Alles Teufelszeug? VII

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Zeus
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#131 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Zeus » Mo 18. Sep 2017, 09:38

Roland hat geschrieben: Denn drittens, wenn es religionsgeschichtlich gesehen die Jüdische Religion war, die das Menschenopfer abgeschafft hat, dann war es demnach allenfalls ein vorbiblischer Brauch.
Zeus hat geschrieben: Ein drolliges Argument, wenn man bedenkt, dass - was die Menschheit betrifft - die Bibel mit Adam und Eva beginnt.
Roland hat geschrieben:Die biblische Erzählung beginnt mit Adam und Eva. Aber da gab es die Bibel und auch die "jüdischen Religion" noch nicht, die das Menschenopfer abgeschafft hat.
Die bibliche Zeitrechnung beginnt (was die Menschheit betrifft) mit Adam und Eva, auch wenn es zur Zeit der ersten Menschen noch keine Bibel gab.

Vielleicht solltest du erst einmal definieren, was du unter "biblisch" und "vorbiblisch" verstehst.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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Münek
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#132 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Mo 18. Sep 2017, 11:40

Roland hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Wenn Gott sich selbst bewusst als Opfer darbrachte, dann kannst Du mir doch nicht weismachen, dass er dies am Kreuz nicht mehr wusste und deshalb verzweifelt schrie: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Wie schon gesagt: Jesus war nicht nur Gott sondern auch Mensch und ist bis in die tiefsten Tiefen des Menschseins gestiegen, bis hin zur Empfindung der Gottverlassenheit.
Folgt man Deiner Auffassung, hatte der sich selbst opfernde Gott am Kreuz schlicht VERGESSEN, dass er Gott war, der sich für die Sünden der Welt opfern wollte. Und weil ihm dies entfallen war, schrie er am Kreuz: "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen."

Absurder geht es nicht.


Roland hat geschrieben:Die Dreienigkeit ist vielmehr die Summe des Evangeliums, die Zusammenfassung all dessen, was über Vater, Sohn und Heiligen Geist in der Bibel berichtet wird, das Größte was man über Gott sagen kann. Und sie ist logisch: Die biblische Aussage, dass Gott die Liebe ist, führt dazu, dass Gott nur denkbar ist als Gemeinschaft.
In der Tat hatte der alte Jahwe einen Hofstaat um sich (siehe z.B. Hiob 1:6); diese alttestamentliche Vorstellung hat indes nichts mit einer wie auch immer gearteten DREIFALTIGKEIT zu tun. Diese ist eine Erfindung der Frühkirche.

Roland hat geschrieben:"Gott ist dreifaltig einer: Er ist nicht ewige Einsamkeit, sondern ewige Liebe, die das Miteinander der drei Personen setzt und der Urgrund allen Seins und Lebens ist. Die Einheit, die die Liebe schafft – die trinitarische Einheit – ist höhere Einheit als die Einheit letzter, unteilbarer materieller Bausteine. Die höchste Einheit ist nichts Starres. Sie ist Liebe." (Josef Ratzinger)
Ich erkenne hier nur inhaltsleeres frommes Geschwätz.

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Münek
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#133 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Mo 18. Sep 2017, 11:52

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wieso? Einigkeit besteht doch...
Niemand bezweifelt, dass im Zentrum der Predigt Jesu die Verkündigung der nahen Gottesherrschaft stand.
Aber in der Interpretation von "naher Gottesherrschaft" besteht doch keinerlei Einigkeit,
Dass der fromme Außenseiter-Theologe Klaus Berger und Du es anders sehen, ist bekannt. Ansonsten ist von Uneinigkeit weit und breit nichts zu sehen.

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#134 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Mo 18. Sep 2017, 12:07

Münek hat geschrieben:Dass der fromme Außenseiter-Theologe Klaus Berger und Du es anders sehen, ist bekannt. Ansonsten ist von Uneinigkeit weit und breit nichts zu sehen.
Du machst Dir da was vor - die großkirchliche Theologie sieht unterm Strich "nahes Gottesreich" ganz anders als Du. - Auch Roland hat diesbezüglich mit Dir wie mit einem kranken Gaul gesprochen - aber es scheint bei Dir nicht anzukommen.

Roland
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#135 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » Mo 18. Sep 2017, 14:21

Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Wie schon gesagt: Jesus war nicht nur Gott sondern auch Mensch und ist bis in die tiefsten Tiefen des Menschseins gestiegen, bis hin zur Empfindung der Gottverlassenheit.
Folgt man Deiner Auffassung, hatte der sich selbst opfernde Gott am Kreuz schlicht VERGESSEN, dass er Gott war, der sich für die Sünden der Welt opfern wollte. Und weil ihm dies entfallen war, schrie er am Kreuz: "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen."
Jesus, also die zweite Person der Gottheit, hat sich freiwillig erniedrigt und ist Mensch geworden (siehe Philipper 2, 6-9) und konnte als solcher auch die absolute Verlassenheit empfinden. Hat nichts mit "vergessen" oder "ist ihm entfallen" zu tun. Er wurde freiwillig Mensch, "nahm Knechtsgestalt an" mitsamt den entspr. Beschränkungen und Empfindungen. Übrigens auch Angst, etwa im Garten Gethsemane (Mt. 26, 38) oder Trauer über den Tod des Lazarus (Joh. 11, 35).

Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Die Dreienigkeit ist vielmehr die Summe des Evangeliums, die Zusammenfassung all dessen, was über Vater, Sohn und Heiligen Geist in der Bibel berichtet wird, das Größte was man über Gott sagen kann. Und sie ist logisch: Die biblische Aussage, dass Gott die Liebe ist, führt dazu, dass Gott nur denkbar ist als Gemeinschaft.

In der Tat hatte der alte Jahwe einen Hofstaat um sich (siehe z.B. Hiob 1:6); diese alttestamentliche Vorstellung hat indes nichts mit einer wie auch immer gearteten DREIFALTIGKEIT zu tun. Diese ist eine Erfindung der Frühkirche.
Engel haben nichts mit Dreieinigkeit zu tun, richtig. Es sind Geschöpfe Gottes. Aber auch bevor Gott irgendetwas erschaffen und ins Dasein gerufen hat, war er nicht "ewige Einsamkeit, sondern ewige Liebe" und Liebe geht nicht allein. Die biblische Aussage, dass Gott die Liebe ist, macht es notwendig, dass er mehr ist als nur eine einsame Einzel-Person. Dass er Beziehung ist, mehr als Plural und Singular sondern dass er beides sprengt.

Das ist kein "inhaltsleeres frommes Geschwätz" sondern es sind tiefe, schöne und logische Gedanken, die man aber natürlich verstehen wollen muss.
Leider willst du offenbar nicht…
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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#136 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Mi 20. Sep 2017, 00:01

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dass der fromme Außenseiter-Theologe Klaus Berger und Du es anders sehen, ist bekannt. Ansonsten ist von Uneinigkeit weit und breit nichts zu sehen.
Du machst Dir da was vor
Kurtchen - Du solltest nicht Deine Visitenkarte in meine Tasche stecken. WER sich hier seit Jahren was vormacht, dürfte offensichtlich sein.

closs hat geschrieben:die großkirchliche Theologie sieht unterm Strich "nahes Gottesreich" ganz anders als Du.
Was die "großtheologische Theologie" sieht, weißt Du nicht und kannst Du nicht wissen. Tiefsinnige Gespräche mit dem Dorfpfarrer reichen da nicht aus.

closs hat geschrieben:Auch Roland hat diesbezüglich mit Dir wie mit einem kranken Gaul gesprochen - aber es scheint bei Dir nicht anzukommen.
Roland scheint fundamentalistisch kontaminiert zu sein. Unser christlicher Freud glaubt alles, was in der Bibel steht. Es würde mich nicht wundern, wenn er an das Christkind glaubt.

Gegen glaubensmäßige Engstirnigkeit und selektive Sicht (wie z.B. bei Jesu Naherwartung und deren einseitige Bewertung von Klaus Berger) ist kein Kraut gewachsen. Roland bezieht sich aber ausdrücklich auf die Aussagen des exegetischen Außenseiters Klaus Berger.

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#137 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Hemul » Mi 20. Sep 2017, 00:17

Münek hat geschrieben:Wer soll einen solchen Schwachsinn ernst nehmen? Jesus wollte ganz gewiss keine Kirche gründen. Für ihn stand die Herrschaft Gottes unmittelbar vor der Tür.
Meine Güte was Du schon wieder laberst? :roll:
Matthäus 16:13-18,
13 Als Jesus in die Gegend von Cäsarea Philippi kam, fragte er seine Jünger: Für wen halten die Leute den Menschensohn? 14 Sie antworteten: Die einen für Johannes den Täufer, andere für Elija, wieder andere für Jeremia oder sonst einen der Propheten. 15 Er fragt sie: Ihr aber, für wen haltet ihr mich? 16 Da antwortete Simon Petrus: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes! 17 Da entgegnete ihm Jesus: Selig bist du, Simon Barjona, denn nicht Fleisch und Blut hat dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel. 18 Und ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Tore des Totenreichs werden sie nicht überwältigen.
Wird höchste Zeit, dass Du wieder den WT abonnierst. 8-)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#138 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Mi 20. Sep 2017, 00:26

Münek hat geschrieben:Was die "großtheologische Theologie" sieht, weißt Du nicht und kannst Du nicht wissen.
Es sollte "großkirchliche Theologie", also die Theologien von RKK, Orthodoxie und Protestanten heißen. - Doch, da habe ich schon einen Überblick - vom Dorfpfarrer bis zum Universitäts-Dozenten.

Im Grunde liegt das Problem darin, dass die HKM aufgrund ihrer methodischen Gestaltung zum Ergebnis "Jesus hatte eine Naherwartung" auf überzeugende Weise kommen kann, aber die Methodik der HKM eben nur gewisse Schichten des biblischen Verständnisses erreicht - insofern macht es Theißen richtig, wenn er von "methodischen Ergebnissen" spricht. - Und damit wäre das Rätsel eigentlich schon gelöst.

Was Jesus WIRKLICH gemeint hat, ist letztlich nur per Glaube ermittelbar (und dementsprechend nicht verabsolutierbar). - Entweder man glaubt an den HKM-Ansatz, dann glaubt man "so" - oder man glaubt an den geistig-theologischen Ansatz, dann glaubt man "anders". - Beide Seiten können jeweils überzeugend begründen - allein: Man weiß nicht, ob die jeweilige Setzung die richtige ist. - Redlicherweise sollte man allerdings wissen, DASS man eine Setzung hat, wenn man sich für den einen oder den anderen Zugang zur Bibel entscheidet - Ratzinger nennt dies "Glaubensentscheid".

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#139 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Mi 20. Sep 2017, 00:52

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Wie schon gesagt: Jesus war nicht nur Gott sondern auch Mensch und ist bis in die tiefsten Tiefen des Menschseins gestiegen, bis hin zur Empfindung der Gottverlassenheit.
Folgt man Deiner Auffassung, hatte der sich selbst opfernde Gott am Kreuz schlicht VERGESSEN, dass er Gott war, der sich für die Sünden der Welt opfern wollte. Und weil ihm dies entfallen war, schrie er am Kreuz: "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen."
Jesus, also die zweite Person der Gottheit, hat sich freiwillig erniedrigt und ist Mensch geworden (siehe Philipper 2, 6-9) und konnte als solcher auch die absolute Verlassenheit empfinden.
Der Jesus des Johannesevangeliums kennt keine Gottesverlassenheit. Seine Worte am Kreuz waren: "Es ist vollbracht".

Roland hat geschrieben:Hat nichts mit "vergessen" oder "ist ihm entfallen" zu tun.
Doch - ein Gott beschließt, Mensch zu werden und sich für die Sünden der Menschheit am Kreuz zu opfern - und vergisst am Kreuz, dass er selbst Gott ist und sich opfern wollte und schreit: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen."

Wie gesagt: Absurder geht es nicht.

Roland hat geschrieben:Er wurde freiwillig Mensch,
Gewiss - wer sollte einen allmächtigen Gott zu etwas zwingen können. ;)

Roland hat geschrieben: "nahm Knechtsgestalt an"
Das ist die persönliche Auffassung Pauli - so hat er sich das vorgestellt. Aber was heißt das schon?

Roland hat geschrieben:mitsamt den entspr. Beschränkungen und Empfindungen.
Sooo beschränkt war Jesus ja nicht. Er wandelte auf dem Meer, verwandelte Wasser zu Wein, machte Lahme gehend und Blinde sehend, trieb Dämonen aus, erweckte einen vier Tage alten stinken Leichnam zum Leben etc.

Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Die Dreienigkeit ist vielmehr die Summe des Evangeliums, die Zusammenfassung all dessen, was über Vater, Sohn und Heiligen Geist in der Bibel berichtet wird, das Größte was man über Gott sagen kann. Und sie ist logisch: Die biblische Aussage, dass Gott die Liebe ist, führt dazu, dass Gott nur denkbar ist als Gemeinschaft.
Siehste - genau DAS ist menschliches Denken. Der Philosoph Feuerbach hat recht: Der Mensch erschafft sich Gott nach seinen Vorstellungen.

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#140 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Mi 20. Sep 2017, 01:49

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Was die "großtheologische Theologie" sieht, weißt Du nicht und kannst Du nicht wissen.
Es sollte "großkirchliche Theologie", also die Theologien von RKK, Orthodoxie und Protestanten heißen. - Doch, da habe ich schon einen Überblick - vom Dorfpfarrer bis zum Universitäts-Dozenten.
Nee - DU als theologischer Laie und Outsider hast ganz bestimmt keinen Überblick über die "großkirchliche Theologie".

Einen nicht laienhaften Überblick scheint mir dagegen der emeritierte Professor für Neutestamentliche Theologie Klaus Berger zu
haben, der mehr als drei Jahrzehnte an der Evangelisch-Theologischen Fakultät an der Universität Heidelberg lehrte. Dieser renom-
mierte, allerdings umstrittene Exeget beklagte in zwei Fernsehinterviews, dass


1. gut die Hälfte der Theologen und Pfarrer in Deutschland nicht mehr an die Auferstehung Jesu glaube,

2. er keinen "modernen" Systematiker (= Dogmatiker, Fundamentaltheologen) kenne, der an die "Dreifaltigkeit" glaube ("mittelalterlicher Aberglaube"),

3. der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz Erzbischof Robert Zollitsch behauptet habe, er glaube nicht an den Sühne-
tod Jesu, dieser Glaube sei eine mittelalterliche Vorstellung.

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