Alles Teufelszeug? VII

[Pluto]

Die Frage ist ob sie alles abbilden kann, was es gibt.

Was sie nicht abbilden kann, ist für uns Menschen Gegenstand von Wunschträumen.

[closs]

So viel wie du übe Wissenschaft wetterst und das Geistliche hoch hältst, ist das ein Widerspruch in sich.

Ich wettere nicht gegen Wissenschaft, sondern gegen die Verweltanschaulichung von Wissenschaft - das ist etwas ganz anderes.

Was genau sind Geisteswisenschaften.

Der systematische Umgang mit geistigen Fragestellungen, so dass auf intersubjektive Weise Analysen und Schlussfolgerungen erkennbar sind.

Ich behalte meinen Arsch in der Hose und bekenne mich zur Wissenschaft, WEIL SIE FUNKTIONIERT!

Darum geht es doch gar nicht. - Es geht hier um die HKM, die sich ihrer eigenen Hermeneutik stellen soll (nebenbei: Das wird intern sicherlich gemacht).

Was sie nicht abbilden kann, ist für uns Menschen Gegenstand von Wunschträumen.

In den Geisteswissenschaften kann man nur logisch/theologisch/philosophisch abbilden - da gibt es keine experimentellen Hilfsmittel.

[Catholic]

Was sie nicht abbilden kann, ist für uns Menschen Gegenstand von Wunschträumen.

Dann bist Du überzeugt,dass es weder Vertrauen noch Toleranz noch Liebe gibt?

[Andreas]

Dieses Buch zu Lesen ist eine Zumutung, da man dabei Hermeneutik und Exegese betreiben müsste, um zu verstehen, was Hermeneutik und Exegese sei.

Manfred Oehmig: Biblische Hermeneutik: Eine Einführung

All jene, denen ihr Wissen über Hermeneutik und Exegese lieb und teuer geworden ist, sollten diesen Vortrag des Autors ebenfalls meiden.

[Münek]

Vielleicht hilft Dir zu Deinem Verständnis folgende Erklärung aus WIKI weiter

Das ist ein schönes und zustimmungsfähiges Zitat, sagt aber nichts zum Thema aus.

Doch - was da zur Geschichtswissenschaft gesagt wird, entspricht genau dem, was zur historisch-kritischen Forschung zu sagen wäre. Letztere wird ja auch im Klammerzusatz als Beispiel für die notwendige Objektivität in der historischen Forschung genannt. Lies Dir
das Zitat noch einmal in Ruhe durch - da kannst Du viel lernen.

Das Thema war: Hat die HKM jetzt eine Hermeneutik (= interpretative Vorprägung) oder nicht?

Die Frage wurde hier schon x-mal beantwortet. Als wissenschaftliche Diziplin hat sie KEINE "interpretative Vorprägung". Eine solche würde sie postwendend aus dem wissenschaftlichen Lager katapultieren.

Falls ja, kann sie nach DEINEN Worten nicht Wissenschaft sein, weil sie universell ergebnisoffen sein müsse. - Falls nein, macht es keinen Sinn, dass Hermeneutik der Exegese vorgeschaltet ist, worauf Du ebenfalls bestehst. - Also was nun?

Exegesen, die nach klaren hermeneutischen Grundannahmen vorgehen, sind beispielsweise die fundamentalistische und die kanonische, nicht jedoch die historisch-kritische Bibelauslegung.

Dass ist nachweislich falsch. Das Gegenteil ist richtig. Bergers Kritik richtet sich ja gerade dagegen, dass die HKM supranaturalistische göttliche Eingriffe und Wunder NICHT berücksichtigt, d.h. Berger fordert, dass die HKM ihre sachlichen Grenzen überschreitet.

Du hast das wirklich nicht verstanden.

Blödsinn - in seinem Buch "Die Bibelfälscher", das Du offensichtlich nicht besitzt, prangert Berger an, dass (als Beispiel von vielen) die Exegese die Existenz von Gott, Engeln und Dämonen als "tragende Personen" außen vor lässt.

Wissenschaft äußert sich nicht zu Dingen, über die sie nichts sagen kann. Um eine solche Einschränkung braucht sich die Glaubensfrakt-
ion nicht zu scheren.

Berger fordert NICHT, dass die HKM ihre sachlichen Grenzen überschreitet, sondern im Gegenteil, dass sie innerhalb ihrer sachlichen Grenzen bleibt.

Wer von der HKM verlangt, dass sie bei ihrer exegetischen Tätigkeit die Existenz Gottes, des Teufels, von Engeln und Dämonen sowie Jesu Höllen- und Himmelfahrt, Wunder etc. etc. als historische Tatsachen gefälligst mit einzubeziehen hat, fordert sie zur Grenzüberschreitung auf.

Sie soll eben NICHT Dinge interpretieren, die man nur geistig interpretieren kann, sondern sie soll beobachten und beschreiben und das damit gut sein lassen.

Reine Fantasie. In Bergers Buch "Die Bibelfälscher" wirst Du einen solchen Appell an seine Exegetenkollegen vergebens suchen. Wie wäre es denn, einfach mal bei der Wahrheit zu bleiben?

[sven23]

Lass einfach das "pöhser" weg, dann stimmts.
Wir sind alle Glaubende, so ist das eben.

Finde ich immer ganz putzig, wenn Glaubensideologen behaupten, diejenigen, die diese Glaubensideologie kritisch sehen, seien seien doch auch (Glaubens-) Ideologen.

Nein, während die naturalistisch Gläubigen, davon ausgehen (Zitat Sven) "…dass es kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge gibt", von denen die Texte aber durchweg berichten. Das hat nullkommanull mit "ergebnisoffen" zu tun. Es ist reine Ideologie, reiner Glaube.

Nee, es deckt sich mit der Befundlage, wie wir die Welt vorfinden. Bultmann hat da absolut Recht. Deshalb gibt es auch keine Sonderrechte für religiöse Texte, egal von welcher Religion.

Hier wird referiert, was die atheistisch-gläubige Forschung so vermutet. Dein Zitat ist durchzogen mit den Worten "dürfte…könnte…möglicherweise…". Ist ja auch OK. Zum Johannesevangelium ist das nur eine mögliche Vermutung. Auf Wikipedia kannst du die anderen nachlesen.
Das Johannesevangelium geht auf einen direkten Augenzeugen zurück, sehr vieles spricht dafür, dass die atheistischen Vermutungen flasch sind.

Du Scherzkeks. Zitat aus deinem Link:
Die christliche Tradition hat den namenlosen Lieblingsjünger mit dem Apostel Johannes identifiziert,

Dass die christliche Tradition dies so sieht, ist ja unbestritten. Die Forschung meldet da erhebliche und berechtigte Zweifel an, weshalb das Johannesevangelium als eine weitgehend freie Erfindung eines unbekannten Autors gilt, wenngleich in einer schönen Sprache geschrieben. Der Vergottungsprozess ist hier am weitesten fortgeschritten, was erklärt, dass dieses Evangelium Ratzingers Lieblingsevangelium ist.

Für die Erforschung eines Buches, das von der ersten bis zur letzten Seite von Gott berichtet, ist eine Wissenschaft, die dessen Existenz nicht zum Gegenstand hat, vielleicht völlig ungeeignet.

Wissenschaft kann niemals die Göttlichkeit zum Gegenstand ihrer Untersuchung machen. Das ist Glaubensideologen vorbehalten. Die Forschung beschränkt sich auf die Rekonstruktion der Texte und ihrer Überlieferung.
Wenn sich daraus kritische Fragen ergeben, dann ist das eben so.

Natürlich. Es gibt keinen plausiblen Gott als den der Liebe.

Der seine "Karriere" aber als Kriegsgott begonnen hat und von dessen unzähligen Grausamkeiten das AT Zeugnis abliefert.

Das Leben kann nur nehmen, der es auch gegeben hat. Das ist bis heute so. Nenne es grausam, das ist eben so seit dem Sündenfall. Der Tod ist der Sünde Sold (Römer 6, 23).

Man ist immer wieder überrascht, welche Grausamkeiten Gläubige ihrem angeblichen Gott der Liebe durchgehen lassen.
Nur so ist auch verständlich, warum Menschen Grausamkeiten im Namen ihres Gottes begehen.

Nein, das ist das Postulat des naturalistischen Glaubens. Naturgesetze sind nur die Beschreibung von Regelmäßigkeiten. Dass es grundsätzlich keine seltenen Ausnahmen von diesen Regelmäßigkeiten geben kann, ist ein Glaubensbekenntnis.

Nein, es deckt sich mit der Befundlage.

Die Befundlage kann nur sein: Seltene Ausnahmen sind nicht reproduzierbar. Aber es existieren Berichte darüber. Punkt. Alles andere ist Glaube.

Berichte aus 1001 Nacht, das bestreitet ja niemand. Nur, was hat das mit der Realität zu tun?

Das ist ein Widerspruch in sich. Die historisch-kritische Methode ist selbst eine glaubensbasierte Exegeseform.

Unsinn, eine wissenschaftliche Methode hat nichts mit Glauben zu tun.

Das ist das große Missverständnis, dem du pausenlos unterliegst.
Ein Buch über Gott methodisch-atheistisch auszulegen, das ist eine glaubensbasierte Exegeseform.

Man könnte ebenso sagen: weil Roland nicht an das Spaghettimonster glaubt, ist er ein methodisch-atheistischer Ideologe.

Es ist das Christentum, das bis heute bekämpft wird.
Kein Mensch, der in der Vergangenheit oder heute Gewalt angewendet hat, konnte sich auf Christus berufen.

Wäre ich mir nicht so sicher.
Mt 10,34 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

Tja, so kann man ein Wort aus dem Zusammenhang reißen. Das ist allein geistlich zu verstehen, gemeit ist "das Schwert des Geistes" (siehe Eph. 6, 17). Über das Schwert aus Eisen sagt Jesus: "…wer das Schwert nimmt, der wird durchs Schwert umkommen." Mk. 26, 52

Auch im Kontext wirds nicht besser.

Entzweiungen um Jesu willen
34 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
36 Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.
38 Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert.
39 Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden.

Möglicherweise hat hier Matthäus seine eigenen Vorstellungen eingebracht.
Das Markuszitat kann als eine Absage an einen bewaffneten Widerstand gegen die römische Besatzungsmacht verstanden werden, wie andere zeitgenössische Gruppieren dies propagierten.

Mehr als 300 Jahre lang breitete es sich gewaltlos und unter schweren Verfolgungen aus.
Das, was später Zwang ausgeübt hat, hat mit Christi Lehre buchstäblich nichts zu tun.

Das ist ja auch die Befundlage der Forschung: der "Erfolg" des Christentums beruht im Wesentlichen in der Veränderung/Verfälschung seiner ursprünglichen Lehre, vor allem durch Paulus.

Wogegen ich mich wende, sind Aussagen wie deine obige: Nur die methodisch-atheistische (Glaubens-) Sicht auf Jesus "gilt" und ist "wissenschaftlich". Die Sicht des Textes, der ausgelegt und erforscht wird, der durchweg von einem handelnden Gott spricht und Jesus als Sohn Gottes bezeichnet, den "könne man vergessen" und er müsse folglich umgedeutet werden.
Eine meiner häufigsten Aussagen ist, dass jeder glauben darf, was er will. Du dagegen sagst, was allein "gilt" und was man "vergessen kann".

Da muss man klar unterscheiden zwischen Wissenschaft und Glaubensdogmatik, was nebenbei auch closs nicht verstehen will.
Glauben kann man außerhalb der Wissenschaft alles, auch dass die Erde nur 5000 Jahre alt ist.
Innerhalb der Wissenschaft gibt es Methoden und Regeln, die der Beliebigkeit des Glaubens Grenzen setzen.

…sondern von heute. Wenn heute Johannes Heesters aus seiner Gruft krabbeln würde, wäre das ein für jeden sichtbares Wunder.

Forderungen wie: "ich glaube nur dann, dass es die Singularität der Auferstehung Jesu gegeben hat, wenn sie sich bei Johannes Heesters wiederholt", kannte Jesus schon, als er im Gleichnis sagte: "Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde." (Lk. 16, 31)

Und trotzdem wird die Auferstehung als historisches Ereignis propagiert und durch zahlreiche "Zeugen" belegt. Es wäre doch viel klüger gewesen, Jesus wäre seinen Widersachern erschienen.

Die "außerbiblischen Beweise" des Professorenforums sind ja wohl ein schlechter Witz. Auf diesem Niveau kann man in der Forschung keinen Blumentopf gewinnen.

Die Formulierung "außerbiblischen Beweise" kommt in dem Artikel gar nicht vor sondern "außerbiblischen Quellen". Und die existieren, das ist Fakt.

Mehr als ein paar Nebensätze gibt es nicht, und nachtäglich christliche Fälschungen. Jesus hatte also zu Lebzeiten lange nicht die Bedeutung und den Bekanntheitsgrad, wie die Evangelien Jahrzehnte später wissen wollen. Das ist viel eigene Theologie der Schreiber im Spiel.

Zweifellos, auch Christen sind nur Menschen. Aber darum geht’s gar nicht. Es geht um die Frage, womit sich Moral begründen lässt. Mit dem Atheismus nicht, wie der Atheist W.P. Provine richtig fomuliert hat:
"Es existiert kein inhärentes moralisches oder ethisches Gesetz, und es gibt auch keine absoluten Leitprinzipien für die menschliche Gesellschaft.
Wir sind dem Universum gleichgültig und haben keinen letzten Sinn im Leben."

Provine hat ja durchaus Recht. Moral und Ethik unterliegen dem Wandel der Zeiten und werden im gesellschaftlichen Diskurs immer wieder neu verhandelt.
Es ist ja durchaus ein Fortschritt, dass wir uns von den Ethik- und Moralvorstellungen des AT-Kriegsgottes Jahwe weitgehend distanziert haben.

[closs]

t Dir zu Deinem Verständnis folgende Erklärung aus WIKI weiter

Das ist ein schönes und zustimmungsfähiges Zitat, sagt aber nichts zum Thema aus.


Doch - was da zur Geschichtswissenschaft gesagt wird, entspricht genau dem, was zur historisch-kritischen Forschung zu sagen wäre.

Wenn Du es neutral liest, gilt es im wesentlichenfür für jede Wissenschaft innerhalb der Theologie - insofern ist es immer wieder schön zu hören, aber nicht weiterführend.

Exegesen, die nach klaren hermeneutischen Grundannahmen vorgehen, sind beispielsweise die fundamentalistische und die kanonische, nicht jedoch die historisch-kritische Bibelauslegung.

Diese Aussage ist letztlich falsch - der Unterschied liegt eher darin, dass die einen sich zu ihrer Hermeneutik bekennen und die anderen nicht.

Wissenschaft äußert sich nicht zu Dingen, über die sie nichts sagen kann. Um eine solche Einschränkung braucht sich die Glaubensfrakt-
ion nicht zu scheren.

Das ist doch gerade die hermeneutische Grundannahme: Dass Dinge, über die man methodisch nichts sagen kann, von der Sache her irrelevant wären. - Im Grunde sagst Du: "Auch wenn es eine eigenständige geistige Welt gibt, ist diese historisch nicht von Belang, weil wir nichts darüber sagen können".

Richtig wäre, wenn man sagen würde: "Auch wenn es eine eigenständige geistige Welt gibt, ist diese historisch-kritisch nicht von Belang, weil wir nichts darüber sagen können. Wir können also Historie nur unter dem Aspekt untersuchen, dass es KEINE geistige Welt gibt". - Du hast exakt den Punkt getroffen - genau da ist das objektive Problem.

Wer von der HKM verlangt, dass sie bei ihrer exegetischen Tätigkeit die Existenz Gottes, des Teufels, von Engeln und Dämonen sowie Jesu Höllen- und Himmelfahrt, Wunder etc. etc. als historische Tatsachen gefälligst mit einzubeziehen hat, fordert sie zur Grenzüberschreitung auf.

Richtig - das ist auch die Schwäche der kanonischen Exegese. - Aus diesem Grund bin ich für eine Trennung von Sachuntersuchung und Interpretation - dann muss die HKM halt das Interpretieren anderen überlassen (das entspricht eh der Praxis).

[sven23]

Wer von der HKM verlangt, dass sie bei ihrer exegetischen Tätigkeit die Existenz Gottes, des Teufels, von Engeln und Dämonen sowie Jesu Höllen- und Himmelfahrt, Wunder etc. etc. als historische Tatsachen gefälligst mit einzubeziehen hat, fordert sie zur Grenzüberschreitung auf.

Richtig - das ist auch die Schwäche der kanonischen Exegese. - Aus diesem Grund bin ich für eine Trennung von Sachuntersuchung und Interpretation - dann muss die HKM halt das Interpretieren anderen überlassen (das entspricht eh der Praxis).

Nein, das ist grottenfalsch.
Die historische Jesusforschung darf selbstverständlich ihre Ergebnisse interpretieren. Sie ist aber nicht wie Kanoniker an ihre Setzung gebunden, dass die Schriften göttlich inspiriert seien. Diese Immunisierung benötigt die Forschung nicht.

[Pluto]

Wir können also Historie nur unter dem Aspekt untersuchen, dass es KEINE geistige Welt gibt". Du hast exakt den Punkt getroffen - genau da ist das objektive Problem.

Wo siehst du ein Objekt?
Es ist mit Sicherheit KEIN objektives Problem. Deine Sicht der Welt ist rein subjektiv, aus deinen Wunschträumen gewachsen.

[Münek]

Lass einfach das "pöhser" weg, dann stimmts. Wir sind alle Glaubende, so ist das eben.

Finde ich immer ganz putzig, wenn Glaubensideologen behaupten, diejenigen, die diese Glaubensideologie kritisch sehen, seien seien doch auch (Glaubens-) Ideologen.

Ein mehr als durchsichtiger, aus Hilflosigkeit geborener Versuch, der natürlich zum Scheitern verurteilt ist.