Alles Teufelszeug? VII

[Münek]

Ungeachtet dessen war Dein Beitrag sehr gut, weil in ihm das Prinzip und vor allem die Notwendigkeit der Hermeneutik (Wir kommen gar nicht drum rum) verstanden wird.

Wenn ich mir Deine letzten Beiträge zum Thema "Hermeneutik" ansehe, bin ich mir sehr sicher, dass Du NICHTS verstanden hast. Im Grunde genommen kannst Du nach wie vor mit diesem Begriff nichts anfangen.

[closs]

Wenn ich mir Deine letzten Beiträge zum Thema "Hermeneutik" ansehe, bin ich mir sehr sicher, dass Du NICHTS verstanden hast.

Hmm - was hast Du davon verstanden?

[Hemul]

Versuche es doch einmal damit werter Pluto

Jakobus 4:8,
8 Naht euch zu Gott, so naht er sich zu euch. Reinigt die Hände, ihr Sünder, und heiligt eure Herzen, ihr Wankelmütigen.

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Was soll ich versuchen?

Ach Plutolein-Du Cleverle weißt das doch ganz genau-gelle? Wenn Du Gott näher kennen lernen möchtest darfst Du nicht weiter wie Du es als Agnostiker bisher tust herumeiern, sondern musst gem. Jakobus 1:5-8 u. 4:8 endlich hier klare Kante zeigen:

5 Wenn es aber jemand unter euch an Weisheit mangelt, so erbitte er sie von Gott, der allen gern und ohne Vorwurf gibt, so wird sie ihm gegeben werden. 6 Er bitte aber im Glauben und zweifle nicht; denn wer zweifelt, gleicht einer Meereswoge, die vom Wind getrieben und hin- und hergeworfen wird. 7 Ein solcher Mensch denke nicht, dass er etwas von dem Herrn empfangen wird, 8 ein Mann mit geteiltem Herzen, unbeständig in allen seinen Wegen.

8 Nähert euch Gott, und er wird sich euch nähern. Reinigt eure Hände von Schuld, ihr Sünder! Gebt eure Herzen Gott hin, ihr Unentschlossenen!

Agnostiker wie Du es bist stehen zwischen den Stühlen. Ihr müsst schon selbst eure Unentschlossenheit aufgeben oder an den berühmten Nagel hängen damit der Gott der Bibel sich euch Wankelmütigen näher kommen kann.

[Münek]

Wenn ich mir Deine letzten Beiträge zum Thema "Hermeneutik" ansehe, bin ich mir sehr sicher, dass Du NICHTS verstanden hast.

Hmm - was hast Du davon verstanden?

Eine überflüssige Frage. Ich habe mir wirklich große Mühe gegeben, Dir das Verhältnis zwischen Hermeneutik und Exegese aufzuzeigen - und Andreas hat dies auch getan. Du scheinst es nicht verstanden zu haben.

[closs]

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Wenn ich mir Deine letzten Beiträge zum Thema "Hermeneutik" ansehe, bin ich mir sehr sicher, dass Du NICHTS verstanden hast.

Hmm - was hast Du davon verstanden?


Eine überflüssige Frage. Ich habe mir wirklich große Mühe gegeben, Dir das Verhältnis zwischen Hermeneutik und Exegese aufzuzeigen - und Andreas hat dies auch getan. Du scheinst es nicht verstanden zu haben.

Das ist keine Antwort. - Deine Antwort war eine ganz andere als die von Andreas. - Also wie jetzt?

[Münek]

Als Reaktion auf die Theorie des vielfachen Schriftsinns vertrat die historisch-kritische Exegese mehr oder weniger offen die These eines einzigen Sinnes, derzufolge ein Text nicht gleichzeitig mehrere Bedeutungen haben kann.

Wie kannst Du dann sagen, dass die Hermeneutik Teil der Exegese ist?

Nochmals: HERMENEUTIK legt vorab die Voraussetzungen und Ziele der Auslegung fest (Grundannahmen). EXEGESE bezeichnet die konkrete Auslegung eines bestimmten Bibeltextes auf der Basis dieser hermeneutischen Grundlagen.

So hat beispielsweise die historisch-kritische Exegese einen völlig anderen hermeneutischen Ansatz als die sog. kanonische Exegese oder die fundamentalistische Bibelauslegung. Hast Du das verstanden?

Aber mir dämmert was: Man richte sich seine Hermeneutik so ein, dass nur EIN Sinn möglich ist, der nur nach EINER Methodik erschließbar ist.

Nee - ganz so ist es nicht.

Die kanonische Exegese geht per Setzung hermeneutisch von der Existenz eines liebevollen göttlichen Vaters aus, der - um einen Heilsplan zu erfüllen - seinen Mensch gewordenen Sohn aus Sühne- und Versöhnungszwecken quälen und sterben ließ . D. h. HERMENEUTISCH wird die Existenz eines auf Erden wandelnden Gottes in der Person Jesus aus Nazareth vorausgesetzt - und AUF DIESER GLAUBENSBASIS würden dann die Evangelientexte ausgelegt werden.

Comprendre, mon ami?

Dann bezeichne man sich selber als denjenigen, der es als Einziger kann, und behaupte dann: "Hermeneutik ist ein Teil der Exegese". - Das ist eine Mischung aus Taschenspielertrick und Horrorkabinett.

Wenn Du den Begriff "Hermeneutik" richtig verstehen würdest, würdest Du nicht einen solchen Unsinn reden. Davon abgesehen, wirst Du Dich wohl oder übel damit abfinden müssen, dass die historisch-kritische Methode die Exegese an den theologischen Fakultäten dominiert

Es hat seinen guten Grund, weshalb sich die "Ratzinger-Exegese" nicht etablieren konnte.

Davon abgesehen: Natürlich ist Christliche Hermeneutik NICHT ein Teil der historisch-kritischen Exegese.

Wer würde so etwas behaupten?

sondern baut auf ihr auf: Die Christliche Hermeneutik legt aus und versteht auf Basis der exegetischen Wortauslegung .

[/quote]
Nein - die eigentliche Textauslegung obliegt ausschließlich der Exegese. Die Hermeneutik legt vorab Grundannahmen fest, auf deren Basis Exegese stattfinden soll.

[closs]

HERMENEUTIK legt vorab die Voraussetzungen und Ziele der Auslegung fest (Grundannahmen). EXEGESE bezeichnet die konkrete Auslegung eines bestimmten Bibeltextes auf der Basis dieser hermeneutischen Grundlagen.

Es sei denn man definiert das Wort "Exegese" als neutrale Sach-Disziplin.

Ich verstehe Deinen Ansatz, weil er sehr realistisch ist, da in der Regel mit hermeneutischen Prämissen an die Exegese rangegangen wird - wie oft gesagt: Mir wäre lieber, wenn exegetische Sachauslegung und hermeneutische Interpretation getrennt wären.

Allerdings gibt es zu Deinem Ansatz Alternativen - spontan aus wik geholt: " Biblische Exegese bezeichnet die konkrete Auslegung eines bestimmten biblischen Textes <das entspräche in etwa der Wortsinn-Auslegung>, Hermeneutik dagegen beleuchtet die Voraussetzungen und Ziele der Auslegung <das entspräche in etwa dem 4-fachen SChriftsinns". - Und wie Du siehst: Auch bei wik wird Hermeneutik mit Voraus-SETZUNG verbunden - also NICHT neutral (was ja Ratzinger gar nicht will - er will ja christlich auslegen. - Aber die HKM will es doch angeblich nicht - was nun?).

So hat beispielsweise die historisch-kritische Exegese einen völlig anderen hermeneutischen Ansatz als die sog. kanonische Exegese oder die fundamentalistische Bibelauslegung. Hast Du das verstanden?

Das habe ich nicht nur verstanden, sondern lange genug unterstellt - mit dem Ergebnis, dass man mir HKM als neutrale Exegeseform ohne Setzungen verkaufen wollte - erinnerst Du Dich?

D. h. HERMENEUTISCH wird die Existenz eines auf Erden wandelnden Gottes in der Person Jesus aus Nazareth vorausgesetzt - und AUF DIESER GLAUBENSBASIS würden dann die Evangelientexte ausgelegt werden.

Genau so ist - wie ich übrigens auch schon über 100 Mal oder knapp darunter gesagt habe: Die Theologie interpretiert so, als wäre Jesus historisch nicht nur Mensch: "Glaubensentscheid" apriori. - In diesem Rahmen forscht sie dann ergebnisoffen. - Die HKM macht umgekehrt dasselbe.

closs hat geschrieben:
Davon abgesehen: Natürlich ist Christliche Hermeneutik NICHT ein Teil der historisch-kritischen Exegese.


Wer würde so etwas behaupten?

Hoffentlich niemand - aber Christliche Hermeneutik ist nun mal die Grundlage der christlichen Theologie - und eben NICHT die HKM.

Die Hermeneutik legt vorab Grundannahmen fest, auf deren Basis Exegese stattfinden soll.

Aus meiner Sicht nicht optimal - aber die HKM macht es vor. - Ich würde sogar behaupten, dass "Exegese" und "Hermeneutik" in der christlichen Theologie deutlicher getrennt sind als bei der HKM.

[Münek]

Ähnlich verhält es sich mit der Exegese bei der es vornehmlich um das Verstehen von Texten geht. Auch da gibt es unterschiedliche Konzepte und die dazugehörigen Methoden, die alle auf vorgängigen hermeneutischen Setzungen beruhen.

Die HKM beruht insofern NICHT auf Setzungen, als sie die Existenz Gottes und die Göttlichkeit Jesu NICHT ausschließt - aber auch NICHT einschließt. Ein agnostischer Standpunkt ist keine Setzung.

Das ist deswegen so, weil so ziemlich in allen hermeneutischen Konzepten ein immer schon vorhandenes Vorwissen vorausgesetzt wird, bevor man damit beginnt, irgendetwas verstehen zu wollen. Das ist sozusagen ein universelles hermeneutisches Gesetz dem der Mensch unterliegt.

Für eine wissenschaftliche Diziplin wie die historisch-kritische Exegese ist die behauptete Existenz transzendenter Welten und Wesen und das supranaturalistische Eingreifen übernatürlicher Mächte schlicht NICHT prüf- und fassbar. Das hat nichts mit "Vorwissen" zu tun.

Demnach gibt es überhaupt kein voraus-Setzungs-freies Denken.

Eine kühne Behauptung.

Auch der Satz "Cogito, e(r)go sum" ist nicht ohne eine Menge vorausgehender Voraus-Setzungen denkbar.

Völlige Zustimmung. Das sieht unser Freund closs aber ganz anders.

Der Hermeneutik und der Exegese bedienen sich unter anderem auch Theologen und diese haben dabei alle die Qual der Wahl, nach welchen hermeneutischen Kriterien und mit welchen Methoden sie ihre Exegese machen. Es hängt sehr davon ab - wer mit seinem persönlichen Vorwissen - welche hermeneutischen Kriterien für seine exegetische Arbeit anlegt.

Nee nee - bei einer Exegese, die sich als wissenschaftliche Diziplin versteht, hat der persönliche Glaube des Exegeten außen vor zu bleiben.

Je nachdem werden die daraus resultierenden Exegesen ganz unterschiedliche Ergebnisse hervorbringen. Der aus diesen unterschiedlichen Exegeseformen resultierende Wahrheitsgehalt wird folglich auch auf ganz unterschiedlichen Verständnisebenen liegen, die sich aus den hermeneutischen Perspektiven und Fragestellungen ergeben.

So ist es.

Wer glaubt, mit der "richtigen" Hermeneutik und der "richtigen" Exegese die Wahrheit in Händen zu halten, hat noch nicht einmal ansatzweise verstanden was Hermeneutik und Exegese ist

Diesen Schuh braucht sich die historisch-kritische Exegese nicht anzuziehen. Um postulierte ewig gültige Wahrheiten macht sie einen ganz großen Bogen - und kommentiert kirchliche Glaubensdogmen nicht...

Ihren undogmatischen Forschungsergebnissen kann jederzeit von jedermann widersprochen werden...

[Münek]

HERMENEUTIK legt vorab die Voraussetzungen und Ziele der Auslegung fest (Grundannahmen). EXEGESE bezeichnet die konkrete Auslegung eines bestimmten Bibeltextes auf der Basis dieser hermeneutischen Grundlagen.

Ich verstehe Deinen Ansatz, weil er sehr realistisch ist, da in der Regel mit hermeneutischen Prämissen an die Exegese rangegangen wird - wie oft gesagt: Mir wäre lieber, wenn exegetische Sachauslegung und hermeneutische Interpretation getrennt wären.

Verstehe ich jetzt nicht.

Allerdings gibt es zu Deinem Ansatz Alternativen - spontan aus wik geholt: " Biblische Exegese bezeichnet die konkrete Auslegung eines bestimmten biblischen Textes <das entspräche in etwa der Wortsinn-Auslegung>, Hermeneutik dagegen beleuchtet die Voraussetzungen und Ziele der Auslegung <das entspräche in etwa dem 4-fachen SChriftsinns".

Nein - die altertümliche Auslegung nach dem 4-fachen Schriftsinn hat mit Hermeneutik NICHTS, mit Exegese aber VIEL zu tun. Du hast es nicht verstanden. Menschenskinder - Du bist doch nicht blöd.

Und wie Du siehst: Auch bei wik wird Hermeneutik mit Voraus-SETZUNG verbunden - also NICHT neutral (was ja Ratzinger gar nicht will - er will ja christlich auslegen. - Aber die HKM will es doch angeblich nicht - was nun?).

Öhm. Hast Du was getrunken?

So hat beispielsweise die historisch-kritische Exegese einen völlig anderen hermeneutischen Ansatz als die sog. kanonische Exegese oder die fundamentalistische Bibelauslegung. Hast Du das verstanden?

Das habe ich nicht nur verstanden, sondern lange genug unterstellt - mit dem Ergebnis, dass man mir HKM als neutrale Exegeseform ohne Setzungen verkaufen wollte - erinnerst Du Dich?

Die HKM sagt weder, Gott existiert noch Gott existiert NICHT. Wo siehst Du in dieser Haltung eine SETZUNG?

Die Hermeneutik legt vorab Grundannahmen fest, auf deren Basis Exegese stattfinden soll.

Aus meiner Sicht nicht optimal - aber die HKM macht es vor.

So ist es.

Ich würde sogar behaupten, dass "Exegese" und "Hermeneutik" in der christlichen Theologie deutlicher getrennt sind als bei der HKM.

Von welcher Exegese in der christlichen Theologie sprichst Du? Du weißt doch genau, dass sich Ratzingers Vision von einer "kanonischen Exegese" in Luft aufgelöst hat. Über diesen Schwachsinn wird doch heutzutage kein Wort mehr verloren.

[closs]

Nein - die altertümliche Auslegung nach dem 4-fachen Schriftsinn hat mit Hermeneutik NICHTS, mit Exegese aber VIEL zu tun.

Jetzt haben wir Begriffssalat.

Wir waren uns doch irgendwann mal einig, dass Exegese auf reiner Sachebene ergebnisoffen sein kann. - Sobald jedoch Hermeneutik ins Spiel kommt, kommen auch Setzungen ins Spiel (sogar bei wik) - das ist doch der Grund, warum ich die Hermeneutik erst NACH der reinen Sach-/Wort-Auslegung einsetzen lassen würde.

Eine Exegese im bspw. eschatologischen Schriftsinn kann somit nicht neutral-exegetisch ("universell ergebnisoffen) sein - weil das hermeneutische "Vorwissen", dass es eine Eschatologie gibt, doch die Voraussetzung dafür ist, um überhaupt eschatologisch auslegen zu können. - Dieses "Vorwissen" (alias Voraus-Setzung) aber ist anfechtbar, da nicht falsifizierbar, und somit natürlich auch angreifbar. - So würde die HKM, sobald sie von der reinen Sachebene auf die Interpretationsebene hüpft, nie ein solches "Vorwissen" namens "Eschatologie" akzeptieren.

Die HKM hat dafür anderes "Vorwissen" - nämlich, dass Nicht-Falsifizierbares irrelevant sei und "die Welt" nur einen naturalistischen Wirkungszusammenhang kännte - dieses "Vorwissen" ist die Voraussetzung dafür, so (über das rein Sachliche hinaus) auszulegen, wie es die HKM tut. - Und so stehen sich interpretierende Exegeten immer mit jeweiligem hermeneutischen "Vorwissen" gegenüber.

Und Du meinst, dass diese hermeneutischen Interpretations-Festlegungen von vorne herein in der HKM drinsteckt? - Wenn ja, hast Du wahrscheinlich recht - aber woher kommt diese 180°-Wende?

closs hat geschrieben:
Und wie Du siehst: Auch bei wik wird Hermeneutik mit Voraus-SETZUNG verbunden - also NICHT neutral (was ja Ratzinger gar nicht will - er will ja christlich auslegen. - Aber die HKM will es doch angeblich nicht - was nun?).


Öhm. Hast Du was getrunken?

Was hast Du nicht verstanden?

Die HKM sagt weder, Gott existiert noch Gott existiert NICHT. Wo siehst Du in dieser Haltung eine SETZUNG?

Das ist eine ziemlich blöde Finte, die man anderen erzählen kann, aber bitteschön nicht selber glauben sollte. - "Gott als Entität" ist bereits per hermeneutischem "Vorwissen" ausgeschlossen.

Mit anderen Worten: Die HKM interpretiert so, als gäbe es Jesus als göttlich NICHT (selbst wenn man ihn großzügig nicht ausschließt - aber er darf halt in dieser historischen Funktion eben keine Rolle spielen) - Ratzinger macht das Gegenteil (selbst wenn er genauso wenig weiß wie die HKM, ob dieses sein "Vorwissen" richtig ist - deshalb spricht er ja vom "Glauben"), weshalb für ihn Jesus als historischer Nur-Mensch interpretativ ebenfalls keine Rolle spielt.

Beide Seite tun strukturell exakt dasselbe - um so erstaunlicher ist es, dass sich nur Ratzinger dazu bekennt. - Über dieses Unding seitens der HKM schüttele ich immer wieder den Kopf: Warum bekennt man sich nicht zu seinen hermeneutischen Setzungen?

Von welcher Exegese in der christlichen Theologie sprichst Du? Du weißt doch genau, dass Ratzingers Vision von einer "kanonischen Exegese" grandios gescheitert ist.

In der Praxis ist die rein sachliche (in Worten: SACHLICH - NEUTRAL - SETZUNGSFREI - NICHT INTERPRETIEREND) Exegese der HKM die Grundlage - denn auf rein sachlicher Ebene leistet sie ja gute Arbeit. - Aber christliche AUSLEGUNG wird in christlicher Hermeneutik gemacht: "Welche christliche Auslegung, welches christliche Verstehen ergibt sich aus der rein sachlichen Vorarbeit?". - Oder erwartest Du, dass die Theologie eine wertende, interpretierende Auslegung einer Disziplin akzeptiert, die per eigener Hermeneutik de facto Jesus als göttliche Person ausschließt?

Gescheitert ist Ratzinger (wenn er es überhaupt ist - ich bin diesbezüglich nicht auf dem Laufenden) deshalb, weil es schwierig bis unmöglich ist, die kritisch-rationale Grundlage einer reinen SACH-Exegese (neutral, ohne Setzung, ohne hermeneutische Richtungsvorgabe) mit einer Öffnung zum Geistigen zu verbinden. - Ist mir eigentlich ganz recht, weil Sache Sache bleiben sollte und Interpretation Interpretation sein sollte - diese Vermischung ist ungut.