Alles Teufelszeug? VII

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sven23
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#121 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 17. Sep 2017, 16:01

Roland hat geschrieben: Das ist überhaupt kein" Versuch". Diese beiden Glaubensansätze stehen faktisch einander eben gegenüber. Das ist einfach so. Und wenn der Atheismus recht hat, dann bedeutet das die finale Nichtigkeit der menschlichen Existenz. Da hat Schmidt-Salomon vollkommen recht. Und wenn die Bibel recht hat, dann gibt es eine Jeseitsperspektive.
Also ist doch der Wunsch Vater des Gedankens, dass es doch so sein möge.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Du wirst aber Verständnis dafür haben, dass sich die Forschung durch solche persönlichen Befindlichkeiten nicht beeinflussen lassen kann. Sie muss sich an die Textüberlieferungen halten.
Es geht überhaupt nicht um persönlichen Befindlichkeiten.
Und ich habe natürlich großes Verständnis dafür, dass methodisch-atheistische Exegeten die Bibel ihrer Weltanachauung entsprechend anpassen müssen (manche nennen das zurecht auch Bibelfälschung).
Aber anders geht es eben nicht: wenn man den Atheismus gewissermaßen als Grundannahme seiner "Forschung" voranstellt, dann muss man die Bibel eben fälschen. Denn sie spricht nunmal von der ersten bis zur letzten Seite von einem handelnden Gott. Und das passt schlecht zum Atheismus.
Wie alle Religionen zeigen, ist Papier geduldig. Die Tatsachen, dass Menschen etwas aufgeschrieben haben, belegt nicht die inhaltliche Richtigkeit.
Gerade bei religiösen Mythen ist äußerste Vorsicht geboten. Deshalb geht Wissenschaft ergebnisnoffen an die Texte heran und hat, wie Ratzinger richtig sagt, keine a-priori Setzung.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Die Worte "Erkenntnisse", "Forschen" und "Ergebnisse" sind fehl am Platz und müssen ausschließlich durch "methodisch-atheistische Vermutungen" ersetzt werden. Dass es solche Hypothesen schon vor Bultmann gab ist bekannt.
Nein, es sind exakt die korrekten Termini, die für Wissenschaft zutreffen. Präjudizierende Glaubensbekenntnisse haben hier nichts verloren.
Wie gesagt, ob Bultmann selbst oder auch Theissen, alle wissen, dass ihrer "Forschung" genau ein solches präjudizierendes Glaubensbekenntnis voraus geht und sie sagen das auch.
Das ist völlig normal. Wir kennen nun mal keine Wunder und übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge. Das war vor 2000 Jahren oder zu jedem anderen Zeitpunkt nie anders.

Roland hat geschrieben: Es gibt wohl keinen HKM-Bibelfälscher, der ihm zustimmen würde. Das mag sein. Aber das tut wenig zur Sache. Auch Ratzinger und Rudolf Pesch z.B. sehen es ganz genau so.
Aber nicht per wissenschaftlicher Exegese sondern per Glaubensentscheid.

Roland hat geschrieben: Warum muss ich immer gähnen, wenn ich lese, wie man das Mittelalter heranzieht um heute "das Christentum" zu kritisieren. "Wer dagegen verstieß, spielte mit seinem Leben" - auf Jesus konnte sich damit kein mittelalterlicher Kirchenmann berufen. Jesus zwang niemanden, ihm nachzufolgen. Diese Argumentation langweilt mich.
Das Schicksal von Millionen Menschen mag dich langweilen. Ob es den historischen Jesus auch gelangweilt hätte?

Roland hat geschrieben: Es wird ja durch ständige Wiederholung nicht richtiger. Die gesamte Diskussion hier, über eine angeblich irrtümliche Naherwartung Jesu hat gezeigt, dass wer sie annimmt selektiv 2-3 Verslein heranzieht, die (wie oben Mk 9,1) auch ganz anders ausgelegt werden können und einen großen Teil von Aussagen Jesu (z.B. die Gleichnisse vom Reich Gottes als Samenkorn) einfach wegwischt oder als Fälschung betrachtet.
Falsch, die Naherwartung ist seit 150 Jahren Konsens in der historischen Jesusforschung, und das aus wissenschaftlich guten Gründen. Das Konzept der Schreiber gegen den Irrtum der Nahewartung war die Erfindung der Parusieverzögerung.

Roland hat geschrieben: Jetzt machst du wieder ein neues Fass auf. Darum ging's nicht sondern darum, dass Jesus zu den Juden gesandt war und am Ende die Juden zum Rest der Welt sendete.
Nein, das ist spätere christliche Umdeutung, die dem Unstand geschuldet war, dass sich die Naherwartung als Irrtum erwies. Jesus schärfte den Jüngern sogar ausdrücklich ein, nicht zu den Heiden zu gehen.


Roland hat geschrieben: Und am Schluss nochmal der gute Kubitza, der noch nix von der Zeitform des "prophetischen Perfekt" gehört hat. Wo also die Vergangenheit gewählt wird um die Gewissheit auszudrücken, mit der ein zukünftiges Ereignis eintreffen wird. Nichts in Jesaja 53 passt auf irgendeine frühere biblische Gestalt sondern alles passt auf Jesus.
Aber da es nach atheistischer Exeges keine Prophetien geben darf, kann es auch keine atheistischer Exeget als Prophetie anerkennen. Die Grundannahme führt, wie sooft, zu den enstprechenden "Ergebnissen".
Sie paßt auf jede andere genau so gut wie auf Jesus, weil sie allgemein und schwammig gehalten ist. Ähnlich den Vorhersagen, die Nostradamus oder die Astrolügen machen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Zeus
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#122 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Zeus » So 17. Sep 2017, 17:52

Roland hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben: War das etwa kein biblisches Menschenopfer?
Erstens hat Gott es nicht verlangt sondern Jeftah hat von sich aus ein Gelübde abgelegt.
Egal, es war ein in der Bibel beschriebenes Menschenopfer für den Herrn.

Roland hat geschrieben:Zweitens, wenn man davon ausgeht, dass er seine Tochter wirklich getötet hat (da gibt es andere Auslegungen), dann war es das EINZIGE vollzogene Menschenopfer
Vollzogen oder nicht, Abraham hatte es offensichtlich nicht als etwas Ungewöhnliches angesehen.
Roland hat geschrieben:[...] man kann es nicht als biblischen Brauch bezeichnen.
Nach deinem Verständniss der Bibel.
Roland hat geschrieben: Denn drittens, wenn es religionsgeschichtlich gesehen die Jüdische Religion war, die das Menschenopfer abgeschafft hat, dann war es demnach allenfalls ein vorbiblischer Brauch.
Ein drolliges Argument, wenn man bedenkt, dass - was die Menschheit betrifft - die Bibel mit Adam und Eva beginnt.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Roland
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#123 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » So 17. Sep 2017, 20:22

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Das ist überhaupt kein" Versuch". Diese beiden Glaubensansätze stehen faktisch einander eben gegenüber. Das ist einfach so. Und wenn der Atheismus recht hat, dann bedeutet das die finale Nichtigkeit der menschlichen Existenz. Da hat Schmidt-Salomon vollkommen recht. Und wenn die Bibel recht hat, dann gibt es eine Jeseitsperspektive.
Also ist doch der Wunsch Vater des Gedankens, dass es doch so sein möge.
Wenn überhaupt, dann auf beiden Seiten. Denn manch einer wünscht sich eben auch, dass am Ende alles aus ist und diese Nichtigkeit ist ihm ganz recht.

sven23 hat geschrieben: Wie alle Religionen zeigen, ist Papier geduldig. Die Tatsachen, dass Menschen etwas aufgeschrieben haben, belegt nicht die inhaltliche Richtigkeit.
Gerade bei religiösen Mythen ist äußerste Vorsicht geboten. Deshalb geht Wissenschaft ergebnisnoffen an die Texte heran und hat, wie Ratzinger richtig sagt, keine a-priori Setzung.
Das ist es, was Ratzinger fordert! Die historisch-kritischen Methode ist wichtig insofern, als sie zeigt, dass der christliche Glaube auf tatsächlichem historischem Geschehen basiert und nicht auf Legenden und Symbolik. Ihre Grenze besteht aber darin, dass sie alles nur als Menschenworte ansieht und göttliche Inspiration nicht in den Blick nehmen und bei alledem den Raum der Hypothese nicht überschreiten kann. Deshalb muss sie offen sein für ergänzende Methoden, so Ratzinger in "Jesus von Nazareth".
Während die Atheistenpropaganda der "Kubitzas" allein auf a-priori Setzungen basiert.

sven23 hat geschrieben: Wir kennen nun mal keine Wunder und übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge. Das war vor 2000 Jahren oder zu jedem anderen Zeitpunkt nie anders.
Dieser Positivismus des 19. Jahrhunderts, nachdem nur existiern kann was man wissenschaftlich nachweisen kann, ist auch in der Wissenschaft inzwischen überwunden. Klaus Berger hierzu: "Es gibt heute mehr fromme Phsyiker als fromme Bischöfe."

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Es gibt wohl keinen HKM-Bibelfälscher, der ihm zustimmen würde. Das mag sein. Aber das tut wenig zur Sache. Auch Ratzinger und Rudolf Pesch z.B. sehen es ganz genau so.
Aber nicht per wissenschaftlicher Exegese sondern per Glaubensentscheid.
Dass Jesus eine irrtümliche Naherwartung hatte, basiert auch auf einem Glaubensentscheid. Das als "wissenschaftlich erwiesen" anzusehen ist eine eselsdumme Albernheit.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Warum muss ich immer gähnen, wenn ich lese, wie man das Mittelalter heranzieht um heute "das Christentum" zu kritisieren. "Wer dagegen verstieß, spielte mit seinem Leben" - auf Jesus konnte sich damit kein mittelalterlicher Kirchenmann berufen. Jesus zwang niemanden, ihm nachzufolgen. Diese Argumentation langweilt mich.
Das Schicksal von Millionen Menschen mag dich langweilen. Ob es den historischen Jesus auch gelangweilt hätte?
Was mich langweilt ist, wenn die Verbrechen mittelalterlicher Kirchenfürsten als Argument gegen "das Chrsitentum" verwendet werden. Denn sie konnten sich allesamt nicht auf Christus berufen.
Deine restlichen Antworten erschöpfen sich in "stimmt gar nicht und ich behaupte das Gegenteil" ohne ein neues Argument zu bringen.

Ich denke, dann sind die Argumente nun auch ausgetauscht.


Zeus hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Erstens hat Gott es nicht verlangt sondern Jeftah hat von sich aus ein Gelübde abgelegt.
Egal, es war ein in der Bibel beschriebenes Menschenopfer für den Herrn.
Man nennt ja auch die Herstellung eines goldenen Kalbes gegen Gottes Willen, nicht "biblischen Brauch" nur weil er einmal in der Bibel beschrieben wird.

Zeus hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Zweitens, wenn man davon ausgeht, dass er seine Tochter wirklich getötet hat (da gibt es andere Auslegungen), dann war es das EINZIGE vollzogene Menschenopfer
Vollzogen oder nicht, Abraham hatte es offensichtlich nicht als etwas Ungewöhnliches angesehen.
Das ist deine Annahme. Die Bibel deutet es als großen Glaubensakt und spricht nirgends davon, dass Menschenopfer üblich waren.

Zeus hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Denn drittens, wenn es religionsgeschichtlich gesehen die Jüdische Religion war, die das Menschenopfer abgeschafft hat, dann war es demnach allenfalls ein vorbiblischer Brauch.
Ein drolliges Argument, wenn man bedenkt, dass - was die Menschheit betrifft - die Bibel mit Adam und Eva beginnt.
Die biblische Erzählung beginnt mit Adam und Eva. Aber da gab es die Bibel und auch die "jüdischen Religion" noch nicht, die das Menschenopfer abgeschafft hat.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
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Münek
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#124 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » So 17. Sep 2017, 21:45

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Wie verblendet muss man eigentlich sein, um diesen Unsinn zu glauben? Selbst der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz Robert Zollitsch hat (laut bitterer Klage des frommen Theologieprofessors Klaus Berger in einem Fernsehinterview auf Bibel-TV) die Lehre von der Dreifaltigkeit als "mittelalterlichen Aberglauben" abgetan.
Das ist falsch. Es gibt vielmehr in manchen Kreisen Tendenzen, die Dreieinigkeit zugunsten einer Vereinheitlichung von Christentum, Judentum und Islam aufzugeben. Die Lehre der Dreieinigkeit sei da hinderlich.
Du hast insofern recht, als sich die scharfe Kritik des frommen Exegeten Klaus Berger, die Dreifaltigkeit werde als mittelalterlicher Aberglaube abgetan, an "moderne" katholische Systematiker (Dogmatiker) richtete, nicht speziell gegen Zollitsch.

Berger präzisierte auf Nachfrage, dass er in der gegenwärtigen Systematik KEINEN Dogmatiker - und Exegeten sowieso nicht - kenne,
der die Dreifaltigkeit als Grundlage des Christentums ansähe.

Diese Zustandsbeschreibung eines Unverdächtigen besagt eigentlich alles.


Roland hat geschrieben:Was Zollitsch angeht, so hat er gewissermaßen den Sühnetod Christi geleugnet
.
Das ist ja noch krasser als die Verurteilung der altkirchlichen Lehre der Dreifaltigkeit als mittelalterlicher Aberglaube durch Dogmatiker.

Der Erzbischof hat den Sühnetod Jesu nicht "gewissenmaßen" geleugnet, sondern er hat ihn voll und ganz geleugnet. Hier der Original-Ton Bergers in seiner Kritik des Erzbischofs Zollitsch. Zollitsch soll gesagt haben: "Ich leugne den Sühnetod Jesu, das sind mittelalterliche Vorstellungen."


Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Tja - dieser Mann hat recht - dieser Vorsitzende der katholischen Deutschen Bischofskonferenz war einfach knochenehrlich. Intellektuell redlich.
Knochenehrlich wäre es, wenn du zugibst, dass er das gar nicht gesagt hat sondern dass du da was falsch in Erinnerung hast.
Ich habe mir dieses interessante TV-Interview noch einmal angesehen. Ich räume ein, dass der Erzbischof nicht die Dreifaltigkeit als mittelalterlichen Aberglauben, stattdessen den Sühnetod Jesu als mittelalterliche Vorstellung bezeichnet haben soll.

Roland hat geschrieben:Die Dreienigkeit ist vielmehr die Summe des Evangeliums,
Völlig falsch - es gibt keine "Summe des Evangeliums", sondern nur DAS Evangelium in seiner Eindeutigkeit. Das Evangelium Jesu war die Ankündigung der nahen Gottesherrschaft. Mit "Dreieinigkeit" hatte der Nazarener nichts am Kopf. Ihm zu unterstellen, er hätte sich als Teil einer göttlichen Trinität angesehen, ist mehr als grotesk.

closs
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#125 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 17. Sep 2017, 22:00

Münek hat geschrieben: es gibt keine "Summe des Evangeliums", sondern nur DAS Evangelium in seiner Eindeutigkeit.
"DAS" Evangelium ist auf menschlicher Interpretationsebene ganz sicher NICHT eindeutig - wäre es so, gäbe es Einigkeit.

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#126 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » So 17. Sep 2017, 22:17

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Das ist überhaupt kein" Versuch". Diese beiden Glaubensansätze stehen faktisch einander eben gegenüber. Das ist einfach so. Und wenn der Atheismus recht hat, dann bedeutet das die finale Nichtigkeit der menschlichen Existenz. Da hat Schmidt-Salomon vollkommen recht. Und wenn die Bibel recht hat, dann gibt es eine Jeseitsperspektive.
Also ist doch der Wunsch Vater des Gedankens, dass es doch so sein möge.
Wenn überhaupt, dann auf beiden Seiten. Denn manch einer wünscht sich eben auch, dass am Ende alles aus ist und diese Nichtigkeit ist ihm ganz recht.
Vielleicht "manch einer". Wer weiß das schon? Wer vor die wirklich seriöse Wahl zwischen ewiger Seligkeit und ewiger Nichtexistenz gestellt werden würde, würde sich für die Ewigkeit des Lebens entscheiden. Deine "zwei Seiten" gibt es nicht.

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#127 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Mo 18. Sep 2017, 03:13

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: es gibt keine "Summe des Evangeliums", sondern nur DAS Evangelium in seiner Eindeutigkeit.
"DAS" Evangelium ist auf menschlicher Interpretationsebene ganz sicher NICHT eindeutig - wäre es so, gäbe es Einigkeit.
Wieso? Einigkeit besteht doch...

Niemand bezweifelt, dass im Zentrum der Predigt Jesu die Verkündigung der nahen Gottesherrschaft stand. Da das "Reich Gottes" aber bekanntlich nicht kam, wurde und wird versucht, Jesu Botschaft "umzuinterpretieren". Ein verlogenes, leicht zu durchschauendes apologetisches Manöver.


Das ging sogar soweit, dass sich die katholische Kirche mit dem "Reich Gottes" identifizierte. :sick:

Wer soll einen solchen Schwachsinn ernst nehmen? Jesus wollte ganz gewiss keine Kirche gründen. Für ihn stand die Herrschaft Gottes unmittelbar vor der Tür.

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#128 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Mo 18. Sep 2017, 03:43

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: es gibt keine "Summe des Evangeliums", sondern nur DAS Evangelium in seiner Eindeutigkeit.
"DAS" Evangelium ist auf menschlicher Interpretationsebene ganz sicher NICHT eindeutig - wäre es so, gäbe es Einigkeit.
Solange es Menschen gibt, die partout - wie Du - ihr eigenes "Glaubensding" durchziehen wollen, gibt es selbstverständlich keine Einigkeit. Macht ja nix. Die Karawane zieht weiter... Glaube Du, was Du willst. ;)

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#129 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Mo 18. Sep 2017, 08:49

Münek hat geschrieben:Wieso? Einigkeit besteht doch...
Niemand bezweifelt, dass im Zentrum der Predigt Jesu die Verkündigung der nahen Gottesherrschaft stand.
Aber in der Interpretation von "naher Gottesherrschaft" besteht doch keinerlei Einigkeit, wie aus dem Verlauf dieses sehr, sehr langen Threads ersichtlich geworden sein sollte. - Es stehen hier völlig unterschiedliche Interpretations-Perspektiven gegenüber, die dazu führen, dass - in Deinen Worten - "die Karawane" weiterzieht - einmal die säkular-kritisch-rationale, andererseits die theologisch-geistige Karawane.

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#130 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Zeus » Mo 18. Sep 2017, 09:33

Roland hat geschrieben:[...]Die Bibel deutet es [i.e. das Verhalten Abrahams] als großen Glaubensakt und spricht nirgends davon, dass Menschenopfer üblich waren.
OK, also ein großer außerordentlicher Glaubensakt, etwas besonders Positives!
Ob Isaak das wohl auch so gesehen hat?
Hast du schon mal daran gedacht, was für ein furchtbar traumatisches Erlebnis es für Isaak gewesen sein muss, als sein Vater ihn plötzlich fesselte und dann auf den Scheiterhaufen setzte und es dem Jungen klar sein musste, dass sein Vater ihn getäuscht hatte und der arme Kerl selbst das Opferlamm sein sollte?

Übrigens erinnert mich der tolle Glaubensakt des Abraham ein bisschen an die modernen muslimischen Selbstmord-Attentäter. Diese töten jedoch außer sich selbst nur Un- oder Andersgläubige.
Letztere Aktivitäten gehörten ja auch zum gottgefälligen Wirken der Israeliten.
Zuletzt geändert von Zeus am Mo 18. Sep 2017, 10:49, insgesamt 1-mal geändert.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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