Alles Teufelszeug? VII

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Andreas
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#1441 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Andreas » So 17. Dez 2017, 06:41

Hier gibt's das noch mal auf Katholisch - zur Abwechslung von einem Neutestamentler. So uneinheitlich ist das nämlich alles gar nicht. Auch wenn sich die Terminologie etwas unterscheidet, ist es sinngemäß ziemlich das Gleiche.

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sven23
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#1442 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 17. Dez 2017, 07:42

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Tausende von Göttern sind nichts als menschliche Projektionen.
Die Wahrnehmungs-Bilder sind IMMER Projektionen - die Frage ist, ob hinter dieser Vorstellung eine Entität steht.
Da "Wahrnehmung" täuschen kann, ist das höchst unwahrscheinlich. Natürlich behaupetet jede Religion für sich, die Ausnahme zu sein.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Tue ich doch, beide sind auf einem Irrweg.
Das darf man meinen, aber Dummheit würde ich wirklich nicht unterstellen.
Ich unterstelle Ratzinger und Berger keine Dummheit. Doch wenn (Glaubens-) Ideologie ins Spiel kommt, hat es auch die Wissenschaft schwer, sich Gehör zu verschaffen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nach wissenschaftlichen Kriterien wissen wir das schon einigermaßen sicher.
Das ist ein Modell, dass passt oder nicht.
Nach Ansicht der meisten wissenschaftlich arbeitenden Theologen passt es, ob es dir passt oder nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das widerspricht sehr wohl deiner Darstellung, weil du behauptet hast, Rahner wäre lediglich dem Zeitgeist gefolgt und dem "HKM-Hype" gefolgt. Und jetzt behauptest du auch noch, er hätte dies nur getan, damit er seine Ruhe hat.
Ich weiß es nicht - beides ist möglich. - Fest steht, dass er in dieser Hype-Zeit tätig war und sich in irgendeiner Form damit herumschlagen musste. - Und da ist eben beides möglich - ich weiß einfach nicht, ob er es selber geglaubt hat, oder nur als methodisches Ergebnis gesagt hat, oder es der HKM zugestanden hat, um Ruhe in seiner Kerymatik zu haben.
Eben, du weißt es nicht. Und wenn man etwas nicht weiß, sollte man besser schweigen, als dem Zitatengeber irgendwelche Unterstellungen unterzuschieben. Das fällt dir aber offensichtlich schwer.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Manchmal hat man bei dir den Eindruck, dass du dich nur noch von alternativen Fakten ernährst.
Wieder mal unqualifiziert bis in die Knochen. - Jedesmal, wenn er nicht plump zuschlägt, wird er für Dich verdächtig.
Wer ist "er"?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Jeder Theologie oder wissenschaftlich Interessiert sollte in der Lage sein, wissenschaftliche Publikationen beurteilen zu können.
Das wollte ich nur mal hören (weil ständig all den Ratzingers abgesprochen wird, HKM-Ergebnisse beurteilen zu können).
Siehe oben. Wenn Glaubensideologie ins Spiel kommt, nützt das nicht viel.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Natürlich, nur sie hat eine Existenzberechtigung in der historischen Jesusforschung. Auch das sollte inzwischen Allgemeinwissen sein.
Was bringt das, wenn man flankierend nachhelfen muss, weil die HKM nicht alle historisch naheliegenden Fälle untersuchen kann, weil es die Methodik verbietet?
Ich denke, auf die closssche Flankenhilfe kann die Forschung getrost verzichten. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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sven23
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#1443 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 17. Dez 2017, 07:44

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Natürlich, nur sie hat eine Existenzberechtigung in der historischen Jesusforschung. Auch das sollte inzwischen Allgemeinwissen sein.
Was bringt das, wenn man flankierend nachhelfen muss, weil die HKM nicht alle historisch naheliegenden Fälle untersuchen kann, weil es die Methodik verbietet?
Hat sich eigentlich schon mal einer der Theologieprofessoren bei Dir für Deine "flankierende Nachhilfe" bedankt, die Du hier im Forum unermüdlich für die wissenschaftliche Exegese leistest? :lol:
Was würde die Neutestamentliche Forschung nur ohne den Hobbytheologen closs machen? :lol:
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sven23
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#1444 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 17. Dez 2017, 08:35

closs hat geschrieben: Letztlich läuft es auf folgendes heraus:

1) Wissenschaft ist streng definiert als kritisch-rational: Dann kann die Wissenschaft für die Theologie nur Hilfsdienste leisten.
2) Wissenschaft ist definiert als Methodik, die prinzipiell jegliche Hermeneutik strukturiert und intersubjektiv nachvollziehbar untersuchen kann: Dann sind sowohl HKM als auch kanonische Exegese Wissenschaft.

Mir ist wirklich beides recht, aber bitte kein Cherry Picking, indem man beides nach eigener Willkür vermischt.
Du vermischst Dinge, die nicht zusammengehören.
In der historischen Forschung hat nur die HKM eine Daseinsberechtigung.
Zur zirkelreferenten Bestätigung eines Glaubenskonstrukts ist die Kanonik und ander glaubensbasierten Exegeformen besser geeignet. Die Frage ist halt: was will man?
Den historischen Jesus oder den mythologisch und legendenhaft verklärten Christus? Die ungleichen Brüder sind keine eineiigen Zwillinge. ;)

closs hat geschrieben: Das Denken Jesu ("Naherwartung") ist aus den NT-Texten historisch (!) unterschiedlich zu interpretieren - je nach dem, ob man Jesus nur als Mensch oder auch als göttlich versteht. - Es geht also nach wie vor NICHT darum, dass historische Wissenschaft überprüft, ob Jesus auch göttlich ist, sondern ob sie die beiden historischen (also ontischen) Möglichkeiten berücksichtigt, dass Jesus entweder nur Mensch oder auch göttlich war.
Nein, anhand er Textbefunde ändert sich an der Naherwartung nichts. Man könnte höchstens fragen, warum sich ein Gott irren kann? Wenn man zu dem Schluss kommt, dass ein Gott nicht irren kann, dann bleibt nur die Schlussfolgerung, dass Jesus "nur" ein Mensch war, wie du und ich.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#1445 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 17. Dez 2017, 09:11

Andreas hat geschrieben:Diese wenige Zeilen lange Definition eines Wissenschaftlers seiner eigenen Disziplin aufmerksam zu lesen, erübrigt eigentlich diese unendlichen Diskussionen darüber, was HKM angeblich sei, oder wie sie zu sein hätte. Es ist wirklich kein Kunststück sich an der Quelle zu informieren.
Sehr gute Texte, die zeigen, dass sich doch nicht so viel in den letzten Jahrzehnten geändert hat.

sven23 hat geschrieben:Da "Wahrnehmung" täuschen kann, ist das höchst unwahrscheinlich.
Gemessen an welchem Maßstab?

sven23 hat geschrieben:Ich unterstelle Ratzinger und Berger keine Dummheit. Doch wenn (Glaubens-) Ideologie ins Spiel kommt, hat es auch die Wissenschaft schwer, sich Gehör zu verschaffen.
Lies mal den Text, den Andreas eingestellt hat.

sven23 hat geschrieben:sollte man besser schweigen, als dem Zitatengeber irgendwelche Unterstellungen unterzuschieben. Das fällt dir aber offensichtlich schwer.
Es sind Erklärungsversuche zu einem von Dir mehrfach wiederholten Zitat.

sven23 hat geschrieben:Wer ist "er"?
"Einer" sollte es heißen.

sven23 hat geschrieben:Ich denke, auf die closssche Flankenhilfe kann die Forschung getrost verzichten.
Es reicht, wenn man die kleinen Zitat-Texte von Andreas liest.

sven23 hat geschrieben:In der historischen Forschung hat nur die HKM eine Daseinsberechtigung.
DAGEGEN ist zunächst nichts zu sagen - aber hier geht es eher um Exegese.

sven23 hat geschrieben:Nein, anhand er Textbefunde ändert sich an der Naherwartung nichts.
Das ist grundlegend falsch.

sven23 hat geschrieben:Wenn man zu dem Schluss kommt, dass ein Gott nicht irren kann, dann bleibt nur die Schlussfolgerung, dass Jesus "nur" ein Mensch war, wie du und ich.
Klassischer Zirkelschluss: Erst kritisch-rational Fundamentales ausschließen, dann auf dieser schrägen Grundlage interpretieren und sich danach freuen, dass etwas im Sinne der selbst-erstellten Grundlagen rauskommt. - Und sich DANN noch über andere Exegeseformen erhöhen, die Setzungen hätten, man selber aber nicht. :lol: - Und DANNNN noch erklären und wahrscheinlich selber glauben, dass man damit "aufgeklärt" und "fortschrittlich" sei. - Es kommen einem wirklich die Tränen, von denen man nicht weiß, ob es Belustigung oder Trauer ist. - Jedenfalls ist es kabarett-fähig.

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#1446 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » So 17. Dez 2017, 11:29

sven23 hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Was bringt das, wenn man flankierend nachhelfen muss, weil die HKM nicht alle historisch naheliegenden Fälle untersuchen kann, weil es die Methodik verbietet?
Hat sich eigentlich schon mal einer der Theologieprofessoren bei Dir für Deine "flankierende Nachhilfe" bedankt, die Du hier im Forum unermüdlich für die wissenschaftliche Exegese leistest? :lol:
Was würde die Neutestamentliche Forschung nur ohne den Hobbytheologen closs machen? :lol:
Wenn die Theologie sein Hobby wäre, würde er sich mit Freuden bemühen, seine diesbezüglichen erheblichen Wissenslücken namentlich im Bereich der historisch-kritischen Methode durch die Lektüre eines guten Fachbuches zu schließen.

Kurioserweise aber scheut er gerade das - wie der Teufel das Weihwasser. Irgendwas stimmt da nicht mit ihm.

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sven23
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#1447 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 17. Dez 2017, 13:09

Münek hat geschrieben:
Wenn die Theologie sein Hobby wäre, würde er sich mit Freuden bemühen, seine diesbezüglichen erheblichen Wissenslücken namentlich im Bereich der historisch-kritischen Methode durch die Lektüre eines guten Fachbuches zu schließen.

Kurioserweise aber scheut er gerade das - wie der Teufel das Weihwasser. Irgendwas stimmt da nicht mit ihm.
Richtig, da stimme ich dir zu.
Man kann nur vermuten, dass er die Konfrontation mit neuem Wissen, das nicht in sein ideologisches Weltbild paßt, scheut, damit er sich die Ausrede, andere würden die Ergebnisse falsch darstellen, erhalten kann.
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sven23
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#1448 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 17. Dez 2017, 13:34

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich unterstelle Ratzinger und Berger keine Dummheit. Doch wenn (Glaubens-) Ideologie ins Spiel kommt, hat es auch die Wissenschaft schwer, sich Gehör zu verschaffen.
Lies mal den Text, den Andreas eingestellt hat.
Das würde ich dir mal empfehlen, du "lausiger Apologet". :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:sollte man besser schweigen, als dem Zitatengeber irgendwelche Unterstellungen unterzuschieben. Das fällt dir aber offensichtlich schwer.
Es sind Erklärungsversuche zu einem von Dir mehrfach wiederholten Zitat.
Die du dir aus den Fingern gesaugt hast. So kennen wir dich. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich denke, auf die closssche Flankenhilfe kann die Forschung getrost verzichten.
Es reicht, wenn man die kleinen Zitat-Texte von Andreas liest.
Dann tu das endlich mal.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:In der historischen Forschung hat nur die HKM eine Daseinsberechtigung.
DAGEGEN ist zunächst nichts zu sagen - aber hier geht es eher um Exegese.
Das wissen die in der Forschung arbeitenden Theologen auch ohne closs. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, anhand er Textbefunde ändert sich an der Naherwartung nichts.
Das ist grundlegend falsch.
Nein, es ist grundlegend richtig. Du verwechselst glaubensideologisches Wunschdenken mit historisch-kritischer Textexegese.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn man zu dem Schluss kommt, dass ein Gott nicht irren kann, dann bleibt nur die Schlussfolgerung, dass Jesus "nur" ein Mensch war, wie du und ich.
Klassischer Zirkelschluss:
Im clossschen Verständnis ist ja auch jeder mathematische Beweis ein Zirkelschluss. Das kann man vergessen. Nein, es ist kein Zirkelschluss, wenn der jüdische Wanderprediger an das nahe Ende der bestehenden Ordnung glaubte, sondern das paßt genau in den historischen Kontext des Judentums.
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#1449 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 17. Dez 2017, 16:28

Münek hat geschrieben: würde er sich mit Freuden bemühen, seine diesbezüglichen erheblichen Wissenslücken namentlich im Bereich der historisch-kritischen Methode durch die Lektüre eines guten Fachbuches zu schließen.
sven23 hat geschrieben:Das würde ich dir mal empfehlen, du "lausiger Apologet".
Da steht exakt das drin, was wir im Wesentlichen vor Jahrzehnten gelernt haben - GEGEN das, was hier ständig zu hören ist. - Es scheint so, als würden identische Texte komplett unterschiedlich ausgelegt werden - wobei wir wieder beim Punkt "Exegese" wären. - Auffallend ist Eure offensives bis naßforsches Vertreten EURER Hermeneutik dazu.

sven23 hat geschrieben:Man kann nur vermuten, dass er die Konfrontation mit neuem Wissen, das nicht in sein ideologisches Weltbild paßt, scheut
Das scheint kein neues Wissen zu sein, wie ich jetzt bestätigt finde, sondern Ihr verwechselt "neue Ideologien" mit "neuem Wissen". - Es scheint wirklich unheilbar zu sein.

sven23 hat geschrieben:Die du dir aus den Fingern gesaugt hast.
Denk einfach mal drüber nach - egal ob etwas aus Fingern, Beinen, Nieren oder Fachaufsätzen gesaugt ist. - Einfach INHALTLICH nachdenken.

sven23 hat geschrieben:Du verwechselst glaubensideologisches Wunschdenken mit historisch-kritischer Textexegese.
Unheilbar. - Natürlich verwechsele ich beides NICHT, weil diese Gegenüberstellung viel zu doof ist, als dass ich mir sie zu eigen machen könnte. - Du hast Dich festgebissen.

sven23 hat geschrieben:Im clossschen Verständnis ist ja auch jeder mathematische Beweis ein Zirkelschluss.
Ausschließlich in DEINER Definition von "Zirkelreferenz" - das wuchs nicht auf meinem Mist.

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#1450 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 17. Dez 2017, 16:54

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: würde er sich mit Freuden bemühen, seine diesbezüglichen erheblichen Wissenslücken namentlich im Bereich der historisch-kritischen Methode durch die Lektüre eines guten Fachbuches zu schließen.
sven23 hat geschrieben:Das würde ich dir mal empfehlen, du "lausiger Apologet".
Da steht exakt das drin, was wir im Wesentlichen vor Jahrzehnten gelernt haben - GEGEN das, was hier ständig zu hören ist. - Es scheint so, als würden identische Texte komplett unterschiedlich ausgelegt werden..
Das ist doch nichts Neues, wenn man von falschen Setzungen ausgeht, kommt man auch zu falschen Ergebnissen. Siehe Kurzzeitkreationismus.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Man kann nur vermuten, dass er die Konfrontation mit neuem Wissen, das nicht in sein ideologisches Weltbild paßt, scheut
Das scheint kein neues Wissen zu sein, wie ich jetzt bestätigt finde, sondern Ihr verwechselt "neue Ideologien" mit "neuem Wissen". - Es scheint wirklich unheilbar zu sein.
Du begibst dich zunehmend auf die Schiene von Roland, der alle Theologen in der Forschung für Atheisten hält, bei dir sind es Ideologen. Da macht ihr es euch ein bißchen einfach.
Arbeitet euch einfach mal ein bißchen in die Thematik ein. Mit dem Link von Andreas sollte das einigermaßen gelingen.

http://www.bibelstudium.kaththeol.uni-m ... index.html

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die du dir aus den Fingern gesaugt hast.
Denk einfach mal drüber nach - egal ob etwas aus Fingern, Beinen, Nieren oder Fachaufsätzen gesaugt ist. - Einfach INHALTLICH nachdenken.
Inhaltlich hat Rahner geschrieben:

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"

Wie kommst auf das schmale Brett, dass Rahner dies nur geschrieben hat, damit er "seine Ruhe" hat? Oder dass er dem Zeitgeist erlegen ist, zumal der als Vertreter der kerygmatischen Theologie sich gegen den Zeitgeist stellt?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Im clossschen Verständnis ist ja auch jeder mathematische Beweis ein Zirkelschluss.
Ausschließlich in DEINER Definition von "Zirkelreferenz" - das wuchs nicht auf meinem Mist.
Wieder eine glatte Lüge. Das ist nachweislich auf clossschem Mist gewachsen. :thumbdown:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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