Alles Teufelszeug? VII

Pluto
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#91 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Pluto » Do 14. Sep 2017, 13:08

Roland hat geschrieben:Der Agnostiker glaubt aber weder dass es Gott gibt, noch dass es ihn nicht gibt. Er sagt: man kann es nicht wissen.
Er verwirft also weder die Existenz Gottes (mit allem was das mit sich bringt), noch seine Nichtexistenz als unglaubwürdig.
Wer soll denn qualifizierter sein, den Bibeltext objektiv auszuwerten, als ein Agnostiker?
Sicher nicht der Atheist oder der Theist?

Roland hat geschrieben:Die Wunder Jesu könnten also sein… oder auch nicht… man kann es nicht wissen…
Eben.
Roland hat geschrieben:Schwierig auf agnostischer Grundlage Bibelforschung und –exegese zu betreiben.
Wer sagt denn, dass objektive Bibelexegese einfach sein muss?

Roland hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Alle Modellierungen einer 4. Dimension sind Deutungen der Schatten an der Höhlenwand. Wir sind alle gefangen in einer dreidimensional zeitlich- räumlichen Wahrnehmungswelt.
Und warum dieses Glaubensbekenntnis.
Vielleicht verfügst du ja über zusätzliche Sinne. Glaube ich aber nicht. Nur insofern ist das ein Glaubensbekenntnis.
Fehlt dir was, Roland?
Ich kann es auch nicht, aber einige scheinen es zu können, und das genügt um Platons Höhlengleichnis zu widerlegen.

Roland hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Tatsache ist, es gibt Leute die in 4 und mehr Dimensionen rechnen,...
...mithilfe mathematischer Krücken und Animationen, die natürlich allesamt maximal dreidimensional bleiben und allenfalls hypothetische Vorstellungshilfen sind.
Krücken hin oder her...
Der Punkt ist, Platon behauptete es sei unmöglich etwas über höhere Dimensionen zu erfahren. Das stimmt aber so nicht.

Roland hat geschrieben:Auch Stringtheorien sind rein hypothetische, nicht falsifizierbare Schattenrätselspiele. Wir kommen nicht wirklich aus unserer Höhle heraus.
Stringtheorien sind für dich hypothetische Spiele, weil du nichts damit anfangen kannst. Andere Leute können was damit anfangen.

Roland hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Und es gibt ganz sicher weit mehr, als wir wahrnehmen können.
Wie willst du das belegen?
Das wissen wir, weil wir indirekt das Vorhandensein unzähliger, für unsere Sinne nicht direkt wahrnehmbarer Eigenschaften der Welt nachweisen können.
Messinstrumente sind lediglich eine Erweiterung unserer Sinne.

Roland hat geschrieben:Ordnung entsteht nie "von selbst" aus Chaos. Sondern immer aufgrund der schon vorher vorhandenen naturgesetzlichen Ordnung.
Von etwas anderem gehe ich nicht aus. Also entsteht durchaus aus Chaos, Ordnung.

Roland hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: …oder gar Lebewesen.
DAS ist jetzt tatsächlich ein Glaubensbekenntnis.
Mag sein.
Genauso, wie wir keine Angst haben ein Flugzeug zu besteigen, weil wir der Theorie der Aerodynamik vertrauen, vertrauen wir ebenfalls darauf, dass Evolution stattgefunden hat.
Mit anderen Worten: Die Evolution ist so oft verifiziert worden, dass sie genauso wie ein fliegendes Flugzeug zur Tatsache geworden ist.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

2Lena
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#92 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von 2Lena » Do 14. Sep 2017, 13:09

Roland hat geschrieben:Die Erkenntnis: Ich bin Sünder und die Entscheidung, Gott das zu bekennen und ihn um Hilfe zu bitten, also auf die Vergebung durch Jesus zu vertrauen, das fasst mE den christlichen Glauben zusammen.
Nun gut ...
Wer das tut, hat noch immer keinen Plan ...
Er fährt fort mit der schiefen Predigt, die allen Nachdenkern bestenfalls eine Gänsehaut bringt, weil sie eben so grottenfalsch ist.

Roland hat geschrieben:Ich kenne dich ja nicht und manches was du schreibst ist sicher auch nicht ganz erst gemeint und jeder muss letztlich seinen Weg selbst gehen.
... aber Ratschläge zur Verbesserung geben ...

Was glaubst du, woher "das nicht ganz ernst" herstammt?
Jedes Stück in den Bibeltexten ist zum Überlegen gedacht.
Die brachten eine komplizierte, auch die humorvalle Variante, damit überlegt werden konnte, damit keiner versauerte.

Es wäre einfacher, wen du mich ernst nimmst.
Deine Ausrede "jahrzehntelang Hebräisch lernen" zeigt nur dein Desinteresse an dem Thema. Du bist nicht bereit, dich mit Fragen auseinanderzusetzen. Du hättest mit deiner Gläubigkeit es schon längst getan, wenn du gewollt hättest. Ist auch die viel billigere Lösung, einen Spruch über Sündenvergebung loszulassen ...

Es kommt ein Lehrling an. Er klopft nur Sprüche. Den Meister bittet er ständig um Vergebung, betont das immer wieder. Praktisch fasst er aus dem Grund auch nichts an, weil man ja Fehler macht. Das Handbuch für die Maschinen kennt er nicht, will es auch nicht lernen. Es reicht ihm voll, dass er Arbeitsvertrag und Gehaltszettel lesen kann.

Pluto
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#93 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Pluto » Do 14. Sep 2017, 13:49

2Lena hat geschrieben:Deine Ausrede "jahrzehntelang Hebräisch lernen" zeigt nur dein Desinteresse an dem Thema. Du bist nicht bereit, dich mit Fragen auseinanderzusetzen. Du hättest mit deiner Gläubigkeit es schon längst getan, wenn du gewollt hättest. Ist auch die viel billigere Lösung, einen Spruch über Sündenvergebung loszulassen ...
Wieso brauchst du Jahrzehnte?
Hebräisch habe ich dank einem Aufenthalt in Israel während meines Studiums in 3 Monaten gelernt.
Inzwischen habe ich alles wieder vergessen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#94 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von JackSparrow » Do 14. Sep 2017, 14:34

Roland hat geschrieben:Wir kommen nicht wirklich aus unserer Höhle heraus.
Welche Götter möchtest du verantwortlich machen für deine eigene freie Entscheidung, die Welt für eine Höhle und dich selbst für einen Gefangenen zu halten?

Es wäre außerdem völlig absurd zu glauben, dass die Welt ausgerechnet dort enden müsse, wo unsere derzeit verfügbaren Messinstrumente nichts mehr messen können.
Selbstverständlich endet sie dort. Wo sonst?

Es ist eben auf der Erde, seit dem Sündenfall, ein Kampf zwischen Gut und Böse.
Es wäre völlig absurd, an Kampf und Sündenfall zu glauben, nur weil deine derzeit verfügbaren Messinstrumente nichts anderes messen können.

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#95 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von 2Lena » Do 14. Sep 2017, 17:28

Pluto hat geschrieben:Wieso brauchst du Jahrzehnte?
Das war die Rede Rolands, der sich nicht "Jahrzehnte" mühen wollte.

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#96 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Pluto » Do 14. Sep 2017, 18:08

2Lena hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wieso brauchst du Jahrzehnte?
Das war die Rede Rolands, der sich nicht "Jahrzehnte" mühen wollte.
Vielleicht ist er sprachlich unbegabt?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#97 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Zeus » Do 14. Sep 2017, 23:03

Roland hat geschrieben: Z.B auch die Frage, was hast du denn getan...
Es ging zwar um die Güte des Großen Geistes…
Roland hat geschrieben:Es ist eben auf der Erde, seit dem Sündenfall,
Was für einen "Sündenfall"?
Meinst du das Märchen aus dem Buch der halb-nomadischen Kleintierzüchter?
Roland hat geschrieben: [...]Und das Böse wird am Ende verlieren.
Das freut mich aber ungemein.
Roland hat geschrieben: Bis dahin ist Leid unvermeidlich.
Wenn du das sagst...
Roland hat geschrieben: Und der "große Geist" kann da mitreden! Er war selbst mitten drin, hat ziemlich alles selbst erlitten, was Menschen erleiden können bis hin zum Foltertod am Kreuz.
Das war zwar höchst unangenehm, aber der Tod des "Sohnes Gottes" war letzten Endes eine
Mogelpackung. Nach ein paar Tagen war er doch wieder quicklebendig.
Apropos Menschenopfer. Dieser Brauch war doch schon seit Abrahams Zeiten obsolete. Dass der barmherzige Allmächtige sowas Scheußliches benötigte, um seinen gerechten(?) Zorn zu beschwichtigen, finde ich - sagen wir mal - etwas befremdlich.
Zeus hat geschrieben: …der gottlose Zeus gibt einen monatlichen Beitrag zur Minderung des Elends in der Welt:
Roland hat geschrieben: Das ist immerhin löblich.
Ich weiß. Was ist dein Beitrag?
Übrigens ging es mir nicht um Lob, sondern ich habe die Links eingestellt, um damit geneigten Lesern zu ermöglichen, auf einfache Weise wenigsten einen kleinen Beitrag zur Minderung des Leides von Mensch und Tier zu leisten:

https://www.fistulafoundation.org/
http://animalaidunlimited.org/

Roland hat geschrieben: [Richard Gregorys] Aussage: "Eigentlich sind wir so gut wie blind" führt aber dazu...
... dass er selbst und andere Wissenschaftler eine Plethora von Geräten und Methoden entwickelt haben und immer noch entwickeln, um unser beschränktes Sehvermögen zu verbessern.
Roland hat geschrieben:die atheistische Spinnerei, dieses naive Denken, es könne nur geben, was wir Menschlein erforschen können
und darüber hinaus existiere nichts, ad absurdum geführt wurde.
Wer hat da was ad absurdum geführt?
Gregory war es auf jeden Fall nicht. Er war ein Wissenschaftler, der mit angeblich
Unerforschbarem nichts am Hut hatte.
Da hast du dir ein schlechtes Beispiel ausgesucht.
Die lieben Gläubigen stehen halt zwar der Wissenschaft oft recht kritisch gegenüber, greifen aber gerne auf aus dem Zusammenhang gerissene Aussagen von Wissenschaftlern zurück, um Luftschlösser zu untermauern.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#98 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Fr 15. Sep 2017, 06:06

Roland hat geschrieben:Es ging hier um Bibelexegese.
Eben - dann solltest Du mal langsam anfangen, den Begriff "Exegese" zu verstehen. Soll ich Dir als Atheist hier Nachhilfe erteilen?

Roland hat geschrieben:Ich kann apologetisch Bibelforschung betreiben
Du kannst betreiben, was du willst; aber "apologetische Bibelforschung" gibt es nicht.


Roland hat geschrieben:oder methodisch-atheistisch. Und die Ergebnisse werden sich stark unterscheiden!
Klaro - auf jeden Fall ist es so.

Was nützt alle Apologie, wenn Dein Ergebnis glaubensdogmatisch vorgegeben (also ganz BEWUSST keine Ergebnisoffenheit in der Forschung zulässt) und andererseits das Glaubensfundament mehr als brüchig ist (siehe die Ergebnisse der Bibelforschung)? Merkst Du eigentlich nicht, wie sehr Du Dich hier glaubensblind in einer Sackgasse begeben hast?

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#99 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » Fr 15. Sep 2017, 12:41

Pluto hat geschrieben: Wer soll denn qualifizierter sein, den Bibeltext objektiv auszuwerten, als ein Agnostiker?
Jedenfalls dürfte er sich nicht mit den Methoden der HKM identifizieren, denn die sind nicht agnostisch sondern methodisch-atheistisch, ein Gott der handelt ist ausgeschlossen.

Pluto hat geschrieben: Platon behauptete es sei unmöglich etwas über höhere Dimensionen zu erfahren. Das stimmt aber so nicht.
Er sagt, dass das gemeine Volk gar nicht versucht, sich über seine Situation in der Höhle Gedanken zu machen. Sondern dass es einfach die Schatten für die Welt an sich hält. Und es ist die Aufgabe des Philosophie, das Volk darüber aufzuklären. Und er begibt sich nun gedanklich aus der Höhle. Philosophiert über das, was jenseits der Höhle existieren mag. DAS ist natürlich möglich! Es ändert aber nichts daran, dass er "physisch" die Höhle nicht verlassen kann und seinen Sinnen große Dimensionen der Wirklichkeit verborgen bleiben. Und so ist es mit Tesserakt und Stingtheorie. Es sind hypothetische Gedankenspiele eines Wesens, das in seiner Wahrnehmung über mindestens eine Dimension zu wenig verfügt.

Pluto hat geschrieben: Messinstrumente sind lediglich eine Erweiterung unserer Sinne.
Und sie sind somit der Beweis, dass unsere Sinne einer Erweiterung bedürfen. Wie groß die Zahl der Eigenschaften der Welt jenseits unserer Wahrnehmungs- und Vorstellungsfähigkeit und jenseits der Reichweite unserer derzeitig verfügbaren Messinstrumente ist, können wir nicht einmal ahnen.

Pluto hat geschrieben: Also entsteht durchaus aus Chaos, Ordnung.
Nein, die naturgesetzliche Ordnung ist schon da. Und auf der Grundlage dieser naturgesetzlichen Ordnung entstehen z.B. Kristalle. Warum die naturgesetzliche Ordnung existiert, diese Fragen kann der Atheist nur mit Schulterzucken beantworten. Is halt so...

Pluto hat geschrieben: …vertrauen wir ebenfalls darauf, dass Evolution stattgefunden hat. Die Evolution ist so oft verifiziert worden, dass sie genauso wie ein fliegendes Flugzeug zur Tatsache geworden ist.
Weder für die Entstehung des Lebens aus unbelebter Materie, noch für die Entstehung der Vielfalt des Lebens, beginnend mit einer Urzelle durch Evolution, gibt es irgendeinen experimentellen Beleg. Auf die Frage wie das Leben entstanden ist sagt selbst Dawkins unumwunden: "We don't know" und die Frage wie qualitativ Neues durch Evolution entstehen kann, wird von Evolutionstheoretikern ähnlich beantwortet.

Aber wir können uns gern darauf einigen, dass du eben darauf vertraust, dass aus unbelebter Materie durch chemische Evolution Leben entstehen und es sich durch biologische Evolution emproetwickeln konnte - und ich vertraue darauf, dass alles das Ergebnis von Intelligenz ist. Beides nicht beweisbar, beides jenseits der Höhle.
Mit den oft genannten Konsequenzen der jeweiligen Entscheidung, muss dann jeder selbst klarkommen.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Roland
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#100 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » Fr 15. Sep 2017, 12:47

2Lena hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Die Erkenntnis: Ich bin Sünder und die Entscheidung, Gott das zu bekennen und ihn um Hilfe zu bitten, also auf die Vergebung durch Jesus zu vertrauen, das fasst mE den christlichen Glauben zusammen.
Nun gut ...
Wer das tut, hat noch immer keinen Plan ...
Er fährt fort mit der schiefen Predigt, die allen Nachdenkern bestenfalls eine Gänsehaut bringt, weil sie eben so grottenfalsch ist.
Behauptest du. Kannst du es auch begründen?

2Lena hat geschrieben: Du bist nicht bereit, dich mit Fragen auseinanderzusetzen. Du hättest mit deiner Gläubigkeit es schon längst getan, wenn du gewollt hättest. Ist auch die viel billigere Lösung, einen Spruch über Sündenvergebung loszulassen ...
Ich setze mich mit Fragen auseinander, die Antworten gefallen dir nur nicht. Und so qualifizierst du sie als "billige Sprüche" ab.
Ich sprach von einer Geisteshaltung, die nicht auf dem Richterstuhl sitzt während Gott auf der Anklagebank sitzt - sondern umgekehrt. Die nicht über der Bibel zu Gericht sitzt sondern sich von ihr korrigieren lässt. Die nicht sagt, was in der Bibel gelten darf und was gestrichen werden muss, sondern die sich von der Bibel sagen lässt, was in meinem Leben gestrichen werden muss.
Und je länger ich diese Geisteshaltung einübe, desto klarer wird mir, dass ich täglich Vergebung brauche, dass ich Jesus brauche. Und indem ich täglich mit meiner Schuld zu ihm komme, werde ich allmählich umgewandelt. Ein lebenslanger Prozess.

JackSparrow hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Wir kommen nicht wirklich aus unserer Höhle heraus.
Welche Götter möchtest du verantwortlich machen für deine eigene freie Entscheidung, die Welt für eine Höhle und dich selbst für einen Gefangenen zu halten?
Ich halte sie nicht dafür, es ist einfach so. Wie nun mehrfach dargelegt wurde. Große Dimensionen der Wriklichkeit bleiben uns verborgen, das ist Fakt.
Und wieso "Götter verantwortlich machen"? Das große Gefälle in der Wahrnehmungs- und Erkenntnisfähigkeit ergibt sich aus der einfachen Tatsache, dass ich Geschöpf bin - und Gott der Schöpfer.

JackSparrow hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Es wäre außerdem völlig absurd zu glauben, dass die Welt ausgerechnet dort enden müsse, wo unsere derzeit verfügbaren Messinstrumente nichts mehr messen können.
Selbstverständlich endet sie dort. Wo sonst?
Das würde bedeuten, die Welt ist seit Jahrhunderten, immer exakt mit der Qualität unserer Messinstrumente und unseres Forschergeistes, gewachsen. Und heute ist der Punkt erreicht, wo sie genau dort endet, wo das Menschlein des Jahres 2017 nichts mehr messen kann.
"Völlig absurd" ist ein zu mildes Wort dafür.
Konrad Lorenz war da realistischer: "Unsere wissenschaftliche Erkenntnis hat kaum die Oberfläche ihrer komplexen Ganzheit angekratzt, unser Wissen steht zu unserem Unwissen in einer Relation, deren Ausdruck astronomische Ziffern erfordern würde."

Zeus hat geschrieben: Apropos Menschenopfer. Dieser Brauch war doch schon seit Abrahams Zeiten obsolete.
Ein biblischer "Brauch" war das nie. Und auch die Geschichte mit Abraham und Isaak endete nicht mit einem solchen.

Zeus hat geschrieben: Dass der barmherzige Allmächtige sowas Scheußliches benötigte, um seinen gerechten(?) Zorn zu beschwichtigen, finde ich - sagen wir mal - etwas befremdlich.
Gott hat keinen Menschen geopfert sondern er hat die Strafe selbst getragen:
2Kor 5,19: "Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung."

Zeus hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: die atheistische Spinnerei, dieses naive Denken, es könne nur geben, was wir Menschlein erforschen können
und darüber hinaus existiere nichts, ad absurdum geführt wurde.
Wer hat da was ad absurdum geführt?
Gregory war es auf jeden Fall nicht. Er war ein Wissenschaftler, der mit angeblich
Unerforschbarem nichts am Hut hatte.
Da hast du dir ein schlechtes Beispiel ausgesucht.
Die lieben Gläubigen stehen halt zwar der Wissenschaft oft recht kritisch gegenüber, greifen aber gerne auf aus dem Zusammenhang gerissene Aussagen von Wissenschaftlern zurück, um Luftschlösser zu untermauern.
Ich stehe der Wissenschaft grundsätzlich keinesfalls kritisch gegenüber. Nur dann, wenn sie weltanschaulich eingefärbte Dinge behauptet, die sie nicht belegen kann. Wenn der Naturwissenschaft Antworten in den Mund gelegt werden, die sie bisher nicht gegeben hat und Hypothesen voreilig in den Rang von Tatsachen befördert werden.
Und dass wir "eigentlich so gut wie blind" sind (Gregory) mag dem so stolzen Menschen zwar nicht behagen aber es ist numal Fakt. Und nun darfst du natürlich trotzdem sagen, ich glaube, dass ich das Ergebnis eines riesengroßen kosmischen Zufalls bin. Allein – belegen kannst du es nicht und sinnvoll ist es auch nicht und wahrscheinlich auch nicht.

Zeus hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Es ist eben auf der Erde, seit dem Sündenfall, ein Kampf zwischen Gut und Böse.
Es wäre völlig absurd, an Kampf und Sündenfall zu glauben, nur weil deine derzeit verfügbaren Messinstrumente nichts anderes messen können.
Sündenfall und Kampf zwischen Gut und Böse sind sicher nicht mit Messinstrumenten messbar. Aber weil die messbare Seite der Welt nicht die Welt ist, gibt es überhaupt keinen Grund nicht daran zu glauben.

Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Ich kann apologetisch Bibelforschung betreiben
Du kannst betreiben, was du willst; aber "apologetische Bibelforschung" gibt es nicht.
Habe nicht gesagt, dass es den Begriff "apologetische Bibelforschung" gibt sondern dass man apologetisch Bibelforschung betreiben kann. Das tut man automatisch immer dann, wenn man glaubt, dass der Gott, von dem die Bibel von A-Z berichtet, tatsächlich existiert.

Münek hat geschrieben: Was nützt alle Apologie, wenn Dein Ergebnis glaubensdogmatisch vorgegeben (also ganz BEWUSST keine Ergebnisoffenheit in der Forschung zulässt) und andererseits das Glaubensfundament mehr als brüchig ist (siehe die Ergebnisse der Bibelforschung)? Merkst Du eigentlich nicht, wie sehr Du Dich hier glaubensblind in einer Sackgasse begeben hast?
Tja, da befinden wir uns beide! Die Bibel ganz BEWUSST auszulegen, als gäbe es den Gott von dem sie berichtet gar nicht, oder maximal als Idee, führt dann eben in eine atheistisch-glaubensblinde Sackgasse. Und die "Ergebnisse" dieser atheistisch gefärbten Forschung, lassen den Glauben an Gott keineswegs brüchig erscheinen. Denn sie erschöpfen sich ja AUCH lediglich in Vermutungen auf der Grundlage einer bestimmten weltauschaulichen Voreinentscheidung. Jeder exegetischen Arbeit steht grundsätzlich eine solche Vorentscheidung voran. "Voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben" schreibt Bultmann.

Und wir sind in unserer Entscheidung völlig frei, welcher Seite wir Glauben schenken wollen.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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