Alles Teufelszeug? VI

Roland
Beiträge: 1399
Registriert: Mi 9. Mär 2016, 13:07

#1581 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Roland » Sa 19. Aug 2017, 14:34

Pluto hat geschrieben: ...bleibt es bei der banalen Behauptung?
Dein ganzer Beitrag erschöpft sich in banalen Behauptungen. Wo hab ich dich falsch zitiert?
Zitate beginnen übrigens immer mit "Pluto hat geschrieben".

Und da war ja noch was:

Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Weil es Sinn macht bei empirischen Fragestellungen, nicht vorschnell zu sagen: "Gott war's".
Wer sagt denn so was? Du vielleicht?
Niemand, der bei Verstand ist, sollte das sagen. 'Genau darum geht’s ja beim methodischen Naturalismus.

Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Erst mal müssen alle natürlichen Abläufe untersucht werden... Das ist es, was Pennock meint.
Nein. Das ist ganz sicher nicht was Pennock meint (und ich schon gar nicht).
Genau das ist aber, einfach ausgedrückt, methodischer Naturalismus und genau den unterscheidet Pennock vom ontologischen Naturalismus, also dem metaphysischen, weltanschaulichen Naturalismus. Letzterer besteht geradezu darin, zu behauptet, was in der Welt existiert und was nicht.
Deshalb ist deine Signatur mE unlogisch und nur das von dir gefledderte Originalzitat von Pennock macht Sinn:
"Der methodologische Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt existiert und was nicht."
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#1582 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von sven23 » So 20. Aug 2017, 08:55

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und genau das ist dein Problem. Weil du dich dieser Literatur verweigerst, meinst du Behauptungen aufstellen zu können, die nicht stimmen. Sebstverständlich befasst sich die Forschung mit dem kerygmatischen Christus der Evangelien, da dieser schließlich in den Texten ausgebreitet und entwickelt wird.
Aber doch nur, um ihn mit dem VERBINDLICHEN historisch-kritischen Ansatz abzugleichen!!!! - Die HKM denkt doch deshalb nicht kerygmatisch!!!
Wer sagt denn, dass sie kerygmatische denken muss? :roll:
Sie zeigt die Unterschiede zwischen dem historischen Jesus und dem kerygmatischen (aber unhistorischen) Christus der Kirche auf.
Genau das ist es, was Ratzinger und Berger so auf die Galle schlägt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Forschung unterscheidet aber zwischen dem unhistorischen kerygmatischen Christus und dem historischen Jesus, der aber für eine theologische Verwertung offenbar zu unspekakulär war.
Und genau das ist das, was ich mit "verbindlichem historisch-kritischen Ansatz" meine: Man unterscheidet parteiisch zwischen historisch-kritisch (= "historisch") und "kerygmatisch" ("= unhistorisch"). Diese "=" -Gleichstellung ist aber falsch, da der kerygmatische Jesus der historischen geistigen Wirklichkeit Jesu näher kommen kann als die HKM.
Das wird nicht mal von der Systematischen Theolgie behauptet. Die Diskrepanz bleibt bestehen.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist definitiv falsch. Thaddäus hat dir das doch schon erklärt. Es kann nur eine Wahrheit geben.
Thaddäus hat es mir nicht "erklärt", sondern sie hat aus ihrem weltanschaulichen Ansatz referiert, den ich für mangelhaft halte - konkret:
Richtig - am Ende gibt es nur EINE Wahrheit - aber welche? -
Allgemein gesprochen ist das zunächst mal egal. Wichtig ist, eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

closs hat geschrieben: Das HKM-Angebot dazu ("Jesus hatte eine Naherwartung") oder das theologische/kerygmatische Angebot ("Jesus hatte KEINE Naherwartung")? - Beide Seiten haben überzeugende Argumente in der Logik IHRER Perspektive - selbst entscheiden, was Jesus WIRKLICH hatte, können sie nicht.
Die Naherwartung ist wissenschaftlich fundiert, die "Argumente" dagegen basieren auf Glaubensentscheiden, die die wissenschaftlichen Sachergebnisse aus glaubensideologischen Gründen ignorieren.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Meine war schon immer, dass die Aussage des Paulus ein klarer Zirkelschluss ist:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Und dass die HKM überhaupt nichts mit einem Zirkelschluss zu tun hat. (Keine Apriori-Setzung).
Wie kommst du also wieder mal auf so eine unsinnige Behauptung?
Du hast einiges vergessen:
1) Pauli Aussage IST in der Tat zirkelreferent (ein handwerklicher Fehler)
Ein "handwerklicher" Fehler, der aber system-immanent in die kanonische Exegese übernommen wurde.

closs hat geschrieben: Könntest Du Dich hier und jetzt entscheiden, ob Du diesbezüglich zukünftig eine klare Linie fahren willst?
Meine Linie war schon immer klar und deckungsgleich mit der Forschung:
- die historisch-kritische Methode ist in der historischen Jesusforschung alternativlos (ergebnisoffen und nicht zirkelschlüssig)
- die kanonische Exegese beruht auf einem zirkelschlüssigen Glaubensentscheid und ist in der historischen Jesusforschung deshalb nicht brauchbar


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Erstens betreibt Ratzinger keine historische Forschung und zweitens begründet er seine Aussagen nicht mit irgendwelchen konkreten "Forschungsergebnissen", sondern ruft zum Glaubensentscheid auf.
Aber doch nicht in Bezug auf Sachergebnisse, sondern ausschließlich in Bezug auf die geistige Interpretation dessen, was in den Quellen steht.
Es betrifft alles, was das Glaubenskonstrukt gefährden könnte. Deshalb sein Aufruf zum Glaubensentscheid, den Jesus der Evangelien (am liebsten natürlich den des Joh.-Ev.) für den historisch echten zu erklären. Das war sogar einem Zenger zuviel des Guten. Die Watschn von Seiten der historischen Jesusforschung hat er sich dann auch redlich verdient.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1583 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von closs » So 20. Aug 2017, 09:56

sven23 hat geschrieben:Wer sagt denn, dass sie kerygmatische denken muss?
Eben - niemand. - Deshalb kann sie doch nur aus HKM-Sicht vergleichen und nicht aus kerymatischer Sicht.

sven23 hat geschrieben:Sie zeigt die Unterschiede zwischen dem historischen Jesus und dem kerygmatischen (aber unhistorischen) Christus der Kirche auf.
Das tut sie aus Sicht der HKM.

sven23 hat geschrieben:Genau das ist es, was Ratzinger und Berger so auf die Galle schlägt.
Richtig - weil so getan wird, als sei historisch-kritischer Blick auf den kerymatischen Jesus dasselbe wie ein Blick aus historischer Sicht (altes Thema!!). - Man versteht also nicht, dass der kerygmatische Jesus aus hermeneutischen Gründen historisch wahr sein KANN, weil man die historisch-kritisch erworbenen Erkenntnisse gleichsetzt mit "historisch wahr".

sven23 hat geschrieben:Das wird nicht mal von der Systematischen Theolgie behauptet. Die Diskrepanz bleibt bestehen.
q.e.d. --- Natürlich besteht die Systematische Theologie nicht darauf, dass ihre Ergebnisse historisch-kritischer Natur sind - aber sehr wohl, dass sie dem Denken des historischen Jesus entsprechen.

sven23 hat geschrieben:Wichtig ist, eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.
Ontisch ist das richtig - aber wer entscheidet das?

sven23 hat geschrieben:Die Naherwartung ist wissenschaftlich fundiert, die "Argumente" dagegen basieren auf Glaubensentscheiden, die die wissenschaftlichen Sachergebnisse aus glaubensideologischen Gründen ignorieren.
Unterm Strich falsch:
1) Ja - die Naherwartung ist wissenschaftlich fundert - und zwar auf HKM-Weg. - Das heißt aber doch nicht, dass sie das abbilden, was wirklich war.
2) Nein - es ist kein "ontisches"/"historisches" Sachergebnis, sondern ein methodisches Sachergebnis - der Transfer "methodisch = wirklich" ist eine Interpretation.
3) Nein - es wird nicht ideologisch ignoriert, sondern im Gegenteil zur Kenntnis genommen, aber "ontisch"/"historisch" nicht für richtig empfunden, weil andere, ebenfalls wissenschaftlich ermittelbare, ERgebnisse dagegen sprechen.

sven23 hat geschrieben:Ein "handwerklicher" Fehler, der aber system-immanent in die kanonische Exegese übernommen wurde.
Nein - die kanonisches Exegese begründet sich nicht auf Paulus, sondern auf dem Glaubensentscheid, dass es Gott gibt.

sven23 hat geschrieben:Meine Linie war schon immer klar und deckungsgleich mit der Forschung
1) Bei aller Klarheit der Aussage beruht sie immer noch auf dem Kardinalfehler, dass Du die Perspektive, aus der geforscht wird, einmal als Begründung für Zirkelreferenz hernimmst und das andere Mal nicht - also bleibt es sachlich unklar, denn Du verwendest denselben Begriff bei prinzipiell gleichen Voraussetzungen einmal und das andere Mal NICHT.

2) Deine Linie ist NICHT deckungsgleich mit der Forschung, sondern (evt.) mit EINER Forschungs-Disziplin (HKM) - also das alte Elend.

sven23 hat geschrieben:Es betrifft alles, was das Glaubenskonstrukt gefährden könnte.
Das ist wieder mal zu verschwörungs-theoretisch. - Bei Dir kommt es immer so rüber, als ob die Theologie mit dem Rücken zur Wand stünde, weil jetzt die große Aufklärung auf sie zukäme - das ist Urban Legend.

Die Theologie sieht sich eher in der Gefahr, einseitig von einer theologischen Randerscheinung vereinnahmt zu werden, die - verkürzt - meint: "Unsere Art der Rezeptions-Forschung = Basis der Theologie". - Stell Dir mal vor, Musikwissenschaftler würden darauf bestehen, die einzig guten Dirigenten zu sein.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#1584 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von sven23 » So 20. Aug 2017, 16:37

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wer sagt denn, dass sie kerygmatische denken muss?
Eben - niemand. - Deshalb kann sie doch nur aus HKM-Sicht vergleichen und nicht aus kerymatischer Sicht.
Das ist der altbekannte Unsinn, den du immer wieder behauptest.
Man könnte genau so gut verlangen, die Forschung müsse an die Wunder glauben, die sie anhand der Texte beschreibt. Nein, das muss sie definitiv nicht. Wissenschaft ist keine Glaubensveranstaltung. Da bist du wie immer in der falschen Abteilung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Sie zeigt die Unterschiede zwischen dem historischen Jesus und dem kerygmatischen (aber unhistorischen) Christus der Kirche auf.
Das tut sie aus Sicht der HKM.
Aus Sicht der historischen Forschung. Was ist daran auszusetzen, wenn es um den historischen Jesus geht? :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Genau das ist es, was Ratzinger und Berger so auf die Galle schlägt.
Richtig - weil so getan wird, als sei historisch-kritischer Blick auf den kerymatischen Jesus dasselbe wie ein Blick aus historischer Sicht (altes Thema!!). - Man versteht also nicht, dass der kerygmatische Jesus aus hermeneutischen Gründen historisch wahr sein KANN, weil man die historisch-kritisch erworbenen Erkenntnisse gleichsetzt mit "historisch wahr".
Nein, Ratzinger fordert umgekehrt, die Forschung solle alles, was sie als unhistorische Legendenbildung entlarvt hat, doch gefälligst als historische Tatsachen anerkennen. Da wird kein redlicher, sich wissenschaftlicher Arbeitsweise verpflichtet Fühlender mitspielen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das wird nicht mal von der Systematischen Theolgie behauptet. Die Diskrepanz bleibt bestehen.
q.e.d. --- Natürlich besteht die Systematische Theologie nicht darauf, dass ihre Ergebnisse historisch-kritischer Natur sind - aber sehr wohl, dass sie dem Denken des historischen Jesus entsprechen.
q.e.d. bezieht doch auf die Diskrepanz zwischen dem historischen Jesus und dem unhistorischen Christus der Kirche, der auf Legendenbildung aufgebaut ist. History vs. Fiction.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wichtig ist, eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.
Ontisch ist das richtig - aber wer entscheidet das?
Die Logik.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Naherwartung ist wissenschaftlich fundiert, die "Argumente" dagegen basieren auf Glaubensentscheiden, die die wissenschaftlichen Sachergebnisse aus glaubensideologischen Gründen ignorieren.
Unterm Strich falsch:
1) Ja - die Naherwartung ist wissenschaftlich fundert - und zwar auf HKM-Weg. - Das heißt aber doch nicht, dass sie das abbilden, was wirklich war.
Mit großer Wahrscheinlichkeit bilden sie die historische Wahrheit ab, wenn die Texte uns keinen Streich spielen. Für gegenteilige Interpretationen wird wieder eine große Portion Glaubensentschied benötigt, also in der Wissenschaft unbrauchbar.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ein "handwerklicher" Fehler, der aber system-immanent in die kanonische Exegese übernommen wurde.
Nein - die kanonisches Exegese begründet sich nicht auf Paulus, sondern auf dem Glaubensentscheid, dass es Gott gibt.
Und dem Glaubensentscheid, dass dieser Gott die Schriften des NT inspiriert und irrtumsfrei gestaltet hat. (kanonische Exegese)
Dagegen hat die Forschung gezeigt, dass die Schreiber selbst sich gar nicht für inspiriert hielten. Die Texte selber galten anfangs nicht als heilig und unantastbar, sondern wurden ziemlich skrupellos überarbeitet.
Die Erhöhung der NT-Texte zu Heiligen Schriften war der spätere Sündenfall der Kirche und hat in der Folge viel Unheil angerichtet.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Meine Linie war schon immer klar und deckungsgleich mit der Forschung
1) Bei aller Klarheit der Aussage beruht sie immer noch auf dem Kardinalfehler, dass Du die Perspektive, aus der geforscht wird, einmal als Begründung für Zirkelreferenz hernimmst und das andere Mal nicht - also bleibt es sachlich unklar, denn Du verwendest denselben Begriff bei prinzipiell gleichen Voraussetzungen einmal und das andere Mal NICHT.

2) Deine Linie ist NICHT deckungsgleich mit der Forschung, sondern (evt.) mit EINER Forschungs-Disziplin (HKM) - also das alte Elend.
Aber nur, weil du immer noch nicht begreifst, dass historisch Forschung ergebnisoffen sein muss. Dieses Kriterium erfüllt nur die historisch-kritische Forschung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es betrifft alles, was das Glaubenskonstrukt gefährden könnte.
Das ist wieder mal zu verschwörungs-theoretisch. - Bei Dir kommt es immer so rüber, als ob die Theologie mit dem Rücken zur Wand stünde, weil jetzt die große Aufklärung auf sie zukäme - das ist Urban Legend.
Nee, es ist wohl eher der Wunsch, der auch bei dir immer wieder durchkommt, die Wissenschaft möge doch die große Absolution für das Glaubenkonstrukt erteilen.
Das wird aber eine Illusion bleiben müssen, denn das ginge nur über XXL Portionen von Glaubensentscheiden. Sobald diese aber ins Spiel kommen, ist es Essig mit der Wissenschaft.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Roland
Beiträge: 1399
Registriert: Mi 9. Mär 2016, 13:07

#1585 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Roland » So 20. Aug 2017, 16:57

sven23 hat geschrieben: …das ginge nur über XXL Portionen von Glaubensentscheiden. Sobald diese aber ins Spiel kommen, ist es Essig mit der Wissenschaft.
Dann ist es Essig mit der Wissenschaft. Wissenschaft, die sich dem Naturalismus verpflichtet fühlt, arbeitet grundsätzlich mit Glaubensentscheiden.
Zähle mal einpaar auf (nach Markus Windemeyer):

1. Der Ursprung der Welt ist nichtgeistig.
2. Das Höhere und Komplexe stammt vom Niederen und Einfachen ab.
3. Die Welt und all ihre Ausstattungsmerkmale entwickelten sich auf Grundlage blinder Naturvorgänge mit einem praktisch unbegrenzten schöpferischen Potential.
4. Die hochgradige Ordnung der Welt ist eine Variante der Unordnung. Sie ist letztlich eine radikal unerklärbare Tatsache.
5. Geist ist eine Variante des Nichtgeistigen und ebenfalls eine radikal unerklärbare Tatsache, die "einfach so" zustande gekommen ist.
6. Der Mensch ist nichts als Materie. Er ist letztlich vollständig durch blinde, nichtgeistige Faktoren festgelegt und hat keinen freien Willen.
7. Objektive Moral oder Ethik gibt es nicht. Moralvorstellungen sind relativ und beliebig und sie entwickeln sich. Letztlich stammen sie von nichtmoralischen Sachverhalten her und sind darauf zurückführbar.
8. Es gibt keinen Gott, keine objektive Gerechtigkeit, keinen Sinn. Mit dem körperlichen Tod hören alle Menschen endgültig auf zu existieren. Sie müssen keine Verantwortung für ihr Leben übernehmen.

Alles Glaubensentscheide des Naturalismus und einer Wissenschaft, die sich demselben verpflichtet fühlt. Nichts davon ist beweisbar.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#1586 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Pluto » So 20. Aug 2017, 17:36

Roland hat geschrieben:Wissenschaft, die sich dem Naturalismus verpflichtet fühlt, arbeitet grundsätzlich mit Glaubensentscheiden.
Was qualifiziert dich eigentlich. solchen Unsinn hier zu behaupten?


Roland hat geschrieben:Zähle mal einpaar auf (nach Markus Windemeyer):

1. Der Ursprung der Welt ist nichtgeistig.
2. Das Höhere und Komplexe stammt vom Niederen und Einfachen ab.
3. Die Welt und all ihre Ausstattungsmerkmale entwickelten sich auf Grundlage blinder Naturvorgänge mit einem praktisch unbegrenzten schöpferischen Potential.
4. Die hochgradige Ordnung der Welt ist eine Variante der Unordnung. Sie ist letztlich eine radikal unerklärbare Tatsache.
5. Geist ist eine Variante des Nichtgeistigen und ebenfalls eine radikal unerklärbare Tatsache, die "einfach so" zustande gekommen ist.
6. Der Mensch ist nichts als Materie. Er ist letztlich vollständig durch blinde, nichtgeistige Faktoren festgelegt und hat keinen freien Willen.
7. Objektive Moral oder Ethik gibt es nicht. Moralvorstellungen sind relativ und beliebig und sie entwickeln sich. Letztlich stammen sie von nichtmoralischen Sachverhalten her und sind darauf zurückführbar.
8. Es gibt keinen Gott, keine objektive Gerechtigkeit, keinen Sinn. Mit dem körperlichen Tod hören alle Menschen endgültig auf zu existieren. Sie müssen keine Verantwortung für ihr Leben übernehmen.

Alles Glaubensentscheide des Naturalismus und einer Wissenschaft, die sich demselben verpflichtet fühlt.
Sachamal, wo hast du diesen Blödsinn abgekupfert? Hier, oder einfach zu tief ins Glas geschaut?

Roland hat geschrieben:Nichts davon ist beweisbar.
Das ist jetzt ein sehr plumper Versuch, die Beweislast umzukehren!
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Roland
Beiträge: 1399
Registriert: Mi 9. Mär 2016, 13:07

#1587 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Roland » So 20. Aug 2017, 17:44

Pluto hat geschrieben:...einfach zu tief ins Glas geschaut...
Hast du kein Argument gefunden? Schade. Vielleicht findest du ja ein Argument, wenn du wieder nüchtern bist.
Aber immerhin, ich gebe die Quelle an und du findest es bei Amazon. Glückwunsch! :thumbup:
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1588 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von closs » So 20. Aug 2017, 17:50

Roland hat geschrieben:Wissenschaft, die sich dem Naturalismus verpflichtet fühlt, arbeitet grundsätzlich mit Glaubensentscheiden.
Exakt so ist es. - Allerdings ist das Problem nicht die Wissenschaft (sie bekommt eine Aufgabe und arbeitet sie methodisch ab und Punkt), sondern diejenigen, die aus der Wissenschaft heraus Weltanschauungen kreiieren (Materialismus, Naturalismus).

sven23 hat geschrieben:Man könnte genau so gut verlangen, die Forschung müsse an die Wunder glauben, die sie anhand der Texte beschreibt.
"Die Forschung" macht das, was ihr an Perspektive vorgegeben wird - und da gibt es halt unterschiedliche Perspektiven.

sven23 hat geschrieben:Wissenschaft ist keine Glaubensveranstaltung. Da bist du wie immer in der falschen Abteilung.
Mach Dir keine Sorge um mich - denn es liegt an Dir: So, wie Du "historisch-kritisch" und "historisch" verwechselst, verwechselst Du "Perspektive, unter der wissenschaftlich gearbeitet wird" mit "wissenschaftliche Vorgehensweise, um diese Arbeit umzusetzen". - Das führt dazu, dass Du einen richtigen Satz sagst ("Wissenschaft ist keine Glaubensveranstaltung"), diesen aber komplett verkehrt verstehst.

sven23 hat geschrieben:Aus Sicht der historischen Forschung. Was ist daran auszusetzen, wenn es um den historischen Jesus geht?
Es beklagt sich doch keiner darüber, dass das Objekt der historisch-kritischen Forschung die Historie ist. - Hier geht es darum, dass auch der kerygmatische Jesus der Wirklichkeit Jesu verpflichtet ist, diese Wirklichkeit jedoch aus geistiger Perpsektive untersucht - ergo den geistigen Jesus in der Zeit (also diesen historischen Aspekt Jesu) besser verstehen und interpretieren KANN (nicht muss) als die HKM.

sven23 hat geschrieben: Ratzinger fordert umgekehrt, die Forschung solle alles, was sie als unhistorische Legendenbildung entlarvt hat, doch gefälligst als historische Tatsachen anerkennen.
Wenn es so WÄRE, würde Ratzinger einen Fehler machen - allein: Ich bin nicht überzeugt, dass er es tatsächlich tut, sondern aus weltanschaulicher und evt. historisch-kritischer Sicht so beurteilt wird - was dann entweder zu Recht oder zu Unrecht der Fall ist.

Ich schließe NICHT aus, dass Ratzinger hierin überdreht - dann schießt er halt einen Bock. - Aber zu glauben, dass die HKM dies letztlinstanzlich beurteilen könne, geht zu weit. - Vergiss nicht: Die HKM ist eine ehrenhafte REZEPTIONS-Forschung - das ist nicht alles.

sven23 hat geschrieben:q.e.d. bezieht doch auf die Diskrepanz zwischen dem historischen Jesus und dem unhistorischen Christus der Kirche, der auf Legendenbildung aufgebaut ist.
Aber diese Diskrepanz wird doch aus einseitigem HKM-Denken konstruiert - zu Recht oder zu Unrecht. - Meinst Du ernsthaft, die Theologie kann die HKM als letzte Instanz in solchen Fragen anerkennen, wenn diese nicht einmal versteht, dass Jesu Wirklichkeit AUCH über die heilsgeschichtliche/hermeneutische SChiene erschlossen werden kann?

sven23 hat geschrieben:Die Logik.
Ungeeignete Antwort. - "Logik" ist nur ein Werkzeug, die auf eine Setzung aufgesetzt wird - insofern entscheidet die "Logik der HKM" das Gegenteil dessen, was die "Logik der Theologie" entscheidet - so kommen wir nicht weiter.

sven23 hat geschrieben:Mit großer Wahrscheinlichkeit bilden sie die historische Wahrheit ab, wenn die Texte uns keinen Streich spielen.
Falscher Ansatz:
1) "Wahrscheinlichkeit" heißt immer "wahrscheinlich zu einer Sichtweise" (insofern sind Naherwartung und Nicht-Naherwartung jeweils "wahrscheinlich" - einmal aus HKM-Sicht, einmal aus theologischer Sicht)
2) Mit den Texten hat das überhaupt nichts zu tun - sie liegen beiden Seiten gleichermaßen vor. - Es ist eine reine Interpretationssache.

sven23 hat geschrieben: Für gegenteilige Interpretationen wird wieder eine große Portion Glaubensentschied benötigt, also in der Wissenschaft unbrauchbar.
Ebenfalls falsch: Auch der Glaube, dass die HKM exklusives Mittel der Wahl zum Verständnis dessen sei, "was wirklich der Fall war", ist ein "Glaubensentscheid".

sven23 hat geschrieben:Dagegen hat die Forschung gezeigt, dass die Schreiber selbst sich gar nicht für inspiriert hielten.
1) Das hat sie aus ihrer Perpsektive gezeigt.
2) Das ist eh egal - man muss nicht wissen, dass man inspiriert ist, wenn man inspiriert ist.

sven23 hat geschrieben:Die Erhöhung der NT-Texte zu Heiligen Schriften war der spätere Sündenfall der Kirche
Willkürliches, bestenfalls methodisches Ergebnis.

sven23 hat geschrieben:Aber nur, weil du immer noch nicht begreifst, dass historisch Forschung ergebnisoffen sein muss. Dieses Kriterium erfüllt nur die historisch-kritische Forschung.
Das ist Pro-Domo-Geplapper. - Innerhalb ihres Rahmens ist auch die kanonische Exegese ergebnisoffen - oder um es salopp zu sagen: Auch kanonische Exegeten wissen bei Forschungsbeginn nicht, was am Ende rauskommt.

sven23 hat geschrieben:es ist wohl eher der Wunsch, der auch bei dir immer wieder durchkommt, die Wissenschaft möge doch die große Absolution für das Glaubenkonstrukt erteilen.
Glaube mir: Diesen Wunsch gibt es weder bei mir noch bei der Theologie - es ist vielmehr eine Projektion der Vertreter Deines Wissenschafts-Verständnisses, die sonst keinen interessiert.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#1589 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Pluto » So 20. Aug 2017, 23:36

Roland hat geschrieben:Hast du kein Argument gefunden?

Aber immerhin, ich gebe die Quelle an und du findest es bei Amazon. Glückwunsch! :thumbup:
Die Aussagen von Markus Widenmeyer sind derart dumm und falsch, dass es sich nicht lohnt dafür Gegenargumente zu bringen. Es würde ihm (Widenmeyer) nur eine Plattform geben, auf der er in Wissenschafts-Kreisen ernst genommen wird. Den Gefallen tue ich ihm nicht.

Ich kann mir gut vorstellen, dass selbst W&W sich von seinen Behauptungen distanziert.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#1590 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Pluto » So 20. Aug 2017, 23:53

closs hat geschrieben:1) "Wahrscheinlichkeit" heißt immer "wahrscheinlich zu einer Sichtweise" (insofern sind Naherwartung und Nicht-Naherwartung jeweils "wahrscheinlich" - einmal aus HKM-Sicht, einmal aus theologischer Sicht)
Nein.
Wie berechnet man Wahrscheinlichkeiten von Sichten?
Wahrscheinlichkeit heißt immer "wahrscheinlich zu einem alternativen Tatbestand"

closs hat geschrieben:2) Mit den Texten hat das überhaupt nichts zu tun - sie liegen beiden Seiten gleichermaßen vor. - Es ist eine reine Interpretationssache.
Es ist auch keine Interpretationssache. Bitte bleib doch bei den Tatsachen in der Bibel:

Die Evangelisten haben Jesus so beschrieben, als hätte er eine Naherwartung. Spätere Autoren (z.B. Paulus und Petrus) bemerkten das Ausbleiben des göttlichen Reichs auf Erden und versuchten gegen zu steuern in dem sie die Erwartung immer mehr in die Ferne rückten.

closs hat geschrieben:Auch kanonische Exegeten wissen bei Forschungsbeginn nicht, was am Ende rauskommt.
Warum verwenden sie dann Setzungen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Gesperrt