Alles Teufelszeug? VI

[Münek]

Wäre auch schwierig gewesen, denn es war ja noch nicht geschehen.

Meines Wissens gehört es zum Charakter von PROPHEZEIUNGEN, dass ihre Erfüllung in der ZUKUNFT, aber nicht in der Vergangenheit liegt. Möglicherweise ist das für dich neu.

Man hätte natürlich verkündigen können, dass Jesus auferstehen wird. Kraftvoll wird diese Verkündigung aber erst, wenn es tatsächlich geschehen ist.

Der Irrtum in Deinen Überlegungen besteht darin, dass Jesus dem Volk NIEMALS seinen Sühnetod, seine Auferstehung und seine Himmelfahrt als nahe herbeigekommene Gottesherrschaft verkündet hat.

Da sind theologische Experten mit guten Gründen anderer Auffassung. Ich glaube nicht, dass Du da kompetent mitreden kannst.

Natürlich finden sich für alles "Experten" die alles ganz anders sehen.

Ein Allgemeinplatz. Ich vertraue da den nicht an Glaubensdogmen gefesselten Exegeten der alttestamentlichen Forschung. Nur das sind die Experten.

Aber das Lied vom leidenden Gottesknecht, vom Lamm Gottes (Vers 7) in Jesaja 53, wird allgemein auf Jesus hin gedeutet.

Nö - ganz gewiss nicht "allgemein". Das ist eine unbelegte Behauptung.

Und so rief auch Johannes der Täufer, als er Jesus sah, bezugnehmend auf Jes. 53: "Siehe, das ist Gottes Lamm, das der Welt Sünde trägt!"

Ein solcher Blödsinn wird dem Täufer-Johannes ganz bestimmt nicht in den Sinn gekommen sein. Seine Vorstellung war nämlich, dass die Vergebung der Sünden angesichts des nahenden Gottesgerichts nur durch Sündenbekenntnis, der Buße und der Taufe zu erreichen war.

Das kannst Du in den Evangelien nachlesen. "Schon ist die Axt an die Wurzel der Bäume gelegt." (= unmittelbare Nähe des strafenden Gottesgerichts).

Nach kirchlicher Auffassung soll der CHRISTUS durch seinen Sühnetod die Menschen von ihren Sünden (Erbsünde) erlöst haben. Nicht Umkehr und Buße, sondern allein der Glaube an ihm soll zum ewigen Leben führen (Joh. 3:16). Oder bin ich da falsch informiert? [/b]

Ja, falsch informiert. Denn dem Glauben geht natürlich Umkehr und Buße voraus, bzw. das sind zwei Seiten der selben Medallie.

Nö - das gibt der Johannestext 3:16 nicht her. Dort heißt es nur:

"Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren
werden, sondern das ewige Leben haben."

Paulus legte Wert darauf festzustellen, dass ALLEIN der Glaube, nicht aber Werke entscheidend sind. (Eph. 2:8-9)

Der nichtkirchliche HISTORISCHE Jesus dagegen hat in seiner Botschaft das Volk dringend dazu aufgerufen, umzukehren und Buße zur Vergebung der Sünden zu tun. Warum? Um dem kurz bevorstehenden Zornesgericht Gottes (Gottesherrschaft) zu entgehen. Das ist authentisch und kommt der historischen Wahrheit am nächsten.

Dass er irrtümlich ein "kurz bevorstehendes" Zornesgericht verkündigt habe, geht aus dem Gesamtkontext der Evangelien schlicht und einfach nicht hervor. Das ist Erfindung.

Die unmittelbar bevorstehende Herrschaft Gottes auf Erden beinhaltete gleichzeitig das Zornesgericht Gottes für alle, die Jesu Aufruf zur Umkehr nicht folgten.

Aber unabhängig davon geht kein Exeget davon aus, dass die Briefe des Petrus und des Johannes von den Jüngern Jesu gleichen Namens verfasst worden sind.

Das ist falsch. Auch wenn einige HKMler vielleicht an der Verfasserschaft zweifelen und zwar aufgrund von "Stilgründen" und sonstiger Vermutungen und Spekulationen, gibt es keinen einzigen Beweis, dass sie nicht die Verfasser sind.

Einen Beweis kann es sowieso nicht geben. Nur eine mehr oder weniger hohe Wahrscheinlichkeit. Die Wahrscheinlichkeit, dass Jünger Jesu die Verfasser der Johannes- und Petrusbriefe waren, tendiert gegen Null.

Und sehr viele Exegeten gehen deshalb von der Verfasserschaft der Apostel aus.

Nö - da gibt es unter den Exegeten einen ziemlichen Konsens, dass das eben NICHT der Fall ist.

Dem Volk hat Jesus NIEMALS seinen Sühnetod verkündigt, sondern nur die Nähe der anbrechenden Gottesherrschaft. Entsprechende Äußerungen seinen Jüngern gegenüber sind ihm von den Evangelisten Jahrzehnte nach seinem Tod in den Mund gelegt worden.

Vermutungen und Spekulationen. Kein einziger Beweis exsitiert für deine Verschwörungstheorie.

In der Wissenschaft gibt es weder Beweise noch Verschwörungstheorien.

Vermutungen und Spekulationen. Kein einziger Beweis existiert für deine Verschwörungstheorie.
Sie basiert auf der selektiven Auswahl dessen, was Jesus in den Evangelien sagt und dem Umdeuten oder zur Fälschung-erklären weiter Teile derselben.

Diesen offensichtlichen Blödsinn glaubst Du doch selbst nicht.

Grundsätzlich ist es immer möglich, überlieferte Berichte als Erfindungen oder Legenden zu bezeichnen. Besonders, wenn sie 2000 Jahre zurückliegen. Manche bezeichnen auch die Mondlandung als Erfindung und die ist nichtmal 50 Jahre her. Aber es gibt sie, die historischen Überlieferungen, wonach alle Apostel den Missionsauftrag befolgten und bis auf Johannes alle Apostel im Martyrium endeten.

Die Apostelgeschichte berichtet nichts davon. Alles andere sind fromme Legenden.

In seinem gesamten Wirken, ist das Reich Gottes bereits da, nicht nur durch seine Dämonenaustreibungen (Lk. 11, 20). Und so hat es Jesus auch gesagt Lk. 17, 21: "Denn seht, das Reich Gottes ist mitten unter euch."

"Das Reich Gottes ist nahegekommen" war Jesu zentrale Botschaft. Seine erfolgreichen Exorzismen wertete er als Zeichen, dass Gott bereits jetzt, aber nur punktuell auf Erden seine Macht zeigt. Die weltweite Gottesherrschaft als solche wurde von Jesus als nahe bevorstehend verkündigt..

Jesus zeigt immer wieder auf sich selbst: ICH BIN … Weg, Wahrheit, Leben, die Tür, das Licht der Welt, Auferstehung und das Leben, der Weinstock, das Brot des Lebens, wer mich sieht, der sieht den Vater, ehe Abraham war BIN ICH usw.

Die Ich-Worte stehen nur im Johannesevangelium, das ca. 70 Jahre nach Jesu Tod verfasst worden ist. Diese Selbstaussagen Jesu gelten als Erfindung des anonymen Verfassers des Evangeliums. Der Jesus der synoptischen Evangelien hat niemals so gesprochen. Jesus kann nicht mal so und dann wieder völlig anders gesprochen haben.

Auch wenn es die "historisch-aus- Prinzip-kritische" Exegese so sagt. Das Reich Gottes ist immer noch mitten unter uns.

Das ist frommer Selbstbetrug. Die von Jesus angekündigte Gottesherrschaft auf Erden hat der Allmächtige NIE angetreten. Unter einer Gottesherrschaft hätte es NIE die fabrikmäßige Ermordung von 6 Millionen Juden gegeben.

Und 2000 Jahre später hat Jesus zwei Milliarden Follower.

[/quote]
Mach Dir nichts vor. Nur ein winziger Bruchteil davon ist ein echter Jahwe-Jesus-Gläubiger.

[JackSparrow]

Religiöse Ideologie ohne Gott und ohne Ideologie?

Platons Ideenwelt = die einzig wahre Realität. Was alle anderen Menschen sehen = Schatten und Illusion.

Das nenne ich religiöse Ideologie.

Des weiteren ist das Höhlengleichnis ein skeptisches Szenario, welches verdeutlichen soll, dass Menschen sich in dem, was sie sicher zu erkennen glauben, immer auch grundlegend täuschen können.

Ja. Wenn man ein unsichtbares "Wesen der Dinge" voraussetzt, das prinzipiell nur durch einen speziell erleuchteten religiösen Führer erkennbar ist, während gewöhnliche Menschen selbstverständlich stets in Finsternis auf dem Pfad des Verderbens wandeln und dringend der Erlösung bedürfen.

[Roland]

Grundsätzlich ist es immer möglich, überlieferte Berichte als Erfindungen oder Legenden zu bezeichnen. Besonders, wenn sie 2000 Jahre zurückliegen. Manche bezeichnen auch die Mondlandung als Erfindung und die ist nichtmal 50 Jahre her. Aber es gibt sie, die historischen Überlieferungen, wonach alle Apostel den Missionsauftrag befolgten und bis auf Johannes alle Apostel im Martyrium endeten.

Richtig, die christlichen Legenden haben keinen Anspruch auf mehr Wahrheitsgehalt als andere Legenden und Mythen. Sie sind genau so kritisch zu betrachten wie andere religiöse Texte, die von übernatürlichen Wundern nur so strotzen.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Wie wir wissen, ist Papier geduldig und das gilt ebenso für jahrtausende altes Papyrus oder Pergament.
Deshalb ist die historisch-kritische Methode die einzig wissenschaftlich legitime, um sich dem historischen Jesus anzunähern.
Mit Glaubensentscheiden könnte man auch fliegende Apostel für möglich halten, wie in den Apokryphen beschrieben.

M.a.W. indem man davon ausgeht, dass es den Gott nicht gibt, von dem die Bibel spricht (was ja auch nur ein Glaubensentscheid ist), und indem man den Autoren des NT und den ersten Christen Betrug unterstellt, verwendet man die einzig legitime Methode sich Jesus anzunähern. Ich lasse das Wort "historisch" mal weg, denn das ist ja bereits eine Wertung. Alsob man von vornherein davon ausgehen müsste, dass der in den Evangelien dargestellte Jesus, nicht der historisch sei. Das muss man nicht. Aber genau das wird getan.
Und das darf man auch, aber es ist eben auch nur ein Glaubensentscheid.
Ich kann dir vermutlich deinen Glauben nicht nehmen, dass es keinen Gott gibt und wir ein sinnloses Zufallsprodukt sind. Aber er basiert auf keinerlei Beweisen sondern ausschließlich auf Vermutungen und führt in den Nihilismus.
Jesus dagegen lebt und man kann ihn erfahren, wenn man denn will.

"In den ersten Jahrhunderten gab es sechzig Evangelien, die fast alle gleich unverdaulich waren. Man verwarf sechsundfünfzig wegen ihrer Kindlichkeit und Albernheit. Gäbe es hierfür keinerlei Anhaltspunkte bei denjenigen, die man behalten hat?"
(Denis Diderot, franz. Schriftsteller, Aufklärer u. Philosoph, 1713-1784).

Man wählte aus nach Apostolizität. Die Schrift musste auf Apostel oder deren Schüler (z.B. Markus und Lukas) zurückgehen. Ganz einfach.

Außerdem: Wenn Jesus der war, für den er sich ausgab, dann war er natürlich auch in der Lage seinen Nachfolgern zu zeigen, welche Schriften in den Kanon gehören und welche nicht.
Wir feiern in ganz Deutschland jedes Jahr Pfingsten, ich hoffe du weißt noch, worum es da geht.

[Roland]

Man hätte natürlich verkündigen können, dass Jesus auferstehen wird. Kraftvoll wird diese Verkündigung aber erst, wenn es tatsächlich geschehen ist.

Der Irrtum in Deinen Überlegungen besteht darin, dass Jesus dem Volk NIEMALS seinen Sühnetod, seine Auferstehung und seine Himmelfahrt als nahe herbeigekommene Gottesherrschaft verkündet hat.

Jesus hat überhaupt keine "nahe herbeigekommene Gottesherrschaft" verkündet. Das Wort "Gottesherrschaft" findet sich im gesamten NT nicht. Er sprach vom Reich Gottes, das in IHM gekommen sei, das mitten unter uns ist.

Außerdem: Jesus hat auch die Bergpredigt nicht "dem Volk" gehalten sondern den Jüngern. Genauso galten die Leidensankündigungen den Jüngern, nicht dem Volk.

Und nochwas: Jesus sagt in Mt.24, 14 folgendes: "Und es wird gepredigt werden dies Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker, und dann wird das Ende kommen."
Das widerspricht auch einer Naherwartung. Dieser Vorgang ist bis heute noch nicht vollends abgeschlossen. Z. B. gab es Anfang 2017 laut Wikipedia 2935 Sprachen, in die die Bibel oder Teile davon übersetzt waren. Damit nähert man sich gerade etwa der Hälfte aller bekannten Sprachen.

Nach kirchlicher Auffassung soll der CHRISTUS durch seinen Sühnetod die Menschen von ihren Sünden (Erbsünde) erlöst haben. Nicht Umkehr und Buße, sondern allein der Glaube an ihm soll zum ewigen Leben führen (Joh. 3:16). Oder bin ich da falsch informiert? [/b]

Ja, falsch informiert. Denn dem Glauben geht natürlich Umkehr und Buße voraus, bzw. das sind zwei Seiten der selben Medallie.

Nö - das gibt der Johannestext 3:16 nicht her. Dort heißt es nur:

"Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren
werden, sondern das ewige Leben haben."

Paulus legte Wert darauf festzustellen, dass ALLEIN der Glaube, nicht aber Werke entscheidend sind. (Eph. 2:8-9)

Denk doch mal logisch: Was bedeutet denn "auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden"? An Jesus glauben, also auf ihn vertrauen, kann man doch nur, wenn man zuvor erkannt hat, dass man Sünder ist. Und dann bedarf es einer Entscheidung für ihn. Also Umkehr und Buße. Retten tun uns nicht Bußübungen, retten tun uns nicht "Werke" sondern Jesus hat alles getan, damit wir gerettet werden können. Aber wer gar nicht erst einsieht, dass er gerettet werden muss und folglich auch nicht "umkehrt" und sich an Gott wendet und die Vergebung nicht in Anspruch nimmt, sondern das alles ablehnt, der kann auch nicht damit rechnen gerettet zu werden.
Buße und Umkehr ist – damals wie heute – unser Part um eine Beziehung zu Gott einzugehen.

Lies mal das ganze Gespräch zwischen Jesus und Nikodemus in Johannes 3. nicht nur den Vers 16.

Der nichtkirchliche HISTORISCHE Jesus dagegen hat in seiner Botschaft das Volk dringend dazu aufgerufen, umzukehren und Buße zur Vergebung der Sünden zu tun. Warum? Um dem kurz bevorstehenden Zornesgericht Gottes (Gottesherrschaft) zu entgehen. Das ist authentisch und kommt der historischen Wahrheit am nächsten.

Dass er irrtümlich ein "kurz bevorstehendes" Zornesgericht verkündigt habe, geht aus dem Gesamtkontext der Evangelien schlicht und einfach nicht hervor. Das ist Erfindung.

Die unmittelbar bevorstehende Herrschaft Gottes auf Erden beinhaltete gleichzeitig das Zornesgericht Gottes für alle, die Jesu Aufruf zur Umkehr nicht folgten.

Da Jesus nirgends von einer "unmittelbar bevorstehenden Herrschaft Gottes" spricht, spricht er folglich auch nicht von einem "Zornesgericht Gottes". Ich finde keine Stelle, in der Jesus von einer "Gottesherrschaft" oder von einem " unmittelbar bevorstehenden Zornesgericht" spricht.

Dem Volk hat Jesus NIEMALS seinen Sühnetod verkündigt, sondern nur die Nähe der anbrechenden Gottesherrschaft. Entsprechende Äußerungen seinen Jüngern gegenüber sind ihm von den Evangelisten Jahrzehnte nach seinem Tod in den Mund gelegt worden.

Vermutungen und Spekulationen. Kein einziger Beweis exsitiert für deine Verschwörungstheorie.

In der Wissenschaft gibt es weder Beweise noch Verschwörungstheorien.

Dann ist es eben keine Wissenschaft, die diese Theorien aufstellt. Die Leidensankündigungen finden sich in den ältesten Handschriften des Markus- und des Matthäus-Evangeliums. Zu behaupten, gleich zu Beginn (also ca. in den Jahren 40-70) hätten BEIDE Autoren gezielt manipuliert, ist Verschwörungstheorie pur.

Grundsätzlich ist es immer möglich, überlieferte Berichte als Erfindungen oder Legenden zu bezeichnen. Besonders, wenn sie 2000 Jahre zurückliegen. Manche bezeichnen auch die Mondlandung als Erfindung und die ist nichtmal 50 Jahre her. Aber es gibt sie, die historischen Überlieferungen, wonach alle Apostel den Missionsauftrag befolgten und bis auf Johannes alle Apostel im Martyrium endeten.

Die Apostelgeschichte berichtet nichts davon. Alles andere sind fromme Legenden.

Die Apostelgeschichte berichtet auch nichts von der römischen Christenverfolgung oder vom Jüdischen Krieg, der 66 begann, oder der Tempelzerstörung im Jahr 70, oder vom Tod des Paulus. Die Apostelgeschichte entstand vorher.

Von allen Aposteln ist trotzdem überliefert, dass sie den Missionsauftrag befolgten, viele Kirchen gehen auf das Wirken der einzelnen Apostel zurück und bis auf Johannes endeten alle im Martyrium.
Für selbst erdachte Erfindungen stirbt niemand freiwillig.

Ansonsten könnte man deinen Beitrag zusammenfassen mit : "Nö – stimmt alles gar nicht, alles gelogen" - ohne wirklich stichhaltige Belege vorzubringen. Alles was nicht ins Bild passt wird einfach als Fälschung abgetan.
Kann man machen. Es gilt das gleiche wie bei Sven: Ihr dürft natürlich glauben, dass das Christentum auf Lug und Trug basiert, ich repektiere eure Glaubensentscheidung. Aber es gibt nichts, was mir daran besonders plausibel erscheint, kein einziges Argument. Es ist einfach nur die Interpretation der Bibel und des Christentums auf der Grundlage der Annahme, dass es Gott nicht gibt.

[sven23]

M.a.W. indem man davon ausgeht, dass es den Gott nicht gibt, von dem die Bibel spricht (was ja auch nur ein Glaubensentscheid ist), und indem man den Autoren des NT und den ersten Christen Betrug unterstellt, verwendet man die einzig legitime Methode sich Jesus anzunähern.

Die Betrugshypothese der frühen Leben-Jesu-Forschung wird heute nicht mehr vertreten.

Ich lasse das Wort "historisch" mal weg, denn das ist ja bereits eine Wertung. Alsob man von vornherein davon ausgehen müsste, dass der in den Evangelien dargestellte Jesus, nicht der historisch sei. Das muss man nicht. Aber genau das wird getan.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Man darf die Evangelien nicht als historische Tatsachenberichte lesen. So waren sie urprünglich gar nicht angelegt. Es waren Glaubenspropagandaschriften.

Ich kann dir vermutlich deinen Glauben nicht nehmen, dass es keinen Gott gibt und wir ein sinnloses Zufallsprodukt sind. Aber er basiert auf keinerlei Beweisen sondern ausschließlich auf Vermutungen und führt in den Nihilismus.

Ich würde den Herrn Jahwe mal außen vor lassen. Als frommer Jude, der für eine Thoraverschärfung eintrat, glaubte Jesus natürlich auch an den Wüstengott Jahwe und dessen unmittelbar bevorstehende "Königsherrschaft".

Jesus dagegen lebt und man kann ihn erfahren, wenn man denn will.

Und manche glauben, dass Elvis noch lebt.

"In den ersten Jahrhunderten gab es sechzig Evangelien, die fast alle gleich unverdaulich waren. Man verwarf sechsundfünfzig wegen ihrer Kindlichkeit und Albernheit. Gäbe es hierfür keinerlei Anhaltspunkte bei denjenigen, die man behalten hat?"
(Denis Diderot, franz. Schriftsteller, Aufklärer u. Philosoph, 1713-1784).

Man wählte aus nach Apostolizität. Die Schrift musste auf Apostel oder deren Schüler (z.B. Markus und Lukas) zurückgehen. Ganz einfach.

Nun hat die Forschung aber gezeigt, dass die Schreiber des NT bis auf Paulus allesamt unbekannte Schreiber waren und mitnichten Apostel. Es handelt sich also um keine Augen- und Ohrenzeugen. Auch Paulus hat Jesus persönlich nie gekannt. Erst die Kirche gab den unbekannten Schreibern später Apostelnamen, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich um Augen- und Ohrenzeugen. Das sollte die Glaubwürdigkeit erhöhen.

Außerdem: Wenn Jesus der war, für den er sich ausgab, dann war er natürlich auch in der Lage seinen Nachfolgern zu zeigen, welche Schriften in den Kanon gehören und welche nicht.
Wir feiern in ganz Deutschland jedes Jahr Pfingsten, ich hoffe du weißt noch, worum es da geht.

Nun geht die Forschung aber davon aus, dass Jesus überhaupt keine christologischen Hoheitstitel, geschweige denn eine leibliche Gottessohnschaft für sich beansprucht hat. Das alles hat man ihm posthum angedichtet. Insofern war er der ideale Kanditat für die Bildung eines Mythos, denn er konnte sich seiner eigenen Vergottung nicht mehr erwehren, die er als frommer Jude sicherlich als Gotteslästerung empfunden hätte.

[sven23]

Da Jesus nirgends von einer "unmittelbar bevorstehenden Herrschaft Gottes" spricht, spricht er folglich auch nicht von einem "Zornesgericht Gottes". Ich finde keine Stelle, in der Jesus von einer "Gottesherrschaft" oder von einem " unmittelbar bevorstehenden Zornesgericht" spricht.

Jesus mildert zwar die scharfe Gerichtspredigt seines "Lehrers" Johannes des Täufers ab, aber daran, dass diejenigen, die nicht bereit zur Umkehr sind, dem Gericht verfallen sind, hat auch er keinen Zweifel.

"Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber tötet, wird dem Gericht verfallen sein.
Ich aber sage euch, dass schon jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem
Bruder sagt Du Dummkopf, wird dem Hohen Rat verfallen sein; wer aber sagt Du gottloser Narr, der wird der Hölle
des Feuers verfallen sein."
(Mt 5,21–22)

"Die Trias Teufel–Hölle–Gericht hat also in einem viel stärkeren Maße in Jesu Denken
eine Rolle gespielt, als dies im Bewusstsein der Christen präsent ist. Verstärkt wird dieser
negative Gedankenkreis noch durch den ethischen Rigorismus, den Jesus zuweilen zu
vertreten scheint. Und dann stellt sich schnell die Frage, wer denn überhaupt noch
gerettet werden kann. So finden sich in der Bergpredigt die bekannten Strafandrohungen:
Kubitza, Der Jesuswahn

Von allen Aposteln ist trotzdem überliefert, dass sie den Missionsauftrag befolgten, viele Kirchen gehen auf das Wirken der einzelnen Apostel zurück .....

Die Forschung hat gezeigt, dass es diesen Missionsauftrag von Jesus nie gab. Im Gegenteil vertrat er einen jüdischen Nationalismus und religiösen Partukularismus. (Ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel....)

"Beschränkung auf Israel
Im Lichte des Irrtums Jesu muss auch sein Jüngerkreis gesehen werden. Jesus sammelt nicht die
Repräsentanten einer künftigen Weltgemeinschaft, kein Konzilium der Religionen oder einen Weltrat
der Kirchen, sondern er sammelt zwölf Jünger, gemäß der überkommenen Vorstellung einer heilen
(und im Übrigen nie so bestandenen) Beziehung zwischen Gott und den zwölf Stämmen Israels.
Worum es ihm ging, war die Wiederherstellung und Verherrlichung Israels, die mit Gottes Hilfe nun
endlich geschehen sollte und unmittelbar bevorstand. Die Menschen anderer Völker oder anderer
Religionen lagen nicht in seinem Gesichtsfeld. Für sie hatte er kein Wort. Noch im Neuen Testament
lässt sich diese Haltung Jesu ablesen, wenn er seine Jünger auffordert: „Geht nicht der Heiden
Straßen und betretet auch keine Stadt der Samaritaner. Geht vielmehr zu den verlorenen Schafen des
Hauses Israel. Geht also und verkündet: Das Himmelreich ist nahe herbeigekommen.“ (Mt 10,5b-7)
Noch deutlicher wird Jesus im Gespräch mit einer Nichtjüdin, die ihn um die Heilung ihrer Tochter
bittet: „Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.“ (Mt 15,24) Für die
„Heiden“ erklärt sich Jesus als nicht zuständig. Seine Botschaft richtet sich nur an Juden, und er
schärft dies seinen Jüngern eindringlich ein. Für die Forschung sind diese Belege gewichtig, eben
weil sich darin eine Haltung spiegelt, die dem späteren Programm einer Weltmission eigentlich klar
widersprochen hat. Die sich auf Jesus berufende Gemeinde hat bald gehandelt. Der sog. Taufbefehl,
den der Evangelist Matthäus am Ende seines Evangeliums bringt (Mt 28,18-20): „Gehet hin in alle
Welt…“ ist – hierüber herrscht zumindest weitgehende Einigkeit unter den Exegeten – eine Erfindung
des Matthäus, für den die sog. Heidenmission schon eine Realität ist, als er sein Evangelium verfasst.
Dagegen kann man aus der Apostelgeschichte und den Paulusbriefen noch ersehen, dass die allererste
Urgemeinde sich noch an Jesu Weisung gehalten hat, sich von Nichtjuden fernhielt und Gesetze wie
die Beschneidung noch befolgte. Jesus aber war kein Ökumeniker, sondern ein religiöser Partikularist
und Nationalist. Die Ausweitung des Christentums über den engen jüdischen Bereich hinaus war ein
Werk vor allem von Paulus, der damit sein eigenes und anderes Evangelium schafft und seinem Herrn
hier wie in so vielen anderen Punkten nicht gefolgt ist."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Ansonsten könnte man deinen Beitrag zusammenfassen mit : "Nö – stimmt alles gar nicht, alles gelogen" - ohne wirklich stichhaltige Belege vorzubringen. Alles was nicht ins Bild passt wird einfach als Fälschung abgetan.
Kann man machen. Es gilt das gleiche wie bei Sven: Ihr dürft natürlich glauben, dass das Christentum auf Lug und Trug basiert, ich repektiere eure Glaubensentscheidung.

Die "Glaubensentscheidung" basiert aber auf wissenschaftlicher Forschung von Theologen, die sich sicher auch andere Ergebnisse gewünscht hätten. Aber die Befundlage ist nun mal so wie sie ist.

[Roland]

M.a.W. indem man davon ausgeht, dass es den Gott nicht gibt, von dem die Bibel spricht (was ja auch nur ein Glaubensentscheid ist), und indem man den Autoren des NT und den ersten Christen Betrug unterstellt, verwendet man die einzig legitime Methode sich Jesus anzunähern.

Die Betrugshypothese der frühen Leben-Jesu-Forschung wird heute nicht mehr vertreten.

Die Vermutung, man habe Jesus bestimmte (aus naturalistischer Sicht unliebsame) Aussagen einfach nachträglich "in den Mund gelegt" ist eine Betrugsvermutung.

Ich lasse das Wort "historisch" mal weg, denn das ist ja bereits eine Wertung. Alsob man von vornherein davon ausgehen müsste, dass der in den Evangelien dargestellte Jesus, nicht der historisch sei. Das muss man nicht. Aber genau das wird getan.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Man darf die Evangelien nicht als historische Tatsachenberichte lesen. So waren sie urprünglich gar nicht angelegt. Es waren Glaubenspropagandaschriften.

Selbstverständlich sind sie als historische Tatsachenberichte angelegt. Siehe Lukas 1, 1-4.
Sie als "Propaganda" zu bezeichnen ist wieder nur der Versuch, Manipulation zu unterstellen.

Ich kann dir vermutlich deinen Glauben nicht nehmen, dass es keinen Gott gibt und wir ein sinnloses Zufallsprodukt sind. Aber er basiert auf keinerlei Beweisen sondern ausschließlich auf Vermutungen und führt in den Nihilismus.

Ich würde den Herrn Jahwe mal außen vor lassen. Als frommer Jude, der für eine Thoraverschärfung eintrat, glaubte Jesus natürlich auch an den Wüstengott Jahwe und dessen unmittelbar bevorstehende "Königsherrschaft".

Die Nuancen sind bei dir wieder etwas anders, als bei Münek. Es gibt haufenweise, immer wieder verschiedene sog. "historische Jesus-Bilder", wie Jesus angeblich wirklich war, eines abstruser als das andere. Ihr seid es eigentlich, die Jesus Worte in den Mund legen! Er sprach immer vom "Vater", nie von Jahwe oder einem Wüstengott oder von Thoraverschärfung oder von Gottesherrschaft oder von einem unmittelbar bevorstehenden Zornesgericht.

Man wählte aus nach Apostolizität. Die Schrift musste auf Apostel oder deren Schüler (z.B. Markus und Lukas) zurückgehen. Ganz einfach

Nun hat die Forschung aber gezeigt, dass die Schreiber des NT bis auf Paulus allesamt unbekannte Schreiber waren und mitnichten Apostel.

"Gezeigt" wurden Vermutungen einiger Forscher. Es existiert kein einziger, wirklich stichhaltiger Beleg, der für diese Vermutungen und Spekulationen sprechen würde.

Nun geht die Forschung aber davon aus, dass Jesus überhaupt keine christologischen Hoheitstitel, geschweige denn eine leibliche Gottessohnschaft für sich beansprucht hat. Das alles hat man ihm posthum angedichtet.

Womit wir wieder beim Anfang dieses meines Beitrages wären. "Die Forschung" geht von Betrug aus.
Du darfst das gern glauben, es exitiert dafür aber kein einziger stichhaltiger Beleg. Das sind Interpretationen auf der Grundlage der Vermutung, dass es keinen Gott gibt.

Insofern war er der ideale Kanditat für die Bildung eines Mythos, denn er konnte sich seiner eigenen Vergottung nicht mehr erwehren, die er als frommer Jude sicherlich als Gotteslästerung empfunden hätte.

Für Mythenbildung war die Zeit zwischen Jesu Leben auf der Erde und den ersten Gemeinden viel zu kurz. Die Augenzeugen lebten noch! Und wenn ich Jesu Aussagen jetzt wieder zitiere, die belegen, dass er sich selbst sehr wohl als Gott angesehen hat, dann wirst du sie wieder als "nachträglich eingefügt" bezeichnen. Das ist Selbstimmunisierung.

Da Jesus nirgends von einer "unmittelbar bevorstehenden Herrschaft Gottes" spricht, spricht er folglich auch nicht von einem "Zornesgericht Gottes". Ich finde keine Stelle, in der Jesus von einer "Gottesherrschaft" oder von einem " unmittelbar bevorstehenden Zornesgericht" spricht.

Jesus mildert zwar die scharfe Gerichtspredigt seines "Lehrers" Johannes des Täufers ab, aber daran, dass diejenigen, die nicht bereit zur Umkehr sind, dem Gericht verfallen sind, hat auch er keinen Zweifel.

"Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber tötet, wird dem Gericht verfallen sein.
Ich aber sage euch, dass schon jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem
Bruder sagt Du Dummkopf, wird dem Hohen Rat verfallen sein; wer aber sagt Du gottloser Narr, der wird der Hölle
des Feuers verfallen sein."
(Mt 5,21–22)

Nirgends in Mt. 5, 21-22 ist von einem unmittelbar bevorstehenden Zornesgericht die Rede.

"Beschränkung auf Israel
Im Lichte des Irrtums Jesu….

Reicht schon! Er könnte auch beginnen mit: "Im Lichte meiner Annahme, dass Jesus nur ein Mensch war…" Und dann kommen all die Spekulationen. Es gibt nichts, was daran plausibel erscheint.

Die "Glaubensentscheidung" basiert aber auf wissenschaftlicher Forschung von Theologen, die sich sicher auch andere Ergebnisse gewünscht hätten. Aber die Befundlage ist nun mal so wie sie ist.

Es gibt sie schlicht nicht, die "Befundlage". Vermutungen und Spekulationen, die von Theologen, die den Atheismus nicht voraussetzen (die gibt es tatsächlich auch noch) ganz anders gesehen werden.

Schade, Sven! Du verhältst dich, wie jemand, dem ein Millionengewinn vor die Nase gehalten wird und der alle möglichen und unmöglichen Argumente zusammenkratzt, die dafür sprechen könnten, dass das Ganze nicht stimmt.

[Thaddäus]

Platons Ideenwelt = die einzig wahre Realität. Was alle anderen Menschen sehen = Schatten und Illusion.

Das nenne ich religiöse Ideologie.

Zum Wesen des Religiösen gehört die Vorstellung eines oder mehrerer Götter oder anderer transzendenter Wesen. Die finden sich nicht im Höhlengleichnis Platons. Zu einer Ideologie gehören dogmatische Lehrsätze, die als unangreifbar gelten. Auch die finden sich bei Platon nicht. Jede Religion erfordert Glauben. Platons Ideenlehre erfordert keinen Glauben, sondern sie ist eine Schlussfolgerung, die er aus seiner Erkenntnislehre zieht. Man muss diese Schlussfolgerung nicht für korrekt halten. Gleichwohl handelt es sich nicht um Glauben. Die These, Platon vertrete eine religiöse Ideologie, ist falsch.

Wenn Platon vom "Wesen" der Dinge spricht, meint er schlicht folgendes:
Wenn man in ein Möbelhaus geht, findet man dort z.B. die unterschiedlichsten Tische. Manche haben nur einen Fuß, manche 3 Beine, manche 4 Beine. Manche sind aus Holz, andere aus Metall und wieder andere sind aus Glas, aus Plastik oder aus Korb geflochten. Manche sind niedrig, manche sind höher, manche sind rund, manche sind viereckig, manche sind aus hellem Holz, aus dunklem Holz, und Glastische haben eine durchsichtige Platte usw. usw. Sogar ein Baumstumpf kann als Tisch benutzt werden. Es muss etwas geben, das alle diese unterschiedlichen Gegenstände zu "Tischen" macht. DAS ist das Wesen des Tisches. Dieses Universelle, welches alle Tische überhaupt erst zu Tischen macht, ist das Wesen des Tisches. Wenn man bei dem Begriff "Tisch" stets nur an seinen Küchentisch denkt, weiß man offenkundig nicht, was ein Tisch ist!
Kennt man aber das "Wesen" des Tisches, kennt man ALLE Tische.

Des weiteren ist das Höhlengleichnis ein skeptisches Szenario, welches verdeutlichen soll, dass Menschen sich in dem, was sie sicher zu erkennen glauben, immer auch grundlegend täuschen können.

Ja. Wenn man ein unsichtbares "Wesen der Dinge" voraussetzt, das prinzipiell nur durch einen speziell erleuchteten religiösen Führer erkennbar ist, während gewöhnliche Menschen selbstverständlich stets in Finsternis auf dem Pfad des Verderbens wandeln und dringend der Erlösung bedürfen.

Das ist Bullshit. Die in Platons Höhle Angeketteten bedürfen nicht der Erlösung, sondern der Einsicht in ihre Lage. Ihre Lage ist ein Gleichnis für die prinzipielle Begrenztheit des menschlichen Sinnesapparates, der, wenn man seine Begrenztheit nicht erkennt, zu dem naiven Trugschluss führt, er ließe einem die Wirklichkeit so erkennen, wie sie ist.
Was glaubst du, wie deine Wirklichkeit aussähe, wenn du nicht nur das eng begrenzte Lichtspektrum sähest, für das deine Augen kompatibel sind, sondern auch ultra-violettes und infrarotes Licht. Was glaubst du, wie deine Wirklichkeit aussähe, wenn du eine Fledermaus wärest?

[Roland]

Die in Platons Höhle Angeketteten bedürfen nicht der Erlösung, sondern der Einsicht in ihre Lage. Ihre Lage ist ein Gleichnis für die prinzipielle Begrenztheit des menschlichen Sinnesapparates, der, wenn man seine Begrenztheit nicht erkennt, zu dem naiven Trugschluss führt, er ließe einem die Wirklichkeit so erkennen, wie sie ist.
Was glaubst du, wie deine Wirklichkeit aussähe, wenn du nicht nur das eng begrenzte Lichtspektrum sähest, für das deine Augen kompatibel sind, sondern auch ultra-violettes und infrarotes Licht. Was glaubst du, wie deine Wirklichkeit aussähe, wenn du eine Fledermaus wärest?

Richtig. Hoimar v. Ditfurth hat es mal so ausgedrückt:

Wenn wir […] auf unserer Behauptung beharrten, die von uns erlebte Welt sei die einzig gültige, die einzig reale, die umfassendste denkbare Wirklichkeit, dann würden wir uns, aller sonst unbestreitbar vorhandenen gewaltigen Rangunterschiede zum Trotz, genauso und aus demselben Grunde lächerlich machen wie Hahn und Zecke, wenn sie für ihre Welt den gleichen Anspruch erhöben. Den festen Boden, den nicht unter den Füßen zu verlieren der »Realist« uns beschwört, haben wir in Wirklichkeit noch nie betreten.

[Thaddäus]

Die Vermutung, man habe Jesus bestimmte (aus naturalistischer Sicht unliebsame) Aussagen einfach nachträglich "in den Mund gelegt" ist eine Betrugsvermutung.

Nein, weder haben die Autoren der neutestamentlichen Schriften betrogen, noch haben sie gelogen, noch haben sie in böswilliger Absicht die "Tatsachen" verfälscht. Sie haben aber auch keine Tatsachenberichte verfasst. Wer das glaubt, ist naiv. Jesus wurden Worte in den Mund gelegt, die er nie gesprochen hat und es wurden von ihm Taten berichtet, die er nie getan hat. Es wurde ausgeschmückt und hinzu erfunden, dass sich die Balken bis heute biegen.

Es ist schade, dass viele Gläubige in diesem Forum der irrigen Auffassung sind, jedes Jota der Schrift müsse authentisch und so geschehen sein, damit ihr christlicher Glaube Bestand haben könne. Und es ist schade, dass viele Religionskritiker in diesem Forum der irrigen Aufassung sind, die Tatsache, dass die Autoren des NT narrativen Gesetzen gehorchten und Erzählungen verfassten, die Glauben wecken sollten, würde bedeuten, dass diese Autoren gelogen und betrogen haben und lediglich christlich-ideologische Propaganda betreiben wollten.

Beides ist gleichermaßen dumm.

Es ist ein Ideal der modernen historischen Wissenschaft, eine möglichst objektive Geschichtsschreibung betreiben zu wollen. Jeder seriöse Historiker wird aber sogleich zugestehen, dass dies unmöglich ist. Geschichte lässt sich nicht objektiv darstellen. Man kann dies versuchen, muss aber letztlich immer an diesem Ideal scheitern. Jeder Historiker muss und wird das, was sich geschichtlich ereignet hat, 1. aus einer bestimmten Persektive darstellen und 2. muss er sich auf bestimmte Aspekte fokussieren. Es gibt auch keine filmischen Dokumentationen, die ein historisches Geschehen wirklich "objektiv" darstellen könnten. Selbst, wenn man über historische Aufnahmen verfügt, müssen dieses Aufnahmen arrangiert und zusammengestellt werden. Schon der Ausschnitt, den die Kameraaufnahme liefert, ist eine subjektive Entscheidung und Perspektive.

In der Antike gab es dieses Ideal objektiver Geschichtsschreibung nicht und wenn es dieses Ideal gegeben hätte, wäre es noch viel weniger als heute möglich gewesen, es zu erreichen. Die antiken Historiker waren auf das Material angewiesen, welches ihnen vorlag, und das waren mündliche und schriftliche Überlieferungen, die immer schon "gefärbt" und verfälscht waren. So gut wie kein antiker Historiker - ob Grieche oder Römer - war selbst Augenzeuge der Ereignisse, von denen er berichtete und war er es, ist immer noch nicht sichergestellt, dass er diese Ereignisse "objektiv" geschildert hat.
Manche antike Historiker bemerken Widersprüche in ihren Quellen und machen darauf aufmerksam. Manche nehmen diverse Varianten der Erzählungen auf, die ihnen vorliegen und überlassen es dem Leser, zu wählen, welche er für richtig hält.

Alle christlichen Erzählungen wollen keine "objektive" Geschichtsschreibung betreiben. Sie wollen Glauben wecken. Um das zu tun, folgten sie bestimmten narrativen Gesetzmäßigkeiten. So war es ein Bedürfnis der ersten Christen, mehr über Jesu Geburt und Kindheit zu erfahren. Also wurde dieses Bedürfnis dadurch befriedigt, dass man solche Erzählungen hinzuerfand, die zu Jesus passen konnten. Die Verfasser hatten dabei ihre Leser im Blick und das, was sie von Jesus ansonsten wussten. Dies zu tun, galt in der Antike auch als legitim. Griechische Historiker wie Herodot oder Thukydides schildern die Perser und den persischen Hof als besonders brutal und unzivilisiert. Aus Sicht der Griechen waren sie das und sie nahmen dankbar alle Erzählungen auf, die dieses Bild bestärkten.

Aus Sicht der christliche Autoren war Jesus der erwartete Messias, der Erlöser und später der Gottessohn. Das war ihr Glaube und so haben sie ihn geschildert. Heutige Christen sollten sich darauf besinnen, dass die christlichen Autoren mit ihren Geschichten Jesus als eben diesen erwarteten Messias, Erlöser und Gottessohn darstellen wollten. Das ist ihr Glaube und das war auch der Glaube der antiken Autoren. Es ist dieser Glaube, der die antiken Autoren mit den heutigen Christen verbindet, es ist aber nicht das, was tatsächlich historisch geschehen ist und was nicht mehr rekonstruiert werden kann. Schon damals konnte es nicht rekonstruiert werden.