Alles Teufelszeug? VII

[SilverBullet]

Einer der Urinstinkte des Menschen, die Reproduktion seiner Spezies sozusagen, also das Zeugen von Nachwuchs soll ein Problem für was sein?

Es geht um die (möglichen) Probleme für die „reproduzierten Lebewesen“.

Die Frage lautet also
„was muss ein Jemand durchmachen, wenn ich diesen Jemand erschaffe und möchte ich dann überhaupt erschaffen oder könnte ich nicht einfach auch etwas anderes machen?“

Ich habe hier jetzt Peter Singer im Hinterkopf und das wäre fatal.

Aus meiner Sicht wäre es besser eine Aussage zu nennen, als einen Namen.

[Andreas]

Magst du keine Kinder?

Doch, aber darum geht's doch gar nicht. Es geht mir mehr darum, einen Blick auf unsere Eltern zu werfen, denen wir unser Leben verdanken, denn sie haben uns schließlich "erschaffen". Diese Welt scheint ja nicht gerade ein Paradies zu sein, und entspricht wohl dem, was biblisch gesprochen außerhalb des Garten Edens liegt.

Du stelltest diese Frage:

Aber waren Adam und Eva nicht zwei völlig ahnungslose Wesen, die zwischen gut und böse zum Zeitpunkt des Sündenfalls noch gar nicht unterscheiden konnten was gut und böse ist, und mussten sie nicht den Anschlägen der ihnen in allen Belangen überlegenen Schlange unterliegen?

Im Gegensatz zu den Menschen im Garten Eden, sind unsere Eltern keinesfalls so ahnungslose Wesen, denn sie kennen den Unterschied des Guten und des Schlechten dieser Welt und haben dennoch Menschen, dich und mich, gemacht und in diese Welt gesetzt. Ihr Menschenmachen ist vergleichbar mit dem Menschenmachen Gottes - zumindest was die Verantwortlichkeit für dein und mein Leiden in und an der Welt angeht.

Also ich mache meinen Eltern dafür keinen Vorwurf, ich käme auch nie auf den Gedanken sie deshalb für grausame Wesen zu halten. Du etwa? Falls nein, würden mich deine Gründe dafür interessieren.

Lasst die Kindlein zu mir kommen, oder besser doch nicht?

Doch, doch, ich bin ja ein lebensbejahender Mensch, gerade deswegen halte ich die Theodizeefrage ja für einigermaßen seltsam, besonders wenn sie so vorwurfsvoll und anklagend vorgetragen wird, wie es hier oft geschieht. Das klingt dann immer so, als würden solche Leute ihr Leben ganz schrecklich finden. Da kommt doch Gott als Schuldiger gerade recht, denn den eigenen Eltern die Schuld für das eigene Leid zu geben und ihnen das auch ins Gesicht zu sagen, scheint schwieriger zu sein.

[Münek]

Achwas - zum "Angefressensein" gehören stets Empfindlichkeiten,

… die ja bei euch Naturalisten nur allzu deutlich zutage treten.

Für mich ist es offensichtlich, dass Du Dir das bloß einredest, um ein Feindbild zu haben. Deine verbiesterte Vorstellung entspricht jedenfalls nicht der Lebenswirklichkeit.

…die zu haben dem undogmatischen und unideologischen Naturalismus nun wirklich jeglicher Anlass fehlt.

Der Naturalismus IST eine Ideologie, er IST eine Weltanschauung.

Naturalisten fehlt mangels Interesse nun wirklich jegliches Motiv, EMPFINDLICH auf den Gottesglauben ihrer Zeitgenossen zu reagieren.

Naturalismus ist in der Tat eine Weltanschauung, aber ganz gewiss KEINE Ideologie, die sich wie die Katholische Kirche anmaßt, im Besitz absoluter, unumstößlicher Wahrheiten zu sein.

Die historisch-kritische Exegese als theologisch-wissenschaftliche Diziplin ist keine Glaubensveranstaltung.

Dann möge sie sich aus diesen Themen ganz heraushalten, statt ein Mitwirken Gottes bei den in der Bibel berichteten Ereignissen auszuschließen.

Spätestens jetzt würde ich an Deiner Stelle aus der Sicht eines empörten WUT-Gläubigen den an den theologischen Fakultäten lehrenden Exegeten einen GEHARNISCHTEN Brief schreiben - und Dir diese Falschexegese im Namen Gottes strengstens verbitten. Viel Erfolg!

Übrigens: Einer der größten DOGMATIKER des vorigen Jahrhunderts, KARL BARTH, vertrat lt. Wiki die Auffassung, dass die Auferstehung Jesu mit den Mitteln der historischen Forschung prinzipiell nicht fassbar, also keiner Überprüfung und Wahrscheinlichkeitsanalyse zugänglich sei. Ich denke, diese Aussage ist deutlich genug und sollte Dich als theologischen Laien nachdenklich stimmen.

[Lena]

Dass das Wesen Mensch so grauenhaft grausam überhaupt sein kann ist für mich überhaupt nicht zu verstehen. Mir graut es. Was immer ich in die Hand nehme zu lesen, sei es aktuell oder aus der Geschichte der Menschheit, ist bestialische Brutalität an der Tagesordnung. Und das durch alle Schichten,Völker, Klassen, Parteien, Religionen, Arme oder Reiche. Mir wird es schlecht daran zu denken was ich alles weiss und ich weiss wenig. Gäbe es auf der anderen Seite nicht auch Beispiele von aufopfernder gelebter Liebe so könnte man den Verstand verlieren.

[JackSparrow]

Was immer ich in die Hand nehme zu lesen, sei es aktuell oder aus der Geschichte der Menschheit, ist bestialische Brutalität an der Tagesordnung.

Und warum liest du es?

Gäbe es auf der anderen Seite nicht auch Beispiele von aufopfernder gelebter Liebe

Offenbar verkauft sich die bestialische Brutalität aber sehr viel besser. Entweder aufgrund einer zufälligen Korrelation oder weil es die Leute mögen, sich zu grauen und sich drüber aufzuregen.

[Pluto]

Dass das Wesen Mensch so grauenhaft grausam überhaupt sein kann ist für mich überhaupt nicht zu verstehen. Mir graut es. Was immer ich in die Hand nehme zu lesen, sei es aktuell oder aus der Geschichte der Menschheit, ist bestialische Brutalität an der Tagesordnung. Und das durch alle Schichten,Völker, Klassen, Parteien, Religionen, Arme oder Reiche.

So ist es! Der Mensch ist das gefährlichste Raubtier, dass jemals die Erde besiedelte.

Er hat im Laufe der Jahrmillionen seiner Evolution gelernt, alle Konkurrenz niederzumachen, damit er als Sieger hervorgehen konnte. Die relativ kurze Zeit von rund 12'000 Jahren seit der Agrarrevolution, reicht bei Weitem nicht aus, um uns von dieser angeborenen Brutalität zu entwöhnen.

Glaubst du denn, dass es Zufall ist, dass der Mensch der einzige Repräsentant der Gattung Homo ist? Wass mit allen anderen geschah, wie z.B. der Neandertaler (in Europa verbreitet), der Homo erectus (in Asien verbreitet)oder der Zwergvariante, Homo floresiensis ist eine Frage die die Wissenschaft noch lange beschäftigen wird. Eine Theorie die in den 90-ern aufkam, besagt, dass diese Arten alle von Homo sapiens ausgerottet wurden. Doch dann platzte 2006 die Bombe, als man beweisen konnte, dass der moderne Europäer zwischen 2 und 5% neandertaler Gene besitzt. Sind die Neandertaler einfach in Homo sapiens durch Kreuzung aufgegangen? Was wir über die Bestialität des Homo sapiens wissen, lässt wohl eher den Schluss zu, dass beide Faktoren eine Rolle gespielt haben — Kreuzung und Ausrottung sozusagen nebeneinander.

[Janina]

Was wir über die Bestialität des Homo sapiens wissen, lässt wohl eher den Schluss zu, dass beide Faktoren eine Rolle gespielt haben — Kreuzung und Ausrottung sozusagen nebeneinander.

Oder das schlechte Wetter im Norden.

[2Lena]

Lieber Qu.Fixi, ist der "Troll" in dir grad nicht anwesend, weil du "normal" schreibst?

wenn ein allwissender Gott nicht um den Anschlag der Schlange wusste, so ist dieser Gott nicht allwissend, wusste er von dem Anschlag der Schlange, dann ist jede ihr Kind liebend und schützende Mutter vollkommener und der Liebe näher, als es je ein Gott sein könnte.

Deine Feststellung (ist das was "man" weiß) ist das Ende der Fahnenstange, wie man so sagt.
Jedoch - es gibt einige weiße (unbekannte) Gebiete in der Welt des Wissens.

Der Eindruck entsteht doch nur, weil man:
A) über Gott wenig weiß und keine Vorstellung besitzt,
B) die Mythen nicht richtig verstehen kann,
C) viel zu wenig Wissen um den Menschen hat.

Unsere Eltern früherer Generationen wurden oft autoritätsgläubig "gut" nach dem Motto erzogen: "Wer den Sohn liebt, spart nicht mit der Rute". Ein Abschnitt der Bibel, Ben Sira meinte das.
Wirklich?
Er erklärt in seinem Vorwort, dass die Texte anders wirken in Hebräisch als in Griechisch. Das demonstriert er an zahllosen Beispielen. Die hätte man längst erkennen sollen, wählte aber dafür die leidvollere Erfahrung (?unter Gottes Zulassung). Sira meinte Richtiges, sagte es aber nicht derart offen, dass Lernäffchen es auswendig lernen konnten: Das gleiche Wort in Hebräisch ist siach mit Rute und Gespräch. Mit Gesprächen solle man nicht bei Kindern sparen. Das wissen alle, gehen aber trotzdem auf die "Esoterik"-Schrubbelnde los, die so ganz gegen die Wissenschaft den Religionskritikern den Boden entzieht.

Bist du bereit zu diskutieren, wie der ganz andere Zusammenhang ist, mutig genut zur Einsicht, dass deine Anschuldigung Unsinn wäre?
Trau dich, vielleicht kommt Besseres heraus ...

Vermutlich wird das aber nicht klappen, Besserwisserei und Trollgehabe wird wie stets das Thema füllen, smaltalk es verwässern. Letztendlich reichts nur noch als Motor für die üblichen Agressionsmühlen oder zum Lethargie züchten. Mehr war da bisher nicht... und ... wenn nicht mehr kommt, dann erspare ich mir in Zukunft sowohl das Lesen als auch das Schreiben.

Warum sollte man für so ein schwaches Ergebnis sich abtun?

[Roland]

…waren Adam und Eva nicht zwei völlig ahnungslose Wesen, die zwischen gut und böse zum Zeitpunkt des Sündenfalls noch gar nicht unterscheiden konnten was gut und böse ist, und mussten sie nicht den Anschlägen der ihnen in allen Belangen überlegenen Schlange unterliegen?

Es ging mE auch noch nicht um Gut und Böse sondern darum, ob sie Gott vertrauten. Aus der Sündenfallgeschichte geht doch hervor, dass sie das Verbot verstanden hatten. Ich meine, dass sie durchaus die Möglichkeit hatten, zu Gott zu flüchten, ihm zu sagen, dass da etwas ist, das sie auffordert zu tun, was ER verboten hat. Stattdessen nehmen sie den gesäten Zweifel willig auf, die Verlockung "ihr werdet sein wie Gott" ist auch heute noch groß bei den Menschen.

Warum stellt sich die Frage nicht, weil wir dann eben genau wieder bei diesem infinitiven Regress angelangt wären?

Der infinite Regress in der Frage nach Gott geht doch so: Wer hat Gott erschaffen? Antwort: Ein noch größerer Gott. Und wer hat den erschaffen? Antwort: Ein noch größerer usw. usw.
Da der Gott der Bibel aber gar nicht erschaffen wurde, lautet die Antwort schon bei der ersten Frage entsprechend: Niemand! Er ist ewig.
Im Münchhausen-Trilemma ist das also (neben Infinitem Regress und Zirkelschluss) die dritte Möglichkeit: Abbruch des Verfahrens, Dogma.

Weil Gott Personen wollte, die er in ihrer Freiheit respektiert. Der Mensch kann sich ihm öffnen oder nicht, ihm vertrauen oder nicht, in bezweifeln oder ihm glauben, ihn lieben oder ihn hassen.

Kann das der Mensch wirklich? Denn das Nichtglauben unterliegt einem Strafenkatalog den ich nicht wirklich human nenne.

Ich denke ja. Denn wer Gottes Existenz bezweifelt, der bezweifelt natürlich auch die Existenz einer Strafe für den Nichtglauben. Zumindest geht er bewusst das Risiko ein, hält es für wahrscheinlicher, dass mit dem Tod einfach nur die Lichter ausgehen und es kein Danach gibt.

Ich habe den Sinn niemals endender Höllenqualen auch niemals wirklich verstanden, der Mensch, der nicht stirbt und das in tagtäglich unaussprechlichen Qualen?

Du hast ja die Möglichkeit ihnen zu entgehen. Wenn ich es recht verstehe, entscheidest du dich aber lieber dafür, ihre Existenz zu bezweifeln. Du siehst: der Mensch hat die Freiheit sich zu entscheiden.

Auch eine Mutter muss ihr Kind irgendwann freigeben und Risiken aussetzen. Das gehört auch zur Liebe dazu.

Aber ich glaube nicht, das eine normale Mutter ihre Kind dem Tode überlassen würde, denn darauf lief der Verstoß aus dem Paradies doch letztendlich hinaus.

Wie naiv bist du denn? Jede Frau und jeder Mann ist sich seiner eigenen Sterblichkeit und der seiner künftigen Kinder bewusst - wohlgemerkt: BEVOR sie Kinder zeugen und sich damit ihren Kinderwunsch erfüllen. Auch die Grausamkeit und das Leid in der Welt ist jedem, der ein Kind in die Welt setzt DAVOR schon bekannt.

Also die Entscheidung ein liebesfähiges, personales Wesen mit freiem Willen zu erschaffen, beinhaltete für Gott das Risiko, dass der Mensch seinen freien Willen dazu gebrauchen würde, sich gegen ihn zu entscheiden und dass das zu Leid führen würde. Und trotzdem hat Gott es getan. Das Positive überwog!
Wir Menschen gründen auch Familien, wissend, dass das auch Leid mit sich bringen wird und tun es i.d.R. aus Liebe trotzdem, die Aussicht auf liebevolle Gemeinschaft mit unseren Partnern und Kindern überwiegt.
Liebe – freier Wille – und Leid, das gehört wohl unvermeidlicherweise zusammen.

Achwas - zum "Angefressensein" gehören stets Empfindlichkeiten,

… die ja bei euch Naturalisten nur allzu deutlich zutage treten.

Für mich ist es offensichtlich, dass Du Dir das bloß einredest, um ein Feindbild zu haben. Deine verbiesterte Vorstellung entspricht jedenfalls nicht der Lebenswirklichkeit.

Der Vorwurf des "Angefressenseins" stammt ja ursprünglich von dir, bezogen auf den angeblich so "fanatischen Ideologen" Ratzinger, der es nicht ertragen könne, dass seine Dogmen hinterfragt würden.
Ich hab's nur umgedreht, weil ich eher das Gefühl hatte, du redest von dir selbst, denn auch dein Dogma wird ja hinterfragt. Und wenn man nun einmal die Wortwahl dieses sanften Mannes Ratzinger mit der deinen vergleicht, dann stellt sich schon die Frage, wer hier "verbiestert" ist und wer Feindbilder produziert.

…die zu haben dem undogmatischen und unideologischen Naturalismus nun wirklich jeglicher Anlass fehlt.

Der Naturalismus IST eine Ideologie, er IST eine Weltanschauung.

Naturalisten fehlt mangels Interesse nun wirklich jegliches Motiv, EMPFINDLICH auf den Gottesglauben ihrer Zeitgenossen zu reagieren.

Das ist wirklich gut. Fast Tag und Nacht wird hier von Atheisten/Naturalisten mit großen Eifer und oft mit großer Polemik über Gott diskutiert… aber es fehlt eigentlich "mangels Interesse" jegliches Motiv dazu.
Wenn euch das eigentlich ganz egal ist, dann lasst es doch einfach!

Die historisch-kritische Exegese als theologisch-wissenschaftliche Diziplin ist keine Glaubensveranstaltung.

Dann möge sie sich aus diesen Themen ganz heraushalten, statt ein Mitwirken Gottes bei den in der Bibel berichteten Ereignissen auszuschließen.

Spätestens jetzt würde ich an Deiner Stelle aus der Sicht eines empörten WUT-Gläubigen den an den theologischen Fakultäten lehrenden Exegeten einen GEHARNISCHTEN Brief schreiben - und Dir diese Falschexegese im Namen Gottes strengstens verbitten. Viel Erfolg!

Ja, sollte man tun. Denn es ist ja offensichtlich, dass diese Exegeseform eifrig von Atheisten verteidigt und befürwortet wird. Da kann ja wohl im Sinne der Kirche was nicht stimmen, oder?

Übrigens: Einer der größten DOGMATIKER des vorigen Jahrhunderts, KARL BARTH, vertrat lt. Wiki die Auffassung, dass die Auferstehung Jesu mit den Mitteln der historischen Forschung prinzipiell nicht fassbar, also keiner Überprüfung und Wahrscheinlichkeitsanalyse zugänglich sei. Ich denke, diese Aussage ist deutlich genug und sollte Dich als theologischen Laien nachdenklich stimmen.

Barth hat recht. Deshalb sag ich ja, sollten die HKM, wenn sie behauptet "Wissenschaft" zu sein, einfach dazu schweigen, satt zu sagen, dass eine wirkliche Auferstehung nicht stattgefunden habe. Das gehört zur nichtmessbaren Seite der Welt:

[Pluto]

Was wir über die Bestialität des Homo sapiens wissen, lässt wohl eher den Schluss zu, dass beide Faktoren eine Rolle gespielt haben — Kreuzung und Ausrottung sozusagen nebeneinander.

Oder das schlechte Wetter im Norden.

Ja. Manche schieben es gerne auf den Klimawandel.

So auch in Australien geschehen. Als der Mensch vor 45'000 Jahren erstmals seinen Fuß auf den Australischen Kontinent setzte, wimmelte es dort nur so von Großwild. 2 meter große Kängurus, Riesenbeutelmäuse (Wombats), Riesengürteltiere und Riesenfaultiere de mehrere Tonnen wogen, Beutellöwen und Beutelwölfe...Eine ganze Population bestehend aus Pflanzenfressern und ihren Jägern.

Schon seltsam dass das Aussterben all dieser Tiere mit dem Zeitraum der Ankunft des Menschen verbunden ist. Klar, es gab auch damals einen Klimawandel (Australien wurde trockener), aber immer alles auf das Klima zu schieben, erscheint mir ungerecht. Hatte der Mensch nicht auch was damit zu tun? Die sibirischen Mammuts sind sicher nicht nur erfroren.