Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Wahrscheinlichkeit heißt immer "wahrscheinlich zu einem alternativen Tatbestand"

Dann ist halt der alternative Tatbestand der Bezugspunkt - einverstanden. - Nur: Es kann sein, dass aus der einen Sicht das eine wahrscheinlich ist und aus anderer Sicht das andere.

Es ist auch keine Interpretationssache. Bitte bleib doch bei den Tatsachen in der Bibel:

Die Evangelisten haben Jesus so beschrieben, als hätte er eine Naherwartung. Spätere Autoren (z.B. Paulus und Petrus) bemerkten das Ausbleiben des göttlichen Reichs auf Erden und versuchten gegen zu steuern, indem sie die Erwartung immer mehr in die Ferne rückten.

Spätestens hier ist es Interpretation - denn es kann genauso gut sein, dass sie inzwischen VERSTANDEN haben, dass sie sich vorher geirrt haben.

Auch das hier ist viel differenzierter zu sehen: Denn das Wort "Naherwartung" kommt kein einziges Mal in der Bibel vor - "Naherwartung ist bereits eine Interpretation des Ausdrucks "nahes Gottesreich" - und wie die Theologie meint, eine falsche Interpretation.

Man kann nicht von Tatsachen in der Bibel sprechen, wenn man sie von Anfang an interpretatorisch kontaminiert.

Warum verwenden sie dann Setzungen?

Aus den selben Grund wie die HKM: Sie wollen aus einer bestimmten Perspektive aus untersuchen - konkret: Es ist doch - Setzung hin oder her - ein Unterschied, ob man Rezeptions-Forschung macht ("Wie wurde Jesus in den Texten verstanden und tradiert?"), oder ob man geistige Forschung macht ("Was hat Jesus anhand der Texte unter spirituellen Gesichtspunkten gedacht?").

[Pluto]

Es kann sein, dass aus der einen Sicht das eine wahrscheinlich ist und aus anderer Sicht das andere.

Nein, kann nicht sein, es sei denn, du kannst erklären wie man die Wahrscheinlichkeit einer Sicht berechnet.

Es ist auch keine Interpretationssache. Bitte bleib doch bei den Tatsachen in der Bibel:

Die Evangelisten haben Jesus so beschrieben, als hätte er eine Naherwartung. Spätere Autoren (z.B. Paulus und Petrus) bemerkten das Ausbleiben des göttlichen Reichs auf Erden und versuchten gegen zu steuern, indem sie die Erwartung immer mehr in die Ferne rückten.

Spätestens hier ist es Interpretation - denn es kann genauso gut sein, dass sie inzwischen VERSTANDEN haben, dass sie sich vorher geirrt haben.

Wenn die Evangelisten es bemerkt hätten, dann hätten sie es doch korrigieren müssen.

Auch das hier ist viel differenzierter zu sehen: Denn das Wort "Naherwartung" kommt kein einziges Mal in der Bibel vor - "Naherwartung ist bereits eine Interpretation des Ausdrucks "nahes Gottesreich" - und wie die Theologie meint, eine falsche Interpretation.

DIE Theologie gibt es nicht.
Viele Theologen, allen voran Rudolf Bultmann, sehen es so, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Man kann nicht von Tatsachen in der Bibel sprechen, wenn man sie von Anfang an interpretatorisch kontaminiert.

Willst du damit sagen, dass die Kanonik auf ihre Weise "interpretatorisch kontaminiert"? Und das nur diese Kontamination berechtigt ist?

Warum verwenden sie dann Setzungen?

Aus den selben Grund wie die HKM:

Das kann nicht sein, weil die HKM nichts setzt.

Sie wollen aus einer bestimmten Perspektive aus untersuchen

Das müssen sie sogar, denn ihnen sind durch ihre Dogmen die Hände gebunden.

konkret: Es ist doch - Setzung hin oder her - ein Unterschied, ob man Rezeptions-Forschung macht ("Wie wurde Jesus in den Texten verstanden und tradiert?"), oder ob man geistige Forschung macht ("Was hat Jesus anhand der Texte unter spirituellen Gesichtspunkten gedacht?").

Warum willst du nicht einsehen, dass jede Setzung den Ausgang einer Untersuchung durch Vorurteile vergiftet? Wissenschaftlich ist es jedenfalls nicht.

[Münek]

Möglicherweise wurden/werden hier zwei verschiedene Dinge über einen Kamm geschoren und nicht richtig aufgeschlüsselt.

Ganz bestimmt nicht, siehe z.B. Jesu Endzeitrede in Lk. 21:25 ff. oder seine Aussage in Mt. 16:28 oder in Mt. 10:23.

Betrachten wir zuerst die von dir genannten Mt Passagen ...

(1) Wenn sie euch aber in einer Stadt verfolgen, so flieht in eine andere. Wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis der Menschensohn kommt. (Mt. 10,23)

(2) Wahrlich, ich sage euch: Es sind etliche unter denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich. (Mt 16,28)

Sofern man die Auferstehung Jesu als erste Erfüllung und Bestätigung für Gottes Reich begreift, hätten sich besagte Aussagen nach Mt sehr wohl erfüllt.

Was hat Jesu angebliche Auferstehung mit dem von ihm verkündigten Reich Gottes zu tun? Nichts.

Allerdings gebe ich dir Recht, was Lukas anbetrifft - denn hier steht das Kommen des Menschensohnes in Verbindung mit dem Endzeitgericht, manche sprechen auch von der Apokalypse.

(3) Und es werden Zeichen geschehen an Sonne und Mond und Sternen, und auf Erden wird den Völkern bange sein, und sie werden verzagen vor dem Brausen und Wogen des Meeres, 26 und die Menschen werden vergehen vor Furcht und in Erwartung der Dinge, die kommen sollen über die ganze Erde; denn die Kräfte der Himmel werden ins Wanken kommen. 27 Und alsdann werden sie sehen den Menschensohn kommen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit. 28 Wenn aber dieses anfängt zu geschehen, dann seht auf und erhebt eure Häupter, weil sich eure Erlösung naht. (Lk 21,25ff)

So ge-& besehen, hätte sich nicht Jesus geirrt, sondern diverse NT-Interpreten, mein lieber Schmalspurindianer. Grüße auch an sven23 & Cowboys.

Achsooo- nicht Jesus hat sich geirrt, sondern die Bibel. Ja - wenn das sooo ist.

[Münek]

Aber nur, weil du immer noch nicht begreifst, dass historisch Forschung ergebnisoffen sein muss. Dieses Kriterium erfüllt nur die historisch-kritische Forschung.

Das ist Pro-Domo-Geplapper. - Innerhalb ihres Rahmens ist auch die kanonische Exegese ergebnisoffen

Klar - nachdem sie per Setzung Ergebnisoffenheit ausgeschlossen hat, arbeitet sie im verbliebenen Rahmen völlig ergebnisoffen.

oder um es salopp zu sagen: Auch kanonische Exegeten wissen bei Forschungsbeginn nicht, was am Ende rauskommt.

Wenn sie den "Katechismus der Katholischen Kirche" gelesen hätten, wüssten sie es.

es ist wohl eher der Wunsch, der auch bei dir immer wieder durchkommt, die Wissenschaft möge doch die große Absolution für das Glaubenkonstrukt erteilen.

Glaube mir: Diesen Wunsch gibt es weder bei mir noch bei der Theologie

Bei Dir auf jeden Fall. Wäre es anders, würdest Du Dich nicht sooo an der historisch-kritischen Bibelexegese abarbeiten, sondern Dich mit den Lehraussagen der katholischen Dogmatik voll und ganz zufrieden geben.

[Münek]

Aber nur, weil du immer noch nicht begreifst, dass historisch Forschung ergebnisoffen sein muss. Dieses Kriterium erfüllt nur die historisch-kritische Forschung.

Das ist Pro-Domo-Geplapper. - Innerhalb ihres Rahmens ist auch die kanonische Exegese ergebnisoffen

Klar - nachdem sie per Setzung Ergebnisoffenheit ausgeschlossen hat, arbeitet sie im verbliebenen Rahmen völlig ergebnisoffen.

oder um es salopp zu sagen: Auch kanonische Exegeten wissen bei Forschungsbeginn nicht, was am Ende rauskommt.

Wenn sie den "Katechismus der Katholischen Kirche" gelesen hätten, wüssten sie es.

es ist wohl eher der Wunsch, der auch bei dir immer wieder durchkommt, die Wissenschaft möge doch die große Absolution für das Glaubenkonstrukt erteilen.

Glaube mir: Diesen Wunsch gibt es weder bei mir noch bei der Theologie

Bei Dir auf jeden Fall. Wäre es anders, würdest Du Dich nicht sooo an der historisch-kritischen Bibelexegese abarbeiten, sondern Dich mit den Lehraussagen der katholischen Dogmatik voll und ganz zufrieden geben. Die liefert alles, was Dein gläubiges Herz begehrt.

[closs]

Nein, kann nicht sein, es sei denn, du kannst erklären wie man die Wahrscheinlichkeit einer Sicht berechnet.

Naja - dann sage mir, wie die HKM zum Ergebnis kommt, dass ihre Aussage zur Naherwartung wahrscheinlicher ist als die der kanonischen Exegese.

Wenn die Evangelisten es bemerkt hätten, dann hätten sie es doch korrigieren müssen.

Paulus hat es doch korrigiert - und spätere Korrekturen gibt es auch (Petrus-Brief?). - Davon abgesehen: Die meisten für "Naherwartung" in "Eurem" Sinn gebrauchten Zitate sind mindestens möglicherweise ganz anders gemeint.

DIE Theologie gibt es nicht.

DIE HKM auch nicht - ich habe die überwiegende Meinung innerhalb der Theologie gemeint.

Willst du damit sagen, dass die Kanonik auf ihre Weise "interpretatorisch kontaminiert"?

Nicht so sehr wie die HKM, weil sie mit offenem Visier arbeitet: Sie NENNT Ross und Reiter - sprich: Sie offenbart ihre Prämissen von Anfang an.

Das kann nicht sein, weil die HKM nichts setzt.

Du glaubst das - ich weiß. - Obwohl es wirklich wederzeit nachweisbar ist.

Das müssen sie sogar, denn ihnen sind durch ihre Dogmen die Hände gebunden.

Nee - sie wollen. - Es geht ihnen darum, Jesus über den Geist zu verstehen.

Warum willst du nicht einsehen, dass jede Setzung den Ausgang einer Untersuchung durch Vorurteile vergiftet? Wissenschaftlich ist es jedenfalls nicht.

HÄTTEST Du recht, müssten alle Exegeten morgen die Koffer packen und die Unis verlassen - da Du NICHT recht hast, bleiben sie da.

Klar - nachdem sie per Setzung Ergebnisoffenheit ausgeschlossen hat, arbeitet sie im verbliebenen Rahmen völlig ergebnisoffen.

Sprichst Du jetzt von HKM oder von der Kanonischen Exegese? - Egal: Das würde ich bei beiden so nicht sagen.

Bei Dir auf jeden Fall. Wäre es anders, würdest Du Dich nicht sooo an der historisch-kritischen Bibelexegese abarbeiten, sondern Dich mit den Lehraussagen der katholischen Dogmatik voll und ganz zufrieden geben.

Echt daneben - Du vergisst immer wieder, dass ich nicht Mitglied der HKM bin.

Ich arbeite mich deshalb an der HKM ab, weil einige (und offenbar die lautstärksten) Vertreter insofern unredlich,
* dass sie die Prämissen der HKM nicht zur Kenntnis nehmen, aber über Prämissen anderer um so lauter schreien, und
* dass sie weiterhin Geistiges zurückweisen, aber dann doch in geistige Fragen eingreifen.
Das hat mit der RKK nichts zu tun.

[Münek]

Das kann nicht sein, weil die HKM nichts setzt.

Du glaubst das - ich weiß. - Obwohl es wirklich wederzeit nachweisbar ist.

Du scheinst vergessen zu haben, dass sogar die "Päpstliche Bibelkommission" Setzungen (Apriori-Festlegungen) bei der HKM ausdrücklich ausschließt.

Klar - nachdem sie per Setzung Ergebnisoffenheit ausgeschlossen hat, arbeitet sie im verbliebenen Rahmen völlig ergebnisoffen.

Sprichst Du jetzt von HKM oder von der Kanonischen Exegese?

Siehe oben.

Bei Dir auf jeden Fall. Wäre es anders, würdest Du Dich nicht sooo an der historisch-kritischen Bibelexegese abarbeiten, sondern Dich mit den Lehraussagen der katholischen Dogmatik voll und ganz zufrieden geben.

Echt daneben - Du vergisst immer wieder, dass ich nicht Mitglied der HKM bin.

Du meintest sicher "Mitglied der RKK". Warum betonst Du dann immer wieder, dass "die Theologie" und Du gleicher Meinung seid? Man muss ja nicht Mitglied der RKK sein, um deren Glaubenslehre zu folgen.

Ich arbeite mich deshalb an der HKM ab, weil einige (und offenbar die lautstärksten) Vertreter insofern unredlich,
* dass sie die Prämissen der HKM nicht zur Kenntnis nehmen, aber über Prämissen anderer um so lauter schreien

Es gibt diese Prämisse nicht (siehe oben). Die Gottesfrage wird weder aus- noch eingeschlossen, sondern offen gelassen. Dieses Offenlassen ist KEINE Prämisse. Da kannst Du Dich auf den Kopf stellen.

* dass sie weiterhin Geistiges zurückweisen, aber dann doch in geistige Fragen eingreifen.

Mit Fragen des Glaubens befasst sich die wissenschaftliche Exegese bekanntlich inhaltlich NICHT. Die in den synoptischen Evangelien dokumentierte Naherwartung Jesu stellt keinen Glaubenssachverhalt, sondern ein ausschließlich historisches Geschehnis dar, dem nur mit Mitteln der historisch-kritischen Methode nachgespürt werden kann. Ein persönlicher Glaube an die göttliche Irrtumslosigkeit Jesu hat hier nichts zu suchen.

[fin]

-- Manitus Reich --

Ganz bestimmt nicht, siehe z.B. Jesu Endzeitrede in Lk. 21:25 ff. oder seine Aussage in Mt. 16:28 oder in Mt. 10:23.

Betrachten wir zuerst die von dir genannten Mt Passagen ...

(1) Wenn sie euch aber in einer Stadt verfolgen, so flieht in eine andere. Wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis der Menschensohn kommt. (Mt. 10,23)

(2) Wahrlich, ich sage euch: Es sind etliche unter denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich. (Mt 16,28)

Sofern man die Auferstehung Jesu als erste Erfüllung und Bestätigung für Gottes Reich begreift, hätten sich besagte Aussagen nach Mt sehr wohl erfüllt.

Was hat Jesu angebliche Auferstehung mit dem von ihm verkündigten Reich Gottes zu tun?

Sehr viel (laut den Schriften): Jesus repräsentiert/e Gottes Reich - das Reich seines Vaters - bereits zu seinen Lebzeiten, schließlich war er nicht nur Mensch, sondern auch Gottes Sohn, was er durch außergewöhnliche Worte und Taten zu bekräftigen wußte. Jesus machte das Reich seines Vaters sichtbar und für alle Zeitzeugen auch ein Stückchen fassbarer, nämlich durch seine physische Präsenz.

Seine Auferstehung war der letztendliche Beweis seiner göttlichen Vollmachten und sein wiederholtes Erscheinen als (auferstandener) Menschensohn vermittelte den Jüngern bereits zu Lebzeiten jene übernatürliche Wirklichkeit und göttliche Dimension, dessen Zeugen sie kontinuierlich wurden/waren. Das 1. Wiederkommen des Menschensohnes (JC) erfüllte sich also - wie angekündigt - bereits zu Lebzeiten seiner Jünger, brachte ihnen erlösende Gewißheit und stärkte ihren Glauben, wobei das zugehörige Pfingstereignis diese Geschehnisse scheinbar besiegelte.

- -

[closs]

Du scheinst vergessen zu haben, dass sogar die "Päpstliche Bibelkommission" Setzungen (Apriori-Festlegungen) bei der HKM ausdrücklich ausschließt.

Und Du scheinst vergessen zu haben, wie dies zu verstehen ist.

Warum betonst Du dann immer wieder, dass "die Theologie" und Du gleicher Meinung seid?

Kann ich's ändern?

Man muss ja nicht Mitglied der RKK sein, um deren Glaubenslehre zu folgen.

Wir sprechen nicht von "Glaubenslehre", sondern von Grundlagen und Argumentationen.

Es gibt diese Prämisse nicht (siehe oben).

Das ist genau das Problem: Man erkennt etwas nicht und löst damit scheinbar Probleme.

Mit Fragen des Glaubens befasst sich die wissenschaftliche Exegese bekanntlich inhaltlich NICHT.

ICh sprach nicht von "Fragen des Glaubens", sondern von "geistigen Fragen".

Die in den synoptischen Evangelien dokumentierte Naherwartung Jesu stellt keinen Glaubenssachverhalt, sondern ein ausschließlich historisches Geschehnis dar, dem nur mit Mitteln der historisch-kritischen Methode nachgespürt werden kann.

Falsch - die historische Wirklichkeit Jesu auf geistiger Ebene kann von der HKM nur sehr bedingt thematisiert werden.

[fin]

-- Nuancen des Logos --

Warum betonst Du dann immer wieder, dass "die Theologie" und Du gleicher Meinung seid?

Kann ich's ändern?

Man sollte Theologie und Clossologie nicht verwechseln