Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Bibel-Hermeneutik IST Exegese.

Bibel-Hermeneutik ist erklärende Exegese. - Und auch hier: Mir konnte noch keiner die heutige Schnittstelle zwischen interpretativer Exegese und (ohnehin interpretativer) Hermeneutik erklären - zu meiner Zeit war das klar getrennt. - Aber vielleicht hast Du mit Deiner Bemerkung bereits die Antwort gegeben: Man verschmilzt beide Begriffe heute einfach.

Die Auferstehung ist keineswegs begründbar

Natürlich ist sie begründbar, aber nicht im naturalistischen Verständnis begründbar.

Die HKM ist bemüht die Historizität der damaligen Geschehnisse zu belegen.

Auf Sachebene gelingt ihr das aus meiner Sicht.

Nicht einfach behaupten... Bitte zeige, WO sie das tun!

In der Theologie.

Die Theozentrik geht aus der Anthropozentrik hervor, d.h. sie ist so lange vom Menschen erschaffen, wie Gott nicht bewiesen ist.

Ob es Gott gibt oder nicht, hängt doch nicht davon ab, ob der Mensch etwas beweisen oder nicht beweisen kann.

[Pluto]

Mir konnte noch keiner die heutige Schnittstelle zwischen interpretativer Exegese und (ohnehin interpretativer) Hermeneutik erklären - zu meiner Zeit war das klar getrennt. - Aber vielleicht hast Du mit Deiner Bemerkung bereits die Antwort gegeben: Man verschmilzt beide Begriffe heute einfach.

So ist es vermutlich. Wie waren denn die Definitionen zu deiner Zeit an der Uni?

Die Auferstehung ist keineswegs begründbar

Natürlich ist sie begründbar, aber nicht im naturalistischen Verständnis begründbar.

Entweder sie ist begründbar, oder nicht. Die Welt funktioniert nur auf einer Weise, und nach heutigem Stand ist die Auferstehung nicht begründbar.

Die HKM ist bemüht die Historizität der damaligen Geschehnisse zu belegen.

Auf Sachebene gelingt ihr das aus meiner Sicht.

Klingt nach Pippi Langstrumpf: Es gibt in der Welt nur eine Ebene.

Nicht einfach behaupten... Bitte zeige, WO sie das tun!

In der Theologie.

Eine reine Behauptung.
Quelle?

Die Theozentrik geht aus der Anthropozentrik hervor, d.h. sie ist so lange vom Menschen erschaffen, wie Gott nicht bewiesen ist.

Ob es Gott gibt oder nicht, hängt doch nicht davon ab, ob der Mensch etwas beweisen oder nicht beweisen kann.

Mein' ich doch. So lange wir nicht wissen, ob Gott existiert, geht also die Theozentrik geht aus der Anthropozentrik hervor.

[closs]

Wie waren denn die Definitionen zu deiner Zeit an der Uni?

"Exegese" war reine Sach-Auslegung:
* Was bedeutet damals "logos"?
* Von wann ist diese Quelle?
* Wo noch kommt das Motiv "Auferstehung" in der Antike vor?
* Wie war der Volksglaube der Juden?
* Welchen Beruf hatte Paulus vor seiner Bekehrung?
* Wie wurde "diese" Stelle in den letzten 2000 Jahren (unterschiedlich) übersetzt?
* Wie homogen sind uns vorliegende Quellen?
* Welche Motive oder stilistische Eigentümlichkeiten erinnern an andere Quellen?
* Und vieles mehr.

"Hermeneutik" war die Frage nach "Was hat das eigentlich zu bedeuten, was da steht?". - Also die Fortführung der Sach-Exegese in inhaltliche Interpetation.
* Was bedeutet aus christlicher Sicht "logos"?
* Was meint Paulus im Gesamt-Kontext biblischer Schriften, wenn er sagt "Unser Erkennen ist Stückwerk"?
* Was wollte Jesus eigentlich?
* etc.

Entweder sie ist begründbar, oder nicht.

Falsch. - Unterschiedliche Hermeneutiken finden unterschiedliche Begründungen für das, was sie als wahr annehmen.

nach heutigem Stand ist die Auferstehung nicht begründbar.

Da sprichst Du ein wahreres Wort, als es allen recht sein kann. - In der Tat hat die heutige säkulare Sichtweise méhrheitlich eine ganz andere Hermeneutik - ihre Annahmen sind grundverschieden von spirituellen Annahmen.

Eine reine Behauptung. Quelle?

Grundstudium Theologie - sorry, aber da habe ich keine Quellen daheim. - Das meiste aus meiner philologischen Zeit ist im Speicher.

So lange wir nicht wissen, ob Gott existiert, geht also die Theozentrik geht aus der Anthropozentrik hervor.

Es ist unabhängig davon, weil "das, was ist" keinerlei Bezug dazu hat, wie lange wir etwas wissen oder nicht-wissen.

[Münek]

Menschenskinder - Exegese IST Text-INTERPRETATION.

Hermeneutik (altgriechisch ἑρμηνεύειν hermÄ“neúein ‚erklären‘, ‚auslegen‘, ‚übersetzen‘). - Wenn Theißen einen konkrete Textstelle erklärt, betreibt er Exegese; dabei hat seine Erklärung eine bestimmte Hermeneutik zur Grundlage - hier die historisch-kritische Hermeneutik: Für Berger sind Bibelstellen des NT von Christus her zu verstehen. Ein rabbinischer Jude sähe das anders und würde daher den Text anders auslegen. - Trotzdem sind alle drei Wissenschaftler.

Sobald als Begründung der Glaube an die Existenz Gottes ins Spiel kommt, ist es mit Wissenschaft vorbei.

Das heißt, die Glaubensbehauptung hängt in der Luft.

Die Aussage, die Auferstehung sei Mythos, hängt genauso in der Luft - zwar begründbar, aber im Sinne Deiner Behauptung ebenfalls in der Luft.

Nö - da Wissenschaft so etwas nicht aussagt, hängt ALLEIN der Gottesglaube als nicht zu falsifizierende Behauptung in der Luft.

Insofern erkenne ich keinen substanziellen Unterschied zwischen Gottesglaube und Esoterik.

Dann wäre auch die HKM "Esoterik", weil auch sie auf einer Hermeneutik aufsitzt, die nicht nachweisbar ist. - Was soll der Blödsinn?

Esoterik ist gekennzeichnet durch den Glauben an das Walten und Aktivwerden transzendenter Mächte. Damit hat Wissenschaft - wie Du genau weißt - nichts am Hut.

Aber man muss ja nicht jeden nicht verifizierbaren, behaupteten Unsinn für bare Münze nehmen. Hier sind die Behaupter in der Pflicht, Fleisch an den Knochen zu tun.

Tun sie ja.

Nö - mit tautologisch-unsinnigen Sprüchen wie: "Wenn Gott existiert, dann existiert er" kommt kein Fleisch an den Knochen.

Wäre ich Gott, würde ich selbstverständlich theozentrisch denken. Als Anthropos (altgr. Mensch) ist mir das leider nicht möglich.

DAS ist ok - der Mensch denkt, Gott lenkt.

Dass Gott lenkt, glaubst Du doch selbst nicht.

Aber man wird doch als anthropozentrisch denkender Mensch diese Anthropozentrität in Frage stellen dürfen, indem man die Theozentrik als überlegen ansieht.

Klar kannst Du Dir ein imaginäres Wesen mit Super-Eigenschaften vorstellen, dem Du Realität zuschreibst - und dem Du Dich dann als kleiner Anthropos unterwirfst und Dich dann empörst, dass andere diesen Glaubens-Unsinn nicht mitmachen wollen..

Der Mensch muss doch in der Lage sein, über den Alltag hinaus über sich hinauszudenken.

Dazu ist der Mensch durchaus in der Lage. Siehe Albert Einstein. In der Fantasie denken alle Menschen über sich hinaus. Das ist nichts Besonderes und findet jeden Tag zigmillionenfach in den Köpfen statt...

Nein - ich empfinde Dein Ansinnen als lächerlich.

Nein - DU weichst traditionell aus, wenn es eng wird.

Das habe ich nicht nötig. Aber über jedes Stöckchen, was man mir hinhält, muss ich nun wirklich nicht hüpfen. Erinnerst Du Dich noch an die bizarre Frage an mich?

Wissenschafts-Diziplinen? Du beliebst zu scherzen.

Natürlich gibt es unterschiedliche theologische Wissenschafts-Disziplinen - die These, nur die HKM sei Wissenschaft, ist rein ideologisch bedingt.

Ich würde Dir nur glauben, wenn es feststünde, dass Dogmatiker aufgrund neuer Erkenntnisse Dogmen begründet substanziell widersprechen dürfen, ohne befürchten zu müssen, dafür von der Kirche abgestraft zu werden.

[closs]

Sobald als Begründung der Glaube an die Existenz Gottes ins Spiel kommt, ist es mit Wissenschaft vorbei.

Nach wie vor Dein Denkfehler: Du verwechselst Vorannahmen (das können auch methodische sein - Hermeneutik) und Art der Bearbeitung (Wissenschaft).

Nö - da Wissenschaft so etwas nicht aussagt

Eine HKM, die naturalistisch begründet ist, muss es nicht expressis verbis aussagen, weil es bereits vorher entschieden ist (Hermeneutik/Vorannahmen).

Esoterik ist gekennzeichnet durch den Glauben an das Walten und Aktivwerden transzendenter Mächte.

Interessante Definition - das würde in Deinem Denken bedeuten: Judentum, Christentum und Islam sind "esoterisch". - Diese Definition ist außerhalb ideologischer Gruppierungen nicht üblich.

Dass Gott lenkt, glaubst Du doch selbst nicht.

Ich glaube, dass Gott "fügt" - aber das wäre ein dickes Brett, da "Fügung" meistens nicht richtig verstanden wird.

Klar kannst Du Dir ein imaginäres Wesen mit Super-Eigenschaften vorstellen, dem Du Realität zuschreibst - und dem Du Dich dann als kleiner Anthropos unterwirfst und Dich dann empörst, dass andere diesen Glaubens-Unsinn nicht mitmachen wollen..

Das ist jedem überlassen - entscheidend ist bei Deiner Aussage: Aus Deiner Sicht ist der Mensch das Maß. - Absolut nichts dagegen, aber dann muss man es auch so sagen und vor allem selbst erkennen.

Dazu ist der Mensch durchaus in der Lage. Siehe Albert Einstein. In der Fantasie denken alle Menschen über sich hinaus.

Mit "über sich hinausdenken" ist gemeint "die Welt aus anderer als anthropozentrischer Sicht versuchen zu sehen".

Aber über jedes Stöckchen, was man mir hinhält, muss ich nun wirklich nicht hüpfen.

Wenn man über die Stöcke nicht rüberkommt, nennt man sie "bizarr" - kennst Du Geschichte mit "Der Fuchs und die Trauben"?

[sven23]

* Was wollte Jesus eigentlich?

Ist von der historischen Jesusforschung ganz gut herausgearbeitet worden.

- er wollte jedenfalls keine neue Religon gründen
- er wollte keine weltweite Missionierung, schon gar nicht von Heiden

Als jüdischer Apokalyptiker und Endzeitprophet mahnte er seine jüdischen Glaubensgenossen zur Umkehr, weil die Königsherrschaft/Gottesherrschaft unmittelbar bevorstand. Dies stand im Zentrum seiner Verkündigung.

Was man später daraus gemacht hat, ist eine ganz andere Geschichte, aber keine historische.

[closs]

Was man später daraus gemacht hat, ist eine ganz andere Geschichte, aber keine historische.

Es scheint nicht zu schaffen zu sein, den Unterschied zwischen "historisch" und "historisch-kritisch" ins allgemeine Bewusstsein zu heben.

Mal ein Denkanstoß: Es gibt einen Sven aus historisch-kritischer Sicht und es gibt einen Sven aus kerygmatischer Sicht.

[Münek]

Nö - da Wissenschaft so etwas nicht aussagt

Eine HKM, die naturalistisch begründet ist, muss es nicht expressis verbis aussagen, weil es bereits vorher entschieden ist (Hermeneutik/Vorannahmen).

Da liegst Du völlig daneben. "A priori"-Festlegungen, also die Annahme bestimmter Bedingungen, die "von vornherein" festliegen,
kennt die HKM als ergebnisoffen forschende Wissenschaft selbstverständlich NICHT. Du willst das bloß nicht wahrhaben.

Sicherlich zu Deiner übergroßen Überraschung wird das sogar von der "Päpstlichen Bibelkommission" ausdrücklich bestätigt. In ih-
rem Dokument "Die Interpretation der Bibel in der Kirche" heißt es zur "historisch-kritischen Auslegungsmethode":

"Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie KEIN
A PRIORI in sich".... Also keine Annahme z.B. der Nichtgöttlichkeit Jesu.


FAZIT

Das ist eine klare, selbstverständliche, von Vernunft und Einsicht getragene Aussage - und DU, meiner Lieber, solltest zukünftig auf Deine gegenteilige, vorurteilsbeladene, laienhafte Auffassung verzichten. Es sei denn, Du hältst die Feststellung der "Päpstlichen Bibelkommissi-
on" für falsch. Tja - dann wäre Dir wirklich nicht mehr zu helfen.

[Münek]

Esoterik ist gekennzeichnet durch den Glauben an das Walten und Aktivwerden transzendenter Mächte.

Interessante Definition - das würde in Deinem Denken bedeuten: Judentum, Christentum und Islam sind "esoterisch".

Der Glaube des Einzelnen an das übernatürliche Wirken transzendenter Geistmächte in unsere Welt hinein ist nach meiner Auffassung "esoterisch". Alles Übernatürlich-Wundersame kommt aus EINEM Kessel.

Dass Gott lenkt, glaubst Du doch selbst nicht.

Ich glaube, dass Gott "fügt" - aber das wäre ein dickes Brett, da "Fügung" meistens nicht richtig verstanden wird.

Na - wenn Gott gefügt, also alles vor Urzeiten festgelegt hat, lenkt er "situativ" nichts mehr. Der Film läuft ab, Gott greift nicht mehr lenkend ein.

Klar kannst Du Dir ein imaginäres Wesen mit Super-Eigenschaften vorstellen, dem Du Realität zuschreibst - und dem Du Dich dann als kleiner Anthropos unterwirfst und Dich dann empörst, dass andere diesen Glaubens-Unsinn nicht mitmachen wollen..

Das ist jedem überlassen - entscheidend ist bei Deiner Aussage: Aus Deiner Sicht ist der Mensch das Maß.

Der biblische Gott Jahwe, aber auch alle anderen Götter sind in der Tat für mich nicht maßstäblich. Ich kann mich in einen Gott nicht hineinversetzen, um theozentrisch denken zu können. Bedenke bitte auch, dass die meisten Götter und damit ihre Maßstäblichkeit
auf dem Komposthaufen der Geschichte entsorgt worden sind.

="closs"

Dazu ist der Mensch durchaus in der Lage. Siehe Albert Einstein. In der Fantasie denken alle Menschen über sich hinaus.

Mit "über sich hinausdenken" ist gemeint "die Welt aus anderer als anthropozentrischer Sicht versuchen zu sehen".

Schon verstanden, aber wie gesagt - das ist für fantasiebegabte Menschen ein Klacks. Nichts Besonderes.

Aber über jedes Stöckchen, was man mir hinhält, muss ich nun wirklich nicht hüpfen.

Wenn man über die Stöcke nicht rüberkommt, nennt man sie "bizarr" - kennst Du Geschichte mit "Der Fuchs und die Trauben"?

Diese Fabel ist bekannt - passt hier aber nicht hin. Sieh Dir noch mal Deine Frage an, die Du an mich gerichtest hattest und die ich nicht beantworten wollte.

[Münek]

Was man später daraus gemacht hat, ist eine ganz andere Geschichte, aber keine historische.

Es scheint nicht zu schaffen zu sein, den Unterschied zwischen "historisch" und "historisch-kritisch" ins allgemeine Bewusstsein zu heben.

Mir ist schon mehr als einmal aufgefallen, dass gerade DU den Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen nicht verstehst.