Alles Teufelszeug? VII

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Andreas
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#1371 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Andreas » Do 14. Dez 2017, 20:36

Du diskutierst nicht, du predigst.

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#1372 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Andreas » Do 14. Dez 2017, 20:49

closs hat geschrieben:Richtig - da hilft nur das Vertrauen in einen "wohlwollenden Gott", dass er uns nicht von Grund auf verarschen will. - Im übrigen ist Dir das in der Theologie wichtige Motiv der "Unterscheidung der Geister" wohl bekannt.
Wie war das doch gleich? Macht man das jetzt mit Wahrnehmung oder Falschnehmung. Egaaaal, weil man beides nicht falsifizieren kann.
closs hat geschrieben:Das ist ein wiki-Ausdruck. - Man könnte es auch anders ausdrücken.
Egal wie irgendwer irgendwas ausdrückt auf deinem geistigen Fundament, versackt einfach alles.
closs hat geschrieben:Hiob.
Der ist doch das Paradebeispiel dafür, in Gottes Namen verarscht zu werden.
closs hat geschrieben:Du sollst mit Deinem Geist überprüfen und darauf achten, dass Dein Geist rein ist. - Selbst das ist noch keine Garantie - aber so ist das.
Toll! Und der Erkenntnis wert ist wieder: Null.

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#1373 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Andreas » Do 14. Dez 2017, 21:04

In die Runde:

Ich bin keineswegs von meinem Glauben an Gott abgefallen - ich glaub' nur nicht so, wie closs sich vorstellt das Glaube wäre oder sein sollte. Er will, wie es scheint, seinen Glauben wissen, wird aber nie checken, dass das Bullshit ist. Eigentlich wäre er vermutlich ein ganz netter Kerl, falls es ihn tatsächlich geben sollte. Falls das so wäre, man kann das ja angeblich nicht wissen, spräche mein momentanes Gefühl für einen nicht so wohlwollenden Gott, wie ich ihn glaube, ohne Gott wissen zu wollen. :lol:

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#1374 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Do 14. Dez 2017, 21:31

Andreas hat geschrieben:Er will, wie es scheint, seinen Glauben wissen, wird aber nie checken
:?: - Nein - gerade NICHT.

Andreas hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Hiob.

Der ist doch das Paradebeispiel dafür, in Gottes Namen verarscht zu werden.
Nein.

Andreas hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Du sollst mit Deinem Geist überprüfen und darauf achten, dass Dein Geist rein ist. - Selbst das ist noch keine Garantie - aber so ist das.

Toll! Und der Erkenntnis wert ist wieder: Null.
Wie kommst Du darauf?

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#1375 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Do 14. Dez 2017, 21:52

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:und wie sollte es ihr dann möglich sein, ein Geistwesen zu untersuchen
Du verwechselst "wissenschaftlich" mit "naturwissenschaftlich".
Ich doch nicht.

Ich sprach ganz neutral von "Wissenschaft". Allerdings legt Deine Aussage: "Es ist geradezu Aufgabe der Wissenschaft, Modelle/Hypothesen zu untersuchen und zu gucken, was unter diesen Bedingungen rauskommt." nahe, dass Du es warst, der die Naturwissenschaft im Blick hatte.


closs hat geschrieben:Im übrigen untersucht man nicht Geistwesen, sondern untersucht, was es bedeutet, wenn es die vom Wesen her NICHT materielle Größe "Gott" ("Gott ist Geist") mit definierten Eigenschaften gibt. - Das ist ein ganz normaler wissenschaftlicher Vorgang.
Aha - Grundlagenforschung (Existenz, Eigenschaften, Absichten Gottes) scheidet also aus - Transzendenz ade. War mir klar. Welche Diziplin, die sich Wissenschaft nennt, sollte sich eines solchen von Dir beschriebenen Unsinnes annehmen?

="closs"
Münek hat geschrieben:Natürlich habe ich Bergers Unredlichkeit belegt - und gewiss nicht aus ideologischer Perspektive.
Doch - das hat nichts mit meinem Gedächtnis zu tun. - Du bist derart in der von Dir vertretenen anthropozentrischen Weltsicht vernarrt, dass Du meinst, Urteile aus dieser Perspektive hätten universellen Rang.
Ich schwöre bei Thor, dass ich meiner berechtigten Kritik an Bergers unredlichem Verhalten keinen "universellen Rang" beigemessen habe.

:lol: :lol: :lol:
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#1376 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Do 14. Dez 2017, 22:15

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Er will, wie es scheint, seinen Glauben wissen, wird aber nie checken
:?: - Nein - gerade NICHT.
Na komm - den wissenschaftlichen TÜV-Stempel für Deinen verkopften Glauben hättest Du schon gerne, nicht wahr? Nee - das wird wohl nix. Du hast Dich dermaßen dicht in Deinem Glaubenskokon eingesponnen, dass Dir eine unverstellte Sicht nicht mehr möglich ist.

Meine persönliche Einschätzung wirst Du natürlich als völlig falsch weit von dir weisen. ;)

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Andreas
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#1377 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Andreas » Do 14. Dez 2017, 22:55

closs hat geschrieben:Nein - gerade NICHT.
Ich weiß, dass du das immer wieder beteuerst, aber du argumentierst nicht auf und in Richtung einer Glaubensebene, sondern immer auf eine geisteswissenschaftliche, wenn möglich sogar naturwissenschaftliche Ebene hin. Du versuchst Gott herbei zu argumentieren aber so, wie du das machst wird das nie was werden. Seit 30.000 Beiträgen klappt das nicht. Vor allem deswegen nicht, weil du deine Glaubwürdigkeit längst weg argumentiert hast. Du kämpfst für einen aufgeklärten Glauben, verzerrst aber alles, damit es in dein Glaubenskonzept passt: die Naturwissenschaft, die katholische Theologie, die HKM, Gott und die Welt.

Einzig wie du die Dinge siehst sei richtig, jedes Argument gegen deine Sichtweise ist immer falsch und eigentlich sollte dir allein das zu denken geben. Du bringst selbst wohlwollende Leute dazu, dir argumentativ nicht mal mehr den kleinen Finger zu geben, weil sie die wirklich berechtigte Angst haben, dass du sie damit gleich ganz über deinen angeblich so fundamental-philosophisch-theologischen Tisch ziehst. Du willst alles, bist aber nicht bereit etwas aufzugeben.

Aufklärung die nicht an irgendwelche Jahrhunderte sondern an Jesus gebunden ist, kostete damals etwas und kostet heute etwas. Du kannst nicht alten Irrglauben verteidigen und behalten wollen und gleichzeitig, geistes-, naturwissenschaftlich und kirchlich recht behalten. Diese Rechnung kann gar nicht aufgehen. Irren ist menschlich, auch in Glaubensangelegenheiten und Irrtümer sind dazu da, sie fallen zu lassen. Vieles im Christentum ist wirklich unglaubwürdig aber auch überflüssig geworden und verhindert damit vielen Menschen den Zugang. Der Versuch alles durch Uminterpretation auf die heutige Zeit und ihr berechtigtes Wissen umzustricken, macht alles nur noch schlimmer.

"Denkt um und glaubt an die frohe Botschaft die ich euch nahe lege." Das ist heute aktueller denn je, weil sich die christlichen Religionsgemeinschaften Gott gegenüber ebenso verhärtet und gespalten haben wie die jüdischen Religionsgemeinschaften damals. Heute ist es insofern bedenklicher, dass sie es in seinem Namen tun, aber das wird Jesus nicht sonderlich stören, weil es im Kern um anderes geht, als Geistes-, Naturwissenschaft und institutionelle Kirchen. Mit ganzem Herzen, mit aller Kraft, mit ganzem Gemüt und ganzem Verstand zu lieben ...

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#1378 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Do 14. Dez 2017, 23:22

Münek hat geschrieben:Allerdings legt Deine Aussage: "Es ist geradezu Aufgabe der Wissenschaft, Modelle/Hypothesen zu untersuchen und zu gucken, was unter diesen Bedingungen rauskommt." nahe, dass Du es warst, der die Naturwissenschaft im Blick hatte.
Das gilt doch für jegliche Wissenschaft. - Guck mal beliebig Dissertationen an: Du wirst feststellen, dass diese alle eine Fragestellung haben, die definiert ist.

Münek hat geschrieben:Grundlagenforschung (Existenz, Eigenschaften, Absichten Gottes) scheidet also aus - Transzendenz ade. War mir klar.
Da bist Du mir voraus. :lol: - Ich kann mit Deiner Aussage überhaupt nichts anfangen.

Münek hat geschrieben:Ich schwöre bei Thor, dass ich meiner berechtigten Kritik an Bergers unredlichem Verhalten keinen "universellen Rang" beigemessen habe.
Du tust so, als sei es eine allgemein-gültige Aussage, auf die auch eine Theologe kommen müsste, wenn er so professionell nachdenkt wie Metzinger. :D

Münek hat geschrieben: den wissenschaftlichen TÜV-Stempel für Deinen verkopften Glauben hättest Du schon gerne, nicht wahr?
Vollkommen irrelevant. - Was Du alles zusammenschmeißt.

Münek hat geschrieben:Meine persönliche Einschätzung wirst Du natürlich als völlig falsch weit von dir weisen.
Ich achte jede Hermeneutik, auch Deine. - Mir wäre nur recht, dass jeder seine eigene Hermeneutik erkennt.

Andreas hat geschrieben:Du kämpfst für einen aufgeklärten Glauben, verzerrst aber alles, damit es in dein Glaubenskonzept passt: die Naturwissenschaft, die katholische Theologie, die HKM, Gott und die Welt.
"Verzerren" würde ich nicht unterschreiben, aber ansonsten ist an Deiner Anmerkung was dran. - Und zwar deshalb, weil ich in der Tat glaube, dass all die genannten Perspektiven Ausdruck von Gott sein KÖNNEN. - Irgendwo läuft es am Ende doch alles am selben Punkt zusammen, oder nicht?

Andreas hat geschrieben:Du willst alles, bist aber nicht bereit etwas aufzugeben.
Es fällt mir in der Tat schwer, wenn Grundlagen nicht zu Ende gedacht sind - dann kann ich mit Aussagen nichts anfangen, weil für mich deren Bezugspunkt fehlt. - Die Alternative dazu, der ich übrigens mehr fröne, als es hier deutlich wird, ist das "Werdet wie die Kinder" - das NICHT-Philosophieren.

Mit am meisten habe ich in meinem Leben gelernt von Menschen, die "noch nicht zu philosophieren begonnen haben" (Schiller) und sich geistig-instinktiv "im kleinen Kreis erfüllen" (auch SChiller). - Solche Leute haben mehr geistigen Durchblick als viele "aufgeklärten" Philosophen.

Das heißt auf anderer Ebene: Es scheint so gut wie unmöglich zu sein, mit Sprache mehr zu vermitteln, als was auf der Empfängerseite eh da ist. - Insofern diskutiere ich hier inzwischen weniger unter dem Aspekt "Wie kann man etwas vermitteln?" als unter dem Aspekt "WARUM wird etwas nicht verstanden?".

Andreas hat geschrieben:Du kannst nicht alten Irrglauben verteidigen und behalten wollen und gleichzeitig, geistes-, naturwissenschaftlich und kirchlich recht behalten.
WELCHEN alten Irrglauben? - Geht das konkreter?

Andreas hat geschrieben:Der Versuch alles durch Uminterpretation auf die heutige Zeit und ihr berechtigtes Wissen umzustricken, macht alles nur noch schlimmer.
Das sehe ich anders. - Wenn etwas richtig ist, MUSS es für jede Zeit neu chiffriert werden. - Die Frage ist, OB es richtig ist.

Andreas hat geschrieben:"Denkt um und glaubt an die frohe Botschaft die ich euch nahe lege." Das ist heute aktueller denn je
Da sind wir uns wirklich einig - aber das ist die oben angedeutete ZWEITE Ebene ("Werdet wie die Kinder"/"Sich im kleinen Kreis erfüllen"). - So etwas ist philosophisch/ontologisch kaum thematisierbar. - Zudem: Man sollte die Botschaft erst mal verstehen, bevor man sie glaubt.

Diejenigen, die diese Botschaft im Herzen haben, haben sie auch ohne, dass sie verbalisiert wird. - Wird sie aber verbalisiert, wird sie gerne falsch verstanden - und schon sind wir wieder auf Ebene 1 = Philosophie und Weltanschauungen. - Es ist ein Teufelskreis.

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#1379 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Andreas » Fr 15. Dez 2017, 01:04

closs hat geschrieben:"Verzerren" würde ich nicht unterschreiben, ...
Selbstverständlich nicht ...
closs hat geschrieben:Irgendwo läuft es am Ende doch alles am selben Punkt zusammen, oder nicht?
Vielleicht, vielleicht auch nicht.
closs hat geschrieben:Es fällt mir in der Tat schwer ...
Selbstverständlich ...
closs hat geschrieben:... wenn Grundlagen nicht zu Ende gedacht sind ...
Du hast selbstverständlich die Grundlagen zu Ende gedacht ...
closs hat geschrieben:dann kann ich mit Aussagen nichts anfangen, weil für mich deren Bezugspunkt fehlt.
Selbstverständlich, weil du zu Ende gedacht hast, aber die anderen nicht und deshalb kann der einzige Bezugspunkt logischerweise auch nur dein ganzes Denkgebäude ohne Abstriche sein.
closs hat geschrieben:[d]Die Alternative dazu, der ich übrigens mehr fröne, als es hier deutlich wird, ist das "Werdet wie die Kinder" - das NICHT-Philosophieren.

Mit am meisten habe ich in meinem Leben gelernt von Menschen, die "noch nicht zu philosophieren begonnen haben" (Schiller) und sich geistig-instinktiv "im kleinen Kreis erfüllen" (auch SChiller). - Solche Leute haben mehr geistigen Durchblick als viele "aufgeklärten" Philosophen.[/d]
Das hat jeder hier schon hundertmal von dir gelesen. Du scheinst hier alle für dement zu halten. Sollen wir dein Alibi jetzt glauben?
closs hat geschrieben:Das heißt auf anderer Ebene: Es scheint so gut wie unmöglich zu sein, mit Sprache mehr zu vermitteln, als was auf der Empfängerseite eh da ist.
Es gab und gibt tatsächlich eine Menge Leute, die das Wunder vollbracht haben, mir mit Sprache mehr zu vermitteln, als davor bei mir da war. Also an mir scheint es nicht zu liegen. Ich hab durch dich viel gelernt, aber nicht von dir, und das nur weil ich lernbereit überprüft habe, was du mir sagtest. Dabei habe ich aber nicht das von dir Gesagte gelernt, sondern beim tiefer Graben in einer Menge Fachliteratur oft die andere Hälfte deiner Halbwahrheiten oder gar das genaue Gegenteil. Z.B. Exegese, Hermeneutik, Dialektik, was die HKM tatsächlich macht, was die kath. Kirche tatsächlich lehrt usw. usw. ... Meine Dankbarkeit für die dabei durch dich verursachten Umwege hält sich in Grenzen.
closs hat geschrieben:WELCHEN alten Irrglauben? - Geht das konkreter?
Hab ich dir eigentlich schon mal widersprochen? Ich fasse es nicht. Lies doch mal, was ich so geschrieben habe. Das ist alles noch da, läuft aber irgendwann weg. Unsterbliche Foren hab ich noch nicht erlebt. Du bist wie Pluto, der heute noch dieselben Fragen stellt, wie schon auf 2Jesus. Es gibt Leute, an denen geht alles vorüber, als hätte es nie stattgefunden, was man ihnen geschrieben hat. Das liegt selbstverständlich am Geschriebenen der Schreiber und keinesfalls am Leser.
closs hat geschrieben:Das sehe ich anders.
Selbstverständlich.
closs hat geschrieben:- Wenn etwas richtig ist, MUSS es für jede Zeit neu chiffriert werden. - Die Frage ist, OB es richtig ist.
Ob es richtig ist, entscheidest selbstverständlich du, wer sonst hat zu ende gedacht? Ich nicht, das ist sicher.
closs hat geschrieben:Da sind wir uns wirklich einig - aber das ist die oben angedeutete ZWEITE Ebene ("Werdet wie die Kinder"/"Sich im kleinen Kreis erfüllen").
Das verstehe ich ganz konkret auf seinen kleinen Kreis von Jüngern UND auf das damalige Judentum bezogen UND so was von universell, dass es sogar dich betrifft. Bei dir merk' ich aber nichts von wegen umdenken. Ehrlich nicht. Eine zweite Ebene ins Spiel zu bringen, hielt er gar nicht für nötig. So sieht's aus. Da könntest was davon lernen. Andere Textgattung - und zwar eine die auf allen Ebenen rockt.
closs hat geschrieben:Zudem: Man sollte die Botschaft erst mal verstehen, bevor man sie glaubt.
Diese Botschaft versteht man mit ganzem Herzen, ganzem Gemüht, mit aller Kraft und allem Verstand - also auf allen Ebenen und nicht nur auf ZWEI.
closs hat geschrieben:Diejenigen, die diese Botschaft im Herzen haben, haben sie auch ohne, dass sie verbalisiert wird.
Selbstverständlich. Vermutlich hat Jesus in Galiläa nur einen Wellnessurlaub gemacht und in Jerusalem sein Geräteturnen perfektioniert.
closs hat geschrieben:Wird sie aber verbalisiert, wird sie gerne falsch verstanden - und schon sind wir wieder auf Ebene 1 = Philosophie und Weltanschauungen. - Es ist ein Teufelskreis.
Ein Teufelskreis in Alles Teufelszeug? Da hast du recht. Wie immer.

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#1380 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Fr 15. Dez 2017, 02:39

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Allerdings legt Deine Aussage: "Es ist geradezu Aufgabe der Wissenschaft, Modelle/Hypothesen zu untersuchen und zu gucken, was unter diesen Bedingungen rauskommt." nahe, dass Du es warst, der die Naturwissenschaft im Blick hatte.
Das gilt doch für jegliche Wissenschaft.
Ach nee - und warum unterstellst Du mir, ich verwechsle "Wissenschaft" mit "Naturwissenschaft"?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Grundlagenforschung (Existenz, Eigenschaften, Absichten Gottes) scheidet also aus - Transzendenz ade. War mir klar.
Da bist Du mir voraus. :lol: - Ich kann mit Deiner Aussage überhaupt nichts anfangen.
Stell`Dich nicht dümmer an, als Du bist. Du weißt genau, was ich meine. Ausgangspunkt war meine Feststellung: "Wissenschaft hörte auf Wissenschaft zu sein, wenn sie die Annahme eines allmächtigen Gottes als Hypothese einführte.", der Du widersprochen hast.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich schwöre bei Thor, dass ich meiner berechtigten Kritik an Bergers unredlichem Verhalten keinen "universellen Rang" beigemessen habe.
Du tust so, als sei es eine allgemein-gültige Aussage, auf die auch ein Theologe kommen müsste, wenn er so professionell nachdenkt wie Metzinger.
Ich habe Berger zu recht unredliches Verhalten vorgeworfen. - und dies auch begründet. Bitte nachlesen.

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