Alles Teufelszeug? VII

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#101 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Pluto » Fr 15. Sep 2017, 13:04

Roland hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: …vertrauen wir ebenfalls darauf, dass Evolution stattgefunden hat. Die Evolution ist so oft verifiziert worden, dass sie genauso wie ein fliegendes Flugzeug zur Tatsache geworden ist.
Weder für die Entstehung des Lebens aus unbelebter Materie, noch für die Entstehung der Vielfalt des Lebens, beginnend mit einer Urzelle durch Evolution, gibt es irgendeinen experimentellen Beleg.
Doch den gibt es. Die DNA sagt alles. Und jeder von den Millionen Knochenfunden ebefalls.

Roland hat geschrieben:Auf die Frage wie das Leben entstanden ist sagt selbst Dawkins unumwunden: "We don't know" und die Frage wie qualitativ Neues durch Evolution entstehen kann, wird von Evolutionstheoretikern ähnlich beantwortet.
Stimmt. Es gibt eine Vielzahl von Hypothesen, aber von Keiner kann man sagen, "das ist es".
Allerdings ist die Entstehung ersten Lebens nicht Teil der Evolutionstheorie.

Roland hat geschrieben:Aber wir können uns gern darauf einigen, dass du eben darauf vertraust, dass aus unbelebter Materie durch chemische Evolution Leben entstehen und es sich durch biologische Evolution emproetwickeln konnte - und ich vertraue darauf, dass alles das Ergebnis von Intelligenz ist. Beides nicht beweisbar, beides jenseits der Höhle.
Mit diese Aussage beweist du deinen Unwillen etwas dazu zu lernen.

Es ging nie um Beweise, sondern immer nur um Modelle und Wahrscheinlichkeiten. Es ging auch nie um Glaubensbekenntnisse. Das sind Spielereien à la, "Mein Ding ist größer als Deins". So was erinnert an den Pausenhof einer Grundschule und gehört nicht in eine Diskussion um Evolution.

Dein Poblem ist, du unterschätzt den Erklärungserfolg der Evolution. Darwins großartige Leistung war nicht die Forrmulierung der Evolutionstheorie. Sie war auch nicht die Entdeckung der Selektion. Selektion war vor Darwin allgemein bekannt, weil sie tagtäglich in der Tier- und Gertreidezucht vorkommt. Darwins Leistung war, zu erkennen, welche Macht im Prozess der natürlichen Selektion steckt, sodass sie in der Lage ist, selbst winzige aber vorteilhafte Unterschiede speichern und entwickeln zu können. Diese Tatsache hast du nie verstanden; du willst sie auch gar nicht verstehen lernen, weshalb ich eine ungeheuerliche Lernblockade bei dir feststelle.

Roland hat geschrieben:Beides nicht beweisbar, beides jenseits der Höhle.
Beweisbar ist außerhalb der Mathematik und Logik, nichts. Allerdings ist die Idee hinter Platons Höhlengleichnis widerlegt und somit als Vergleich wertlos.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#102 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Fr 15. Sep 2017, 15:39

Roland hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben: Dass der barmherzige Allmächtige sowas Scheußliches benötigte, um seinen gerechten(?) Zorn zu beschwichtigen, finde ich - sagen wir mal - etwas befremdlich.
Gott hat keinen Menschen geopfert sondern er hat die Strafe selbst getragen:
2Kor 5,19: "Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung."
Jawoll - Gott selbst hing sterbend am Kreuz und schrie: "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen." Absurder geht es nicht.

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#103 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Zeus » Fr 15. Sep 2017, 16:55

Zeus hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Es ist eben auf der Erde, seit dem Sündenfall, ein Kampf zwischen Gut und Böse.
Es wäre völlig absurd, an Kampf und Sündenfall zu glauben, nur weil deine derzeit verfügbaren Messinstrumente nichts anderes messen können.
Der Zeus hat nie sowas behauptet.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#104 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Zeus » Fr 15. Sep 2017, 17:11

DEL
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#105 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Zeus » Fr 15. Sep 2017, 18:20

Roland hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben: Apropos Menschenopfer. Dieser Brauch war doch schon seit Abrahams Zeiten obsolete.
Ein biblischer "Brauch" war das nie.
Doch.
Antikes Judentum
Im Tanach wurden Menschenopfer im Unterschied zu den umgebenden altorientalischen Religionen schon in früher Zeit verboten. Die Opferung von Jephthas Tochter wird in Richter 11 berichtet. Die Opferung der Erstgeburt musste durch ein Tieropfer ausgelöst werden. Dies steht hinter der ursprünglich selbständigen Erzählung von der Beinahe-Opferung Isaaks (Gen 22).[24] Religionsgeschichtlich gesehen hat die Jüdische Religion damit das Menschenopfer abgeschafft und durch ein pars-pro-toto-Opfer, die Beschneidung, ersetzt.[25] Dies war Ergebnis einer längeren theologischen Auseinandersetzung mit älteren kanaanäischen und frühisraelitischen Menschenopferkulten.Quelle

Kurz gefasst: Zuerst Menschenopfer, dann Tieropfer, und schließlich Pimmel-Schnippeln.

Roland hat geschrieben:Und auch die Geschichte mit Abraham und Isaak endete nicht mit einem solchen.
Siehe oben!
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#106 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Zeus » Fr 15. Sep 2017, 23:33

Roland hat geschrieben:[...] desto klarer wird mir, dass ich täglich Vergebung brauche, dass ich Jesus brauche. Und indem ich täglich mit meiner Schuld zu ihm komme,[...]
Bist wohl ein ganz Schlimmer, kannst das Böse einfach nicht lassen. Pfui! :lol:
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#107 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Zeus » Sa 16. Sep 2017, 00:00

Flavius hat geschrieben: Und dass wir "eigentlich so gut wie blind" sind (Gregory) mag dem so stolzen Menschen zwar nicht behagen aber es ist numal Fakt.
Es mag DIR nicht behagen, jedoch für Wissenschaftler ist das "eigentlich-so- gut-wie-blind-Sein" eine Gelegenheit und ein positiver Anreiz, Methoden und Geräte zu entwickeln zur Verbesserung bzw. Erweiterung der "Sicht" .

Beispiele: Richard Gregorys Kamera, die atmosphärische Turbulenzen bei Teleskopen korrigiert, und sein „Solid Imaging Microscope“ .
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#108 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Sa 16. Sep 2017, 09:56

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Muss es denn einen Sinn haben, der sich im Jenseits manifestiert? Ist nicht der Wunsch Vater des Gedankens (Glaubens)?
Mag sein. Aber es gibt buchstäblich nichts, was das beweisen könnte. Im Gegenteil: Es gibt Jesus, es gibt den Gott, der sich offenbart hat und der Mensch wurde! Also umgekehrt: muss denn die ganze Welt unbedingt ein sinnloser Zufall sein? Was ist an dieser Vermutung plausibel und erstrebenswert?
Das ist unscharf formuliert. Es gibt den Glauben an Jesus, der sich angeblich also Gott offenbart hat, mehr nicht. Auch hier sollte das Zitat von Thomas von Aquin hellhörig machen.

"Die Beweisführung (für religiöse Wahrheiten) ist schwierig und kann nur von Gelehrten verstanden werden; der Glaube aber ist nötig für die Ungebildeten, für die jungen Menschen und all diejenigen, denen es an Muße fehlt, sich mit Philosophie zu beschäftigen... Für sie reicht die Offenbarung."
(Thomas von Aquin in: "Summa contra Gentiles" (entstanden ca. 1259-64)

Roland hat geschrieben: Belege für Fälschung? Immernoch Fehlanzeige. Dass es David Friedrich Strauss aus so sah, ist kein Beleg und es verwundert auch nicht, war er doch ein geistiger Vorfahre Bultmanns.
Strauss wußte noch nichts von Bultmann, seine Erkenntnisse hat er durch eigenes Forschen gewonnen und die Ergebnisse gelten größtenteils noch heute. Hut ab. :thumbup:

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Das ist ein riesiges Feld. Auch hier wäre der Rat an dich, (wie bei closs) dich mit entsprechender Fachliteratur zu beschäftigen, wenn ein wirkliches Interesse besteht.
Kubitza oder was? Das ist keine Fachliteratur sondern Atheisten-Propaganda.
Kubitza faßt die Ergebnisse der Forschung zusammen. Natürlich steht es dir frei, jede Literatur der historisch-kritischen Jesusforschung heranzuziehen.


Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Der 2. Petrusbrief ist u. a. geschrieben worden, um die Kritik an der ausgebliebenen Naherwartung zu erwidern, allerdings wenig glaubhaft. Götter hätten eben ein anderes Zeitmass als Menschen, wird gesagt.
3 Verse gegen Ende des Briefes handeln von diesem Thema. Eine Randnotiz und sie ist absolut einleuchtend. Es stimmt: Gott hat ein anderes Zeitmaß als der Mensch.
Deshalb sagte er ja auch zu den Jüngern: ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen....., ihr werdet den Tod nicht schmecken, bevor..., die Zeit ist nahe usw. :roll:

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: So gilt es heute in der neutestamentlichen Wissenschaft als erwiesen, dass viele Schriften
einen falschen Verfassernamen tragen

Kubitza, Der Jesuswahn
Kein Wissenschaftler, der sich mit uralten Schriften befasst, würde das Wort "erwiesen" auch nur in den Mund nehmen. Die Rekonstruktion der Vorgeschichte und der Autorenschaft antiker schriftlicher Texte, basiert IMMER sehr stark auf Vermutungen und Hypothesen.
Deshalb sagt Gerd Theißen richtigerweise: "Wissenschaft sagt nicht: »so war es« sondern: »So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein.« " (Der historische Jesus, S. 5) Und diesen Vermutungen gehen immer Vorentscheidungen voraus. Oder wie Theißen es nennt: axiomatische Überzeugungen.
Sowohl die religiöse, als auch die historische Imagination, so Theißen, wird von Grundüberzeugungen bestimmt (S. 31).
Welche die Richtige ist, können wir nicht wissen. Es ist eine Frage des Glaubens, wir sind in unserer Entscheidung hier völlig frei.
Genau so ist es. Wissenschaft verkündet keine nicht anfechtbaren, ewig gültigen Wahrheiten. Das ist Kirche und Religion vorbehalten.
Streng wissenschaftlich läßt sich nicht mal die Existenz des Wanderpredigers beweisen. Geht man davon aus, dass er eine historische Person war, läßt sich der posthume Vergottungsprozess anhand der Quellen sehr schön rekonstruieren.


Roland hat geschrieben: Nein. So war es ja auch zunächst. Er selbst ist ja nicht nach Griechenland oder Rom gegangen sondern NUR zu den Juden.
Genau, was hätte er da sollen? Mit nicht-Juden hatte er nichts am Hut. Bis heute missionieren Juden nicht. Ebenso vertrat Jesus einen jüdischen Nationalismus und religiösen Partikularismus.

Roland hat geschrieben: Und genauso zweifele ich nicht an Jesu Aussage: "Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur." Mk. 16, 15
Das sind aber sich diametral widersprechende Aussagen. Warum sollte ein Gott seine Meinung innerhalb kurzer Zeit um 180° drehen? [/quote]
Tut er ja nicht. Jesus wird zu den Juden gesandt und Jesus sendet am Ende die Juden zum Rest der Welt.
Was geschehen wäre, wenn die jüdische Geistlichkeit in ihm den Messias erkannt hätte, bleibt Spekulation.[/quote]
Warum hätte die Geistlichkeit das tun sollen? Im jüdischen Verständnis des Messias war es undenkbar, dass der Messias den schändlichen Kreuzestod eines gewöhnlichen Verbrechers stirbt. Ergo konnte der galiläische Wanderprediger niemals der verheißene Messias sein, neben vielen anderen Indizien, die dagegen sprachen. Zudem hatte er sich in puncto Naherwartung geirrt, auch wenn spätere Schreiber diesen Irrtum umzudeuten versuchen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Roland
Beiträge: 1399
Registriert: Mi 9. Mär 2016, 13:07

#109 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » Sa 16. Sep 2017, 17:57

Pluto hat geschrieben: Darwins Leistung war, zu erkennen, welche Macht im Prozess der natürlichen Selektion steckt, sodass sie in der Lage ist, selbst winzige aber vorteilhafte Unterschiede speichern und entwickeln zu können. Diese Tatsache hast du nie verstanden; du willst sie auch gar nicht verstehen lernen, weshalb ich eine ungeheuerliche Lernblockade bei dir feststelle.
Das ist die altbekannte Vermutung, dass Variation von vorhandenen Konstruktionen (die kein Mensch bestreitet) zu neuen Konstruktionen führen kann. Allerdings weiß man heute, dass dieser Gradualismus mausetot ist und sucht längst nach neuen Mechanismen für die Entstehung des Neuen.

Der bekannte Evolutionsbiologe Carl Woese brachte es 2004 in Nature folgendermaßen zum Ausdruck: "We don’t understand how to create novelty from scratch - that’s a question for biologists of the future." Oder der Prof. für Evolutions-Bilologie, Günter P. Wagner 2014 in "Homology, genes, and evolutionary innovation" (Princeton University Press, 125):
"Wir sind uns noch nicht sicher, welches die Erklärung für Neuheiten ist … Ich vermute, dass der Ursprung von Neuheiten auch natürliche Selektion benötigt, ebenso wie zusätzliche Mechanismen, aber worin diese bestehen, muss erst noch durch weitere empirische Forschung herausgefunden werden."

Es gibt viele weitere solcher Aussagen und deshalb hat der Wissenschaftstheoretiker Kurt Hübner recht:
"Fassen wir zusammen: Die ET hat nicht den Rang einer echten wissenschaftlichen Theorie, weil sie für die Erscheinungen ihres Bereiches nur in sehr begrenztem Maße Erklärungen liefert (Selektion), gerade in ihrem wesentlichen Teil aber, der Entstehung des makrobiologisch Neuen, also der Evolutionsrichtung, solche vermissen lässt. "(Kurt Hübner, Glaube und Denken: Dimensionen der Wirklichkeit 2004, S.56)

Aber mein Einigungs-Angebot steht weiter: wir wissen es beide nicht. Und du vertraust darauf, dass der geistlose, blinde Evolutionsprozess uns hervorgebracht hat, ich vertraue auf Intelligenz als Ursache für unsere Existenz.
Mit den oft genannten Konsequenzen der jeweiligen Entscheidung, muss dann jeder selbst klarkommen.

Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Gott hat keinen Menschen geopfert sondern er hat die Strafe selbst getragen:
2Kor 5,19: "Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung."
Jawoll - Gott selbst hing sterbend am Kreuz und schrie: "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen." Absurder geht es nicht.
Hier könnten wir eine Diskussion beginnen über die Dreieinigkeit und darüber, dass Jesus sowohl Gott alsauch Mensch war, als er auf der Erde lebte, mit Dutzenden Bibelstellen, die das belegen.
Und dass der Sohn (2. Person der Gottheit), als Mensch auf der Erde alle Abgründe des Menschseins erlitten hat, bis hin zur Empfindung der Gottverlassenheit.
Aber ich weiß nicht, ob es viel Sinn macht, lieber Münek. Wer das nicht verstehen will, der versteht es auch nicht. Und es gibt ganze Threads zu diesem Thema, in denen wir beide uns ja auch schon begegnet sind.

Zeus hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Es ist eben auf der Erde, seit dem Sündenfall, ein Kampf zwischen Gut und Böse.
Es wäre völlig absurd, an Kampf und Sündenfall zu glauben, nur weil deine derzeit verfügbaren Messinstrumente nichts anderes messen können.
Der Zeus hat nie sowas behauptet.
Tschuldigung, das war JackSparrow, da muss ich die Wechsler vernutzelt haben. :)

Zeus hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben: Apropos Menschenopfer. Dieser Brauch war doch schon seit Abrahams Zeiten obsolete.
Ein biblischer "Brauch" war das nie.
Doch.
Antikes Judentum
Im Tanach wurden Menschenopfer im Unterschied zu den umgebenden altorientalischen Religionen schon in früher Zeit verboten...
Genau. Religionsgeschichtlich gesehen hat die Jüdische Religion das Menschenopfer abgeschafft, es war nie ein biblischer Brauch.
In Hosea 6,6 heißt es vielmehr: "Ich habe Wohlgefallen an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer."

Zeus hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben: Und dass wir "eigentlich so gut wie blind" sind (Gregory) mag dem so stolzen Menschen zwar nicht behagen aber es ist numal Fakt.
Es mag DIR nicht behagen, jedoch für Wissenschaftler ist das "eigentlich-so- gut-wie-blind-Sein" eine Gelegenheit und ein positiver Anreiz, Methoden und Geräte zu entwickeln zur Verbesserung bzw. Erweiterung der "Sicht" .
Das war nun ich, nicht Flavius. Egal: Es behagt mir sehr, dass die Wissenschaft das tut. Wiegesagt, solange der Wissenschaft nicht Antworten in den Mund gelegt werden, die sie bisher nicht gegeben hat und Hypothesen voreilig in den Rang von Tatsachen befördert werden, ist Wissenschaft nur zu befürworten, ich bin quasi das Gegenteil eines Wissenschaftsfeindes.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Roland
Beiträge: 1399
Registriert: Mi 9. Mär 2016, 13:07

#110 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » Sa 16. Sep 2017, 18:04

Sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Mag sein. Aber es gibt buchstäblich nichts, was das beweisen könnte. Im Gegenteil: Es gibt Jesus, es gibt den Gott, der sich offenbart hat und der Mensch wurde! Also umgekehrt: muss denn die ganze Welt unbedingt ein sinnloser Zufall sein? Was ist an dieser Vermutung plausibel und erstrebenswert?
Das ist unscharf formuliert. Es gibt den Glauben an Jesus, der sich angeblich also Gott offenbart hat, mehr nicht.
Und diesem Glauben steht der Glaube gegenüber, die Welt sei ein sinnloser Zufall, mehr nicht! Und der Glauben, dass die biblischen Berichte über Jesus erfunden seien. Mehr nicht.
Und dass es weder für das eine noch das andere eine "Beweisführung" geben kann, wie es das Zitat von Thomas v. Aquin besagt, das wissen wir heute. Es stehen sich zwei unbeweisbare und unwiderlegbare Weltanschauungen gegenüber und wir haben die Wahl: Völlige Sinnlosigkeit oder Jenseitsperspektive .

Sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Belege für Fälschung? Immernoch Fehlanzeige. Dass es David Friedrich Strauss aus so sah, ist kein Beleg und es verwundert auch nicht, war er doch ein geistiger Vorfahre Bultmanns.
Strauss wußte noch nichts von Bultmann, seine Erkenntnisse hat er durch eigenes Forschen gewonnen und die Ergebnisse gelten größtenteils noch heute. Hut ab.
Die Worte "Erkenntnisse", "Forschen" und "Ergebnisse" sind fehl am Platz und müssen ausschließlich durch "methodisch-atheistische Vermutungen" ersetzt werden. Dass es solche Hypothesen schon vor Bultmann gab ist bekannt.

Sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
Sven23 hat geschrieben: Der 2. Petrusbrief ist u. a. geschrieben worden, um die Kritik an der ausgebliebenen Naherwartung zu erwidern, allerdings wenig glaubhaft. Götter hätten eben ein anderes Zeitmass als Menschen, wird gesagt.
3 Verse gegen Ende des Briefes handeln von diesem Thema. Eine Randnotiz und sie ist absolut einleuchtend. Es stimmt: Gott hat ein anderes Zeitmaß als der Mensch.
Deshalb sagte er ja auch zu den Jüngern: ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen....., ihr werdet den Tod nicht schmecken, bevor..., die Zeit ist nahe usw.
Entscheidend ist wie gesagt, was mit dem "Reich Gottes" jeweils gemeint ist.
Die Aussage Jesu in Mk. 9,1, (die werden den Tod nicht schmecken, bis sie sehen das Reich Gottes kommen mit Kraft) steht unmittelbar vor dem Bericht von der Verklärung Jesu. Der Neutestamentler Klaus Berger hierzu:
"Für den Evangelisten Markus verwirklicht sich das Kommen des Reiches mit Macht grundsätzlich und zumindest anfanghaft in der Verklärung Jesu (d.h. seinem Erweis als Sohn Gottes)."
("Die Bibelfälscher", S. 22)

Sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Kein Wissenschaftler, der sich mit uralten Schriften befasst, würde das Wort "erwiesen" auch nur in den Mund nehmen. Die Rekonstruktion der Vorgeschichte und der Autorenschaft antiker schriftlicher Texte, basiert IMMER sehr stark auf Vermutungen und Hypothesen.
Deshalb sagt Gerd Theißen richtigerweise: "Wissenschaft sagt nicht: »so war es« sondern: »So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein.« " (Der historische Jesus, S. 5) Und diesen Vermutungen gehen immer Vorentscheidungen voraus. Oder wie Theißen es nennt: axiomatische Überzeugungen.
Sowohl die religiöse, als auch die historische Imagination, so Theißen, wird von Grundüberzeugungen bestimmt (S. 31).
Welche die Richtige ist, können wir nicht wissen. Es ist eine Frage des Glaubens, wir sind in unserer Entscheidung hier völlig frei.
Genau so ist es. Wissenschaft verkündet keine nicht anfechtbaren, ewig gültigen Wahrheiten. Das ist Kirche und Religion vorbehalten.
Welche Kirche behauptet denn, sie sei im Besitz "nicht anfechtbarer Wahrheiten"? Natürlich geht es immer um den Glauben. Und für mich persönlich sicher auch um Plausibilität.
"…die Hypothese, dass die Existenz der Welt und ihrer Ordnung nur das Ergebnis eines sinnlosen, gigantischen Zufalls sind, lässt sich logisch nicht abweisen. Es fragt sich nur, ob es noch als rationale Entscheidung gelten könnte, wenn wir unsere Skepsis so weit trieben, diese Hypothese zu akzeptieren, ohne ihre gleichermaßen gigantische Unwahrscheinlichkeit in Betracht zu ziehen." (Hoimar v. Ditfurth, "Wir sind nicht nur von dieser Welt", S. 229)

Sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Nein. So war es ja auch zunächst. Er selbst ist ja nicht nach Griechenland oder Rom gegangen sondern NUR zu den Juden.
Genau, was hätte er da sollen? Mit nicht-Juden hatte er nichts am Hut. Bis heute missionieren Juden nicht. Ebenso vertrat Jesus einen jüdischen Nationalismus und religiösen Partikularismus.
Behauptungen, die nur machen kann, wer einige Aussagen Jesu isoliert betrachtet und alle die dagegen sprechen, im Sinne einer Verschwörungstheorie zur Fälschung erklärt. Eine äußerst unseriöse Praxis. Zumal es für eine so umfangreiche Fälschung der biblischen Texte keinerlei Hinweise gibt.

Sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
Sven23 hat geschrieben: Das sind aber sich diametral widersprechende Aussagen. Warum sollte ein Gott seine Meinung innerhalb kurzer Zeit um 180° drehen?
Tut er ja nicht. Jesus wird zu den Juden gesandt und Jesus sendet am Ende die Juden zum Rest der Welt.
Was geschehen wäre, wenn die jüdische Geistlichkeit in ihm den Messias erkannt hätte, bleibt Spekulation.
Warum hätte die Geistlichkeit das tun sollen? Im jüdischen Verständnis des Messias war es undenkbar, dass der Messias den schändlichen Kreuzestod eines gewöhnlichen Verbrechers stirbt.
Wenn sie ihn als Messias erkannt hätten, dann wäre er diesen Tod ja nicht gestorben. Es war ja letztlich die Geistlichkeit, die ihn ans Kreuz gebracht hat. Aber das ist, wie gesagt, Spekulation.

Und was das "jüdische Verständnis" angeht, so ist das stellvertretende Leiden Jesu im Alten Testament, der Bibel der Juden, in Jesaja 53, übrigens deutlich vorgezeichnet:
"…er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt."(V.5) Der schändliche Tod eines gewöhnlichen Verbrechers, wird geschildert: "… dass er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist und er die Sünde der Vielen getragen hat und für die Übeltäter gebeten."(V.12)
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Antworten