Denn es geht doch nicht darum, dass man Göttlichkeit misst, sondern dass man AUCH unter diesem Aspekt INTERPRETIERT.

Falls dies durch den Begriff "Wissenschaft" gegen meine Ansicht NICHT möglich wäre, könnte der Anspruch der HKM nur lauten: "Wie wäre Jesus historisch zu verstehen, wenn er nur Mensch wäre?" - Auch damit wäre ich einverstanden - aber dann muss man es auch so sagen und darf keinen Anspruch INNERHALB der Theologie beanspruchen.

Es gibt "reale historische Möglichkeiten" nicht.

Es geht hier semantisch um: "Etwas, was historisch möglich oder gar naheliegend ist". - Bringt Dich das weiter?

Wenn er mit dem rechten Bein aufgestanden ist das historisch so und nicht anders, und es besteht keine Möglichkeit, dass es das linke war.

Richtig - und wenn er NICHT an eine physische Naherwartung geglaubt hat, besteht nicht die Möglichkeit, dass es anders war.

Dass du das Wörtchen "reale" da hinein mogelst, macht aus einer Möglichkeit keine historische Tatsache.

Natürlich nicht - das bedeutet doch lediglich "Es ist eine historische Option, die man als als Historiker nicht außen vor lassen kann".

Selbst die theoretische Möglichkeit aufgrund irgendwelcher historischer Daten die Frage zu klären, "Jesus ist göttlich" oder "Jesus ist nicht göttlich" ist nicht "real", sondern Null. Anderenfalls müsstest du mir sagen, aus was diese Daten denn bestehen könnten.

Verwechsle jetzt nicht "Setzung" mit "Untersuchungsergebnis". - Die Aussage ist nicht "Wir untersuchen, ob Jesus historisch göttlich war", sondern "Da wir nicht herausfinden können, ob er göttlich war oder nicht, aber auch die Göttlichkeit Jesu in der Geschichte möglich ist, dürfen wir nicht nur so tun, als könne Jesus historisch nur Mensch gewesen sein". - Das ist dasselbe, nur etwas länger, als was ich geschrieben habe.

Wie müsste denn deiner Meinung nach eine historische Wissenschaft definiert werden, damit sie die Frage, ob Jesus göttlich oder nicht göttlich war, erforschen könnte?

Denkfehler: Sie soll das gar nicht erforschen, sondern bei ihrer Interpretation der Texte beachten, dass beides historisch möglich ist. - Sie soll nicht auf Basis einer Option interpretieren und die andere historisch ebenfalls mögliche Option ausblenden.

Die Aussage des ganzen Satzes ist keinen Pfifferling wert.

Wenn Du ihn so verstehst, wie ich ihn eben (hoffentlich erfolgreich) erklärt habe, müsste diese Deine Aussage gegenstandslos geworden sein.

[Andreas]

Wenn Du ihn so verstehst, wie ich ihn eben (hoffentlich erfolgreich) erklärt habe, müsste diese Deine Aussage gegenstandslos geworden sein.

Da muss ich dich enttäuschen.

Es geht hier semantisch um: "Etwas, was historisch möglich oder gar naheliegend ist". - Bringt Dich das weiter?

Keinen Millimeter. Was hätte denn jemand davon wenn alle Wissenschaftler der Welt sagen würden: "Es ist wissenschaftlich korrekt, dass Gott und ein göttlicher Jesus historisch möglich wären."

Meinst du dass deswegen auch nur ein Einziger mehr zum Glauben findet? Willste das jetzt auf Ebay versteigern, oder dir lieber Rahmen lassen und als Trophäe deiner Aufklärungsarbeit übers Bett hängen? Was sagt das denn aus? Wäre Gott dadurch dann wahrscheinlicher geworden oder realer oder wahrer oder Istiger? Nein. Gott kann dann ebenso gut sein, oder auch nicht sein, wie zuvor.

Du hast Glaube und Wissen einfach noch nicht so recht verstanden. Du versuchst hier genau das, was du immer anprangerst: Kategorien vermischen.

Etwas das möglich sein könnte, ist deshalb nicht naheliegend. Eine Möglichkeit, ob historisch oder nicht historisch ist nur eine Vorstellung, ein Gedankengang. Eine Möglichkeit ist Nichts, wirklich gar Nichts, nicht einmal die Taube auf dem Dach, denn da ist weder ein Dach noch eine Taube. Das wirst du vermutlich nie begreifen. Deswegen schreibst du auch immer: "Etwas, was historisch möglich oder gar naheliegend ist" und nicht "Etwas, was historisch möglich wäre oder gar naheliegend sein könnte." und das hieße, dass es ebenso gut nicht sein könnte und ebenso in unerreichbarer Ferne bleiben könnte. Du hast massive Probleme den Konjunktiv dort zu gebrauchen, wo er hingehören würde oder machst notorisch Neusprech, was noch schlimmer wäre. Du glaubst deine ganzen deplazierten "ist" tatsächlich oder machst hier orwellsche Taschenspielertricks.

[Andreas]

Es geht darum, dass das, was die Texte sagen, nämlich dass Jesus Gottes Sohn ist, wahr sein könnte. Und nun muss man eine Vorentscheidung treffen. Wenn Wissenschaft so definiert ist, dass diese Möglichkeit von vornherein ausgeschlossen ist, dann folgt sie der Ideologie des Naturalismus, die die Existenz eines handlenden Gottes von vornherein ausschließt.
Ist OK, muss man nur wissen und es muss gesagt werden.
Es geht der Wissenschaft dann eben nicht um die wirkliche Antwort, sondern nur um eine naturalistische Antwort auf die Botschaft der Bibel.

Zwei Möglichkeiten.

1. Wissenschaft ist nicht so definiert, dass diese Möglichkeit ausgeschlossen ist.
2. Wissenschaft ist so definiert, dass diese Möglichkeit ausgeschlossen ist.

Ob 1. oder 2. zutrifft ist doch leicht zu recherchieren - lieber nicht den eigenen Prediger dazu interviewen oder christliche Literatur wälzen oder bei der Giordano Bruno Stiftung nachfragen, sondern an die Quelle gehen, also zu der Wissenschaftsfakultät von der du das wissen willst.

[closs]

Was hätte denn jemand davon wenn alle Wissenschaftler der Welt sagen würden: "Es ist wissenschaftlich korrekt, dass Gott und ein göttlicher Jesus historisch möglich wären."

Es wäre dann möglich, die Bibel historisch-kritisch unter diesem Aspekt zu interpretieren, also auch diesen historisch möglichen Aspekt miteinzubeziehen.

Andersrum - hältst Du folgenden Satz für die Wissenschaft sinnvoll: "Falls Jesus historisch göttlich war, können wir das als Historiker nicht berücksichtigen". ---???---

Meinst du dass deswegen auch nur ein Einziger mehr zum Glauben findet?

Naja - es werden weniger verwirrt. - Es geht auch nicht um Glaube, sondern um die Frage, ob historische Wissenschaft sich in ihrem Selbstanspruch leisten kann, nur ausgewählte historische Optionen zu untersuchen.

Du hast Glaube und Wissen einfach noch nicht so recht verstanden. Du versuchst hier genau das, was du immer anprangerst: Kategorien vermischen.

Mit ziemlich großer Sicherheit stimmt das NICHT. - Das müsstest Du ansatzweise und vor am besten sogar klar belegen.

Etwas das möglich sein könnte, ist deshalb nicht naheliegend.

Das ist eine rein hermeneutische Frage - für die eine Hermeneutik ist es naheliegend, für die andere nicht.

Deswegen schreibst du auch immer: "Etwas, was historisch möglich oder gar naheliegend ist" und nicht "Etwas, was historisch möglich wäre oder gar naheliegend sein könnte."

Daran soll es nicht scheitern - mir geht es darum, den ontischen Aspekt zu unterstreichen ("Alles was als Sein möglich ist, muss deshalb nicht für unsere Wahrnehmung kritisch-rational greifbar sein").

Du glaubst deine ganzen deplazierten "ist" tatsächlich oder machst hier orwellsche Taschenspielertricks.

Nein - ich habe umgekehrt den Eindruck, dass der Ansatz, was am Ende "IST", ob wir es wahrnehmen/messen/etc können oder nicht, verstörend wirkt - was aber zu DIR eigentlich NICHT passt, wo Du 1.Kor. 13,12 gelegentlich zu Recht zitierst.

Denn auch da steht, dass das, was wir (nach christlichem Glauben) im Licht der absoluten Erkenntnis sehen, vorher nur "in einem dunklen Bild" (oder gar nicht) erkennen können - genau mein Leitmotiv in all diesen Diskussionen.

[Anton B.]

Du magst es als "Armutszeugnis" ansehen, aber genauso ist es. Weil Du mit Deinem Messen an "reale historische Möglichkeiten" mal wieder die "Wirklichkeit" als Messlatte nominierst.

Was steht denn dagegen zu sagen: "Wir untersuchen AUCH nach dem Modell, dass Jesus nicht nur menschlich, sondern auch göttlich war". ---???---

Das ist schon eine andere Fragestellung. Die wird durch Hume beantwortet.

An "reale historische Möglichkeiten" wird es nicht gemessen, weil Modelle an Beobachtungen gemessen werdem. Und inwieweit diese Beobachtungen bzw, die wissenschaftlichen "erklärenden" Modelle "Wirklichkeit" oder "Realität" direkt oder zumindest "transparent" wiedergeben, ist nicht geklärt.

Falls dies durch den Begriff "Wissenschaft" gegen meine Ansicht NICHT möglich wäre, könnte der Anspruch der HKM nur lauten: "Wie wäre Jesus historisch zu verstehen, wenn er nur Mensch wäre?" - Auch damit wäre ich einverstanden - aber dann muss man es auch so sagen und darf keinen Anspruch INNERHALB der Theologie beanspruchen.

Da müssten wir uns zuvor "Theologie" nochmal anschauen. Klar ist aber wohl, dass die kirchliche Dogmatik als "Glaube" von den Ergebnissen der HKM losgelöst ist. Obwohl die kirchliche Dogmatik versuchen kann, mittels der HKM bestimmte Hinweise entgegen zu nehmen oder einzelne Dogmen durch das "Wissen" der HKM" auf eine auch wissenschaftliche Basis zu stellen. Sie muss das als Glaube aber nicht.

Und mir scheint, dies war das hier vielfach diskutierte Thema des Ratzingers hinsichtlich der Stellung der HKM in wissenschaftlicher und kirchlicher Lehre.

[closs]

An "reale historische Möglichkeiten" wird es nicht gemessen, weil Modelle an Beobachtungen gemessen werdem. Und inwieweit diese Beobachtungen bzw, die wissenschaftlichen "erklärenden" Modelle "Wirklichkeit" oder "Realität" direkt oder zumindest "transparent" wiedergeben, ist nicht geklärt.

Das ist immerhin schon mal was. - Aber ernsthaft: Jeder Bibel-Exeget, auch wenn er Atheist ist, weiß doch, dass das NT vor dem Hintergrund einer geglaubten Entität Gott geschrieben wurde. - Nun kann niemand diese postulierte Entität wissenschaftlich nachweisen (das weiß Ratzinger auch) - aber man muss doch merken, dass ein Modell "Wir tun jetzt mal so, als wäre Jesus irgendein Anton oder Closs gewesen" keinen Anspruch auf EXKLUSIVE historische Wahrheit erheben kann.

Ich schreibe "EXKLUSIV" in Versalien, weil eben dieses gerne beansprucht wird: "Die HKM ist die einzige Methodik, die etwas über die Historizität Jesu aussagen kann". - RIchtig aus meiner Sicht wäre: "Das, was wir zur Historie sagen, ist methodisch abgesichert - aber historische Aspekte, die wir damit NICHT erfassen, kann es sehr wohl geben".

Beispiel dafür: Im kerygmatischen Jesusbild können Elemente sein, die die HKM NICHT erfasst, die aber historisch zutreffend sind (ja, ich weiß, ich beziehe wieder auf das, was Jesus damals WIRKLICH gedacht hat). - Bricht sich die HKM einen Stein aus der Krone, wenn sie dies einräumt?

Obwohl die kirchliche Dogmatik versuchen kann, mittels der HKM bestimmte Hinweise entgegen zu nehmen oder einzelne Dogmen durch das "Wissen" der HKM" auf eine auch wissenschaftliche Basis zu stellen. Sie muss das als Glaube aber nicht.

Soweit einverstanden - allerdings gibt es hier ein Problem - nämlich: Es ist en vogue, alles, was NICHT wissenschaftlich basiert ist, als Fake, Einbildung, Phantasie, etc. darzustellen - Kopfkino. - Das heißt dann:

Wenn Glaube das nicht muss, ist es eine "esoterische" Veranstaltung, die nichts mit Realität zu tun hat - "mit Realität haben nur wir (kritisch-rationalen) Wissenschaftler zu tun". - Statt zu sagen: "Wissenschaft kann nicht für jegliche Realität Modelle entwickeln - vor allem dann, wenn die Hinweise für eine göttliche Realität nicht falsifizierbar/messbar beobachtbar sind".

Hätte man die Größe, letzteres zu sagen, würde Deine Satz, dass Glaube nicht wissenschaftlich basiert sein müsse, ganz anders klingen. - So aber klingt es in den Ohren der meisten wie "Glaube hält wissenschaftlichen Standards nicht stand, weil es hier um Realitäts-Fremdes geht".

Und mir scheint, dies war das hier vielfach diskutierte Thema des Ratzingers hinsichtlich der Stellung der HKM in wissenschaftlicher und kirchlicher Lehre.

So ähnlich sehe ich das auch. - Die ernsthafte Problematik dieses Ansinnens wird aber in der Regel hämisch verkannt.

[Andreas]

Es wäre dann möglich, die Bibel historisch-kritisch unter diesem Aspekt zu interpretieren, also auch diesen historisch möglichen Aspekt miteinzubeziehen.

Was bitte ist an einem möglichen Aspekt "historisch"? Nix. Das Göttliche ist wissenschaftlich nicht fassbar. Wie auch? Wie willst du wissenschaftlich untersuchen, ob sich bei Jesu Taufe der Himmel tatsächlich öffnete und Gott tatsächlich sprach: "Dies ist mein geliebter Sohn." In welcher Form und mit welchem Ergebnis sollte eine wissenschaftliche Interpretation denn die Möglichkeit berücksichtigen, dass das tatsächlich so geschehen sein könnte? Mach halt mal ein Beispiel, wie du es für richtig hieltest, oder wie das Resultat dann aussähe. Formuliere mal ein paar Sätze in diesem Sinne und du wirst schnell merken, dass dabei nur wieder genau deine Philo-Theo-Fundamental-Ontologie herauskommt. Wetten? Und wenn zehn Professoren zehn Arbeiten darüber schreiben, gibt es anschließend zehn neue christlich-wissenschaftliche Religionsgemeinschaften. Weil alle nur wild rumspekulieren könnten und auch würden.

[closs]

Was bitte ist an einem möglichen Aspekt "historisch"? Nix.

"Historisch" ist das, was in der Zeit stattgefunden hat. - Ich habe "historisch" (also ontisch gemeint) und nicht "historisch-kritisch" (also wissenschaftlich gemeint). - Oder schließt Du Jesu Göttlichkeit in der Geschichte aus?

Wie willst du wissenschaftlich untersuchen, ob sich bei Jesu Taufe der Himmel tatsächlich öffnete und Gott tatsächlich sprach: "Dies ist mein geliebter Sohn."

Nein

Mach halt mal ein Beispiel, wie du es für richtig hieltest, oder wie das Resultat dann aussähe.

Das ist nicht das Problem - nehmen wir unser Paradebeispiel:

Das Denken Jesu ("Naherwartung") ist aus den NT-Texten historisch (!) unterschiedlich zu interpretieren - je nach dem, ob man Jesus nur als Mensch oder auch als göttlich versteht. - Es geht also nach wie vor NICHT darum, dass historische Wissenschaft überprüft, ob Jesus auch göttlich ist, sondern ob sie die beiden historischen (also ontischen) Möglichkeiten berücksichtigt, dass Jesus entweder nur Mensch oder auch göttlich war.

Weder das eine ("nur Mensch") noch das andere ("auch göttlich") können wir wissenschaftlich untersuchen (da nicht falsifizierbar) - aber wir können BEIDE Möglichkeiten unserer Interpretation der Bibeltexte unterlegen: "Wie ist dieser ... Text zu verstehen, wenn Jesus
a) nur Mensch war,
b) auch göttlich war.
Nur darum geht es und ging es die ganze Zeit.

Weil alle nur wild rumspekulieren könnten und auch würden.

Nein - das kann man intersubjektiv nachprüfbar machen - in BEIDEN Fällen.

[Andreas]

"Historisch" ist das, was in der Zeit stattgefunden hat. - Ich habe "historisch" (also ontisch gemeint) und nicht "historisch-kritisch" (also wissenschaftlich gemeint). - Oder schließt Du Jesu Göttlichkeit in der Geschichte aus?

Historisch wäre ein Modell zu nennen das aufgrund vorliegender Daten möglichst genau beschriebe, was damals tatsächlich stattgefunden hat. Wieso meinst du es aber nicht historisch-kritisch, also wissenschaftlich? Das willst du doch dauernd, dass die Göttlichkeit Jesu wissenschaftlich nicht ausgeklammert wird. Das verstehe jetzt, wer will.

Oder schließt Du Jesu Göttlichkeit in der Geschichte aus?

Unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten wüsste ich jetzt nichts über die Göttlichkeit Jesu zu sagen. Ich bin ja auch kein Wissenschaftler. Ich hab darüber auch noch nirgends etwas wissenschaftliches gelesen. Was würdest du denn wissenschaftlich über die Göttlichkeit Jesu sagen oder hören wollen?