Alles Teufelszeug? VI

[sven23]

-- Jüdischer Extremismus --

Die jüdische Gemeinschaft scheint das nicht zu kümmern ...

Wieso die jüdische? Seine Zweifel beziehen sich auf die Evangelien (eine schöne Erfindung), also auf das Christentum.

Baut das Christentum nicht auf das Judentum auf?

Aus einer jüdischen Sekte machte Paulus das Christentum, weshalb man besser vom Paulinismus sprechen sollte.
Trotzdem kritisierte Goethe die Evangelien, deren historischen Wahrheitsgehalt er (mit Recht) bezweifelte.

Grenzt das nicht an Wahnsinn? Dein Lieblingsautor Kubitza sollte sich also mehr mit den jüdischen Wurzeln der christlichen Genese beschäftigen, anstatt an der Oberfläche zu kratzen, zumal Jesus von Nächstenliebe sprach und nicht von Diskriminierung und Unterjochung seiner Mitmenschen. Man könnte also meinen, die Konzentration auf Jesus (Buch 'Der Jesuswahn' ) lenke vom eigentlichen Wahnsinn ab, der tatsächlich von Juden in Israel ausgeht, ob gewaltsame Landnahme, unrechtmäßige Enteignungen von Häusern, monströser Mauerbau, das Abgraben von Wasserzuflüssen, systematische Verhaftungen und Folterungen von Kindern, ...

Du begehst den Fehler und projizierst das heutige Israel auf das jüdische Volk/Glaubensgemeinschaft vor 2000 Jahren.
Und du tust Kubitza Unrecht, weil er gerade auch die jüdischen Wurzeln und den Wüstengott Jahwe beleuchtet, natürlich immer auf Basis der Forschungsergebnisse.

"Für einen Gott, der später als vor dem Ursprung der Welt zeitlich verortet wird, taucht Jahwe erst
recht spät auf. Erst in der späten Bronzezeit finden sich erste Spuren von ihm. Da waren seine
Götterkollegen in Ägypten, in Mesopotamien und Syrien schon viele Jahrhunderte im Amt. Jahwe
kommt aus der religiösen Provinz, er entstammt nicht dem Götterpantheon der Ägypter, Babylonier
oder Assyrer, ja er kommt nicht einmal aus Israel. In zwei ägyptischen Ortsnamenslisten finden sich
die ältesten Belege. Der älteste geht auf die Zeit Amenophis III. zurück (1390-1353 v. Chr.), der
jüngere Beleg ist eine Kopie zur Zeit Ramses II. (1279-1213 v. Chr.). Die Rede ist vom „Land der
Schasu-Nomaden von Jahwe“. Hier ist noch nichts über den Ort gesagt, wohl aber über den
Charakter dieses Gottes. „Jahwe war demnach ursprünglich ein Gott von Nomaden und nicht ein Gott
des Kulturlandes.“
Wo aber kam er her? Die Forschung ist sich weitgehend einig, dass Jahwes früher Wirkungskreis
am ehesten im edomitischen Bergland südlich von Israel zu suchen ist, im heutigen südlichen
Jordanien."
Kubitza, Der Dogmenwahn


"Auf diese Weise destruiert die archäologische Forschung, ohne dass sie dies eigentlich beabsichtigt
hatte, die biblische Überlieferung. Fromme Christen, die sich gerne über die historische Kritik am
Neuen Testament aufregen, haben in der Regel keinen blassen Schimmer, wie sehr ihr gläubiges
Weltbild auch von der anderen Seite, nämlich von der alttestamentlichen Forschung und der
Archäologie immer mehr auseinandergebröselt und als Phantasie und Ideologie späterer Zeiten
entlarvt wird.
Auch der Eroberungskrieg Josuas und die Verwüstung der kanaanäischen Städte, die verharmlosend
gerne als „Landnahme“ bezeichnet werden, kann so nicht stattgefunden haben. Das Josuabuch erzählt
die Legende vom großen Feldherrn Josua, der das Volk Israel aus der Wüste ins gelobte Land führt.
Zunächst wird die Stadt Jericho spektakulär eingenommen. Der Gott Israels lässt die Mauern der
Stadt unter den Posaunenklängen der Israeliten einstürzen. Die Stadt Ai wird durch eine geschickte
Kriegslist Josuas erobert, geplündert und verbrannt. Einige kanaanäische Könige schmieden daraufhin
eine Koalition gegen den Eindringling Israel, darunter auch der König Adoni-Zedek von Jerusalem.
Auch sie werden von Josua überlistet. Um möglichst viele Feinde töten zu können, bittet Josua darum,
dass die Sonne stillstehen möge, d. h. dass es länger hell bleiben soll (Jos 10,12). Jahwe, hier
unverblümt Kriegsgott, erfüllt Josua diesen Wunsch gerne. Anschließend kämpft Josua noch gegen
eine weitere Koalition kanaanäischer Städte unter dem Oberbefehl des Feldherrn Jabin von Hazor.
Auch hier erringt Josua einen Sieg. Das ganze Land gilt damit als eingenommen.
Tatsächlich schien die Archäologie die Eroberung der kanaanäischen Städte durch die Israeliten
lange Zeit zu bestätigen. Bei Ausgrabungen in Bethel, Hazor, Lachisch und anderen Städten wurde
festgestellt, dass sie tatsächlich um das Jahr 1200 v. Chr. durch Feuer zerstört, und danach wieder
besiedelt worden sind. Konnte die Archäologie in diesem Fall die alttestamentlichen Angaben
bestätigen?
Die Wende kam, als man den Schutthügel von Jericho auf diese Frage hin untersuchte, jener Stadt,
deren Eroberung in der Bibel am großartigsten geschildert wird. Die Ergebnisse waren spektakulär.
Jericho ist mit seiner langen Siedlungsgeschichte eine der interessantesten Ausgrabungsstätten
überhaupt. Über Tausende von Jahren wurde die Stadt immer wieder zerstört, lag oft Jahrhunderte
brach und wurde dann erneut besiedelt. Die Untersuchungen ergaben nun, dass Jericho zur Zeit der
angeblichen „Landnahme“ in der Spätbronzezeit eine Ruine war. Sie war überhaupt nicht besiedelt.
Undes ist auch erwiesen, dass die Israeliten und ihr Gott die Mauern der Stadt nicht zum Einsturz
gebracht haben konnten. Denn die Stadt hatte zu dieser Zeit überhaupt keine Stadtmauern. Die
Geschichte der Eroberung im Josuabuch ist von vorne bis hinten erfunden."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Das sind nur 2 kleine Auszüge. Der Rest würde hier den Rahmen sprengen.

[closs]

Deshalb hat die Forschung auch hunderte Stellen von "Einzelkram" untersucht.

Aber die Summe des Einzelkrams ist KEINE Grundlage für eine Gesamt-Bewertung - das ist doch gerade das Problem bei induktivem Vorgehen. - Man muss eine platonische "Idee" haben, womit man es überhaupt zu tun hat, bevor man an den Einzelkram geht, um eben diesen Einzelkram einordnen zu können.

Deshalb sagt die Forschung ja auch, dass Jesus auf Grund der Quellenlage die Naherwartung ins Zentrum seiner Verkündigung gestellt hat.

Das sagt doch Ratzinger auch - und meint damit das Gegenteil von dem, was Du meinst.

Aber Ratzinger wollte die Trinität schon im AT gefunden haben. Aber auch im NT wird man es schwer haben, diese zu begründen.

Beim AT KANN man eine Trinität aus Jahwe (Vater), Selbstoffenbarungen Gottes (Engel des Herrn = Jesus) und "Geistbraus" (HG) sehen - das ist aus meiner Sicht aber nicht so wichtig. - Im NT ist es überhaupt nicht schwer es zu begründen.

Also ein neuer Fall von Auferstehung.

Auf jeden Fall ein gutes Beispiel dafür, wie man mit Kleinkram das Ganze aus den Augen verlieren kann.

Nein, das macht die Forschung nicht genau so. Sie kann alle diesbezüglichen Stellen, ob Nah- oder Fernerwartung, in ein schlüssiges Gesamtbild einordnen.

Das machen die theologischen Wissenschaften doch sowieso. ---

Die Parusieverzögerung musst ja auch irgendwie den Gläubigen plausibel gemacht werden.

Am besten doch wohl in dem Sinne, in dem es Jesus gemeint hat - und nicht über Parusie-Verzögerungs-Szenarien. - "Parusie-Verzögerung" ist doch nichts anderes als Ausdruck eines Irrtums, den nicht Jesus, sondern deren Rezipienten hatten - die es dann FÜR SICH korrigieren und nicht für Jesus.

es war nicht das Anliegen der Schreiber, historische Tatsachenberichte abzuliefern.

Jein - Tiedje bezeichnet die SChriften als einerseits weit überdurchschnittlich historisch für die Zeit, aber andererseits natürlich nicht als Geschichtsschreibung in unserem Verständnis.

Fromme Jude durchschauten natürlich sofort, dass dieser Jesus niemals der in den Prophezeiungen angekündigte Messias gewesen sein konnte.

Sie durchschauten es oder sie verkannten es - nicht entscheidbar.

Wie wir aus der Historie wissen, können auch die größten Autoritäten irren.

Klar - aber diese Autoritäten meint er eben NICHT. - Er meint Autoritäten, die es nur deshalb sind, WEIL sie auf dem richtigen Weg sind.

Die Befundlage ist nun mal eine andere.

Versteh doch: Befundlagen sind immer Befundlagen innerhalb der eigenen Hermeneutik. - Diese Befundlage KANN mit dem übereinstimmen, was ist, muss aber nicht.

[sven23]

Deshalb hat die Forschung auch hunderte Stellen von "Einzelkram" untersucht.

Aber die Summe des Einzelkrams ist KEINE Grundlage für eine Gesamt-Bewertung - das ist doch gerade das Problem bei induktivem Vorgehen. - Man muss eine platonische "Idee" haben, womit man es überhaupt zu tun hat, bevor man an den Einzelkram geht, um eben diesen Einzelkram einordnen zu können.

Umgekehrt geht erst recht nicht. Sich ein Gesamtkonzept ausdenken und sich den "Einzelkram" gemäß diesem Konzept zurechtbiegen. So können Glaubensdogmatiker vorgehen, aber nicht die historische Forschung. Ihr Gesamtbild setzt sich nun mal aus mühsamem Einzelkram zusammen. Theißen verweist immer wieder darauf.

Deshalb sagt die Forschung ja auch, dass Jesus auf Grund der Quellenlage die Naherwartung ins Zentrum seiner Verkündigung gestellt hat.

Das sagt doch Ratzinger auch - und meint damit das Gegenteil von dem, was Du meinst.

Ratzinger arbeitet nicht in der historischen Jesusforschung. Was erwartest du von einem Glaubensdogmatiker?

Aber Ratzinger wollte die Trinität schon im AT gefunden haben. Aber auch im NT wird man es schwer haben, diese zu begründen.

Beim AT KANN man eine Trinität aus Jahwe (Vater), Selbstoffenbarungen Gottes (Engel des Herrn = Jesus) und "Geistbraus" (HG) sehen - das ist aus meiner Sicht aber nicht so wichtig. - Im NT ist es überhaupt nicht schwer es zu begründen.

Dann war der erbitterte Streit der frühen Kirche über die Trinität überflüssig?

"Die Überspanntheit der christlichen Religion zeigt sich auch im trinitarischen Gottesbild. Hier
hagelt es Kritik von den anderen monotheistischen Religionen. Mit dem einfachen Gott des Judentums
oder des späteren Islam gaben sich die Christen nicht zufrieden. Auch ein philosophischer Gott wird
als unzureichend empfunden und von Kirchenfunktionären höchstens einmal in Talkshows gezeigt, in
der Hoffnung, damit von den Diskussionspartnern erst genommen zu werden. Doch der christliche
Gott ist nicht philosophisch, sondern trinitarisch. Nach heftigen Kämpfen in den ersten vier
Jahrhunderten wurde dies in großen Konzilien dogmatisiert. Im Mittelalter wurde die Trinitätslehre
nicht hinterfragt und auch die Reformatoren ließen sie unangetastet. Wurde es im Zuge von Aufklärung
und Romantik stiller um sie, hat sie vor allem im Werk des protestantischen Theologen Karl Barth
und seiner Schule im 20. Jahrhundert eine wahre Renaissance erlebt. Barth machte sie zum
Aus gangspunkt jeder Theologie überhaupt und stellte sie an den Anfang seiner Dogmatik. Und zwar
aus einer gewissen theologischen Folgerichtigkeit heraus, denn die Trinitätslehre ist die Klammer,
die so unterschiedliche dogmatische Topoi wie die Schöpfungslehre, die Christologie und die Lehre
von der Kirche (Ekklesiologie) zusammenhält. Verzichtet man auf sie, droht die christliche Dogmatik
auseinanderzufallen. Doch vertritt man eine Trinitätslehre offensiv, wirkt man als Theologe so
antiquiert wie diese selbst."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Also ein neuer Fall von Auferstehung.

Auf jeden Fall ein gutes Beispiel dafür, wie man mit Kleinkram das Ganze aus den Augen verlieren kann.

Eher ein Beispiel für Sinn und Unsinn von Zeitungsumfragen.

Nein, das macht die Forschung nicht genau so. Sie kann alle diesbezüglichen Stellen, ob Nah- oder Fernerwartung, in ein schlüssiges Gesamtbild einordnen.

Das machen die theologischen Wissenschaften doch sowieso. ---

Wie ordnen sie denn die vielen Stellen, die eindeutig für die Naherwartung sprechen, ein? Oder werden sie einfach ignoriert?

Die Parusieverzögerung musst ja auch irgendwie den Gläubigen plausibel gemacht werden.

Am besten doch wohl in dem Sinne, in dem es Jesus gemeint hat - und nicht über Parusie-Verzögerungs-Szenarien. - "Parusie-Verzögerung" ist doch nichts anderes als Ausdruck eines Irrtums, den nicht Jesus, sondern deren Rezipienten hatten - die es dann FÜR SICH korrigieren und nicht für Jesus.

Richtig, Jesus hatte keine Naherwartung auf sich selbst und hat sich selbst auch nicht als der verheißene Messias gesehen. (siehe Mell)
Deshalb schreibt Theißen doch:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

es war nicht das Anliegen der Schreiber, historische Tatsachenberichte abzuliefern.

Jein - Tiedje bezeichnet die SChriften als einerseits weit überdurchschnittlich historisch für die Zeit, aber andererseits natürlich nicht als Geschichtsschreibung in unserem Verständnis.

Na ja, wenn die Sonne tief genug steht, werfen auch Zwerge lange Schatten. Das macht sie noch lange nicht zu zuverlässigen Tatsachenberichten.

Fromme Jude durchschauten natürlich sofort, dass dieser Jesus niemals der in den Prophezeiungen angekündigte Messias gewesen sein konnte.

Sie durchschauten es oder sie verkannten es - nicht entscheidbar.

Ist doch längst entschieden. Er war nicht der im Judentum und in jüdischen Prophezeiungen verheißene Messias. Die späteren christlichen Umdeutungen sind hierfür irrelevant.

Wie wir aus der Historie wissen, können auch die größten Autoritäten irren.

Klar - aber diese Autoritäten meint er eben NICHT. - Er meint Autoritäten, die es nur deshalb sind, WEIL sie auf dem richtigen Weg sind.

Das ist ebenfalls Unfug, weil niemand weiß, was "der richtige Weg" ist.

Die Befundlage ist nun mal eine andere.

Versteh doch: Befundlagen sind immer Befundlagen innerhalb der eigenen Hermeneutik. - Diese Befundlage KANN mit dem übereinstimmen, was ist, muss aber nicht.

Nee, wenn die Befundlage ist, dass dein Hund letzte Nacht gestorben ist, dann ändert auch die Hermeneutik nichts daran.

[closs]

Ihr Gesamtbild setzt sich nun mal aus mühsamem Einzelkram zusammen.

Ja - aber immer doch nur im Sinne einer vorangestellten Hermeneutik - und die ist bei der HKM anders als bei der Theologie. - Selbstverständlich untersucht auch die Theologie jede Bibelstelle - aber ihr Ganzes ist anders definiert als das der HKM.

Ratzinger arbeitet nicht in der historischen Jesusforschung.

Es geht hier um eine GEISTIGE Frage - nämlich ob Jesus in seinem Denken eine Naherwartung hatte oder nicht. - Im übrigen baut die Theologie auf den Sachergebnissen der HKM auf - die historisch-kritische Sachforschung VOR hermeneutischer Interpretation ist sehr wohl enthalten.

Dann war der erbitterte Streit der frühen Kirche über die Trinität überflüssig?

Wieso das? - Die Trinität steht doch.

Wie ordnen sie denn die vielen Stellen, die eindeutig für die Naherwartung sprechen, ein? Oder werden sie einfach ignoriert?

Du wirst zu allen Naherwartungs-Stellen theologische Kommentare finden. - Ich erinnerer mich daran, dass Du dereinst deutlich über 10 solcher Zitate gebracht hast, von denen am Ende um die 2 übrig geblieben sind, bei denen man sagen kann: Ja, da hat der Textverfasser wirklich an eine physische Naherwartung geglaubt - es war, meine ich, Paulus. - Alle anderen Zitate waren locker ganz anders interpretierbar - Stichwort: Verklärung, Auferstehung und vor allem INNERES Reich Gottes. - Was da mir aus dem Stand aufgefallen ist, ist der Theologie mit Sicherheit weit deutlicher und kompetenter aufgefallen.

Richtig, Jesus hatte keine Naherwartung auf sich selbst

Darum geht es nicht (wiewohl er bei Johannes in Bezug auf den "Fürsten der Welt" sagt: "Ich komme wieder"). - Es geht darum, dass der Irrtum in Bezug auf die zeitnahe physische Gottesherrschaft ein Irrtum der Rezeption war, die dann später in der Folgerezeption korrigiert wurde (Parusie-Verzögerung).

Na ja, wenn die Sonne tief genug steht, werfen auch Zwerge lange Schatten.

Altes THema: Man kann zitieren, wen man will - wenn ein gescheites Argument drin steht, sind die Leute entweder unredlich, keine HKM-ler oder minderbemittelt.

Ist doch längst entschieden.

Aber doch nicht objektiv, sondern nur jeweils intern.

Das ist ebenfalls Unfug, weil niemand weiß, was "der richtige Weg" ist.

Das ist immer so. - Troztdem: Gadamer scheint damit zu meinen, dass es eine innere Autorität gibt.

wenn die Befundlage ist, dass dein Hund letzte Nacht gestorben ist, dann ändert auch die Hermeneutik nichts daran.

Richtig - in Einzelfällen kann eine falsche Hermeneutik falsifiziert werden. - Wie der hermeneutische Zirkel ohnehin immer wieder dazu zwingt, die vorherige Ausgangslage in Frage zu stellen - das ist ja der Sinn davon.

Oft aber kann man nicht falsifizieren. - Könnte man es bei der Bibel, wäre die HKM-Hermeneutik zu erheblichen Teilen falsifiziert, WENN Jesus historisch göttlich war. - Umgekehrt gilt dasselbe für die Theologie, falls Jesus nur Mensch war.

[fin]

-- Jüdischer Extremismus --

Du begehst den Fehler und projizierst das heutige Israel auf das jüdische Volk/Glaubensgemeinschaft vor 2000 Jahren.

Nicht ich, aber das ideologisierte Judentum, wie zb. Daniela Weiss (Mitbegründerin und Sprachrohr der Siedlerbewegung) ...

[Münek]

Ratzinger arbeitet nicht in der historischen Jesusforschung.

Es geht hier um eine GEISTIGE Frage - nämlich ob Jesus in seinem Denken eine Naherwartung hatte oder nicht.

Wenn Jesus dem Volk verkündigte, die Gottesherrschaft sei NAHE herbeigekommen, dann sollte man schon davon ausgehen, dass er mit "nahe" auch "nahe" meinte. Immerhin hatte er einigen seiner Jünger versichert, dass sie den Anbruch der Gottesherrschaft mit der An-
kunft des richtenden Menschensohnes auf den Wolken noch persönlich erleben werden.

Also Errichtung der Gottesherrschaft noch innerhalb der Generation Jesu. Diese Ansage kann man nicht einfach vom Tisch wischen - nur weil die prophezeite Ankündigung schlicht nicht eintraf und man dieses niederschmetternde Ergebnis nicht zur Kenntnis nehmen will. Hier ist knochenehrliches Umdenken gefragt - und kein Festhalten an den Gefängnis-Gitterstäben des Selbstbetruges!

Dann war der erbitterte Streit der frühen Kirche über die Trinität überflüssig?

Wieso das? - Die Trinität steht doch.

Jaaa - in den geschriebenen Dogmen der Kirche. Da steht auch, dass das Stammelternpaar Adam und Eva durch ihren "freiwilligen" Ungehorsam die Sünde und den Tod in die Welt brachte. Paulus lässt grüßen.

Papier ist bekanntlich geduldig. Und was ist mit den Gläubigen? Wer von diesen versteht und - vor allem - anerkennt denn diesen
(h)ausgemachten Unfug? Der fromme Theologieprofessor Klaus Berger beklagte mal in einem Fernsehinterview (Bibel-TV), dass selbst innerhalb der Amtskirche die Trinität in Frage gestellt wird.

Der Moderator hätte ihm fast ein Taschentuch gereicht. Auch die - ach so unfrommen Systematiker - bekamen ihr Fett weg.

Wie ordnen sie denn die vielen Stellen, die eindeutig für die Naherwartung sprechen, ein? Oder werden sie einfach ignoriert?

Du wirst zu allen Naherwartungs-Stellen theologische Kommentare finden.

Nö - da ist absolut NICHTS zu finden. Da gibt es NICHTS. Deshalb konntest Du diesbezüglich trotz drängender Nachfrage auch NICHTS liefern - bis auf den frommen Exegeten Klaus Berger mit seinem Buch "Die Bibelfälscher" - und seiner Ansicht, Gott braust auf seinem Thron aus der Ewigkeit heran. Das war alles.

Ich konstatiere: Gott ist auf seinen heranbrausenden Thron immer noch unterwegs zu seinen auserwählten Geschöpfen - aber seine Ankunft ist nahe. Na dann. Warten wir es ab. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Ich erinnerer mich daran, dass Du dereinst deutlich über 10 solcher Zitate gebracht hast, von denen am Ende um die 2 übrig geblieben sind,

Ja - aber ausschließlich aus Deiner laienhaften Sicht. Deine diesbezüglichen Kommentare waren von keinerlei Sachkenntnis getrübt.

[closs]

Wenn Jesus dem Volk verkündigte, die Gottesherrschaft sei NAHE herbeigekommen, dann sollte man schon davon ausgehen, dass er mit "nahe" auch "nahe" meinte.

Genau das meinte er ja auch.

Also Errichtung der Gottesherrschaft noch innerhalb der Generation Jesu.

Es geht doch um die ART der Nähe des Gottesreichs: Physisch-historisch oder geistig-historisch.

Wer von diesen versteht und anerkennt denn diesen (h)ausgemachten Unfug?

Auf welcher Basis willst Du beurteilen, was "Unfug" ist?

Der fromme Theologieprofessor Klaus Berger beklagte mal in einem Fernsehinterview (Bibel-TV), dass selbst innerhalb der Amtskirche die Trinität in Frage gestellt wird.

Ich weiß nicht, was er damit gemeint hat - allerdings gibt es inzwischen grundsätzlich sehr viele theologischen Meinungen. - "Meinung" ist ein großes Kriterium unserer ZEit.

Nö - da ist absolut NICHTS zu finden. Da gibt es NICHTS. Deshalb konntest Du diesbezüglich trotz drängender Nachfrage auch NICHTS liefern

Das stimmt nicht. - Neben meine Hinweisen gab es Hinweise von Rem, Halman und einigen anderen, deren Namen mir nicht mehr einfallen. - Es verdichtet sich bei mir der Eindruck, dass "Ihr" Euch derart in eigene "redliche" Literatur einigelt, dass Ihr außenrum gar nichts mehr wahrnehmt.

Ich habe jetzt nochmal gegoogelt und "Naherwartung 'Jesus kommt bald' – erst nach 2000 Jahren?" (Karl-Heinz Vanheiden) gefunden - das könnte Dir ansatzweise weiterhelfen - vielleicht ist da ja sogar ein Anhang für geeignete Literatur hintendran.

Unterm Strich: Die Frage der Naherwartung ist in der Theologie längst von vorne bis hinten durchdekliniert - die Ergebnisse der HKM aus ihrer anderen Hermeneutik heraus wird durchaus verstanden, aber auch verworfen - das ist über dem Daumen der Status Quo, an dem weder Du noch ich etwas ändern werden.

Ja - aber ausschließlich aus Deiner laienhaften Sicht. Deine diesbezüglichen Kommentare waren von keinerlei Sachkenntnis getrübt.

Das meine ich mit "einigeln". - Alles, was den eigenen hermeneutischen Horizont überschreitet, wird als unredlich oder wenigstens laienhaft bezeichnet - und schon ist man wieder mit sich allein. - Und genau das ist man dann auch wirklich.

[Münek]

Wenn Jesus dem Volk verkündigte, die Gottesherrschaft sei NAHE herbeigekommen, dann sollte man schon davon ausgehen, dass er mit "nahe" auch "nahe" meinte.

Genau das meinte er ja auch.

Na also. Wie kannst Du dann gebetsmühlenartig behaupten, Jesus hatte keine "Nah"-Erwartung?

Also Errichtung der Gottesherrschaft noch innerhalb der Generation Jesu.

Es geht doch um die ART der Nähe des Gottesreichs: Physisch-historisch oder geistig-historisch.

Wenn Du über Nähe und Art informiert werden willst, dann lies doch einfach in den synoptischen Evangelien nach. Entsprechende Bibelstellen über Jesu endzeitliche Ankündigungen hatte ich hier schon mehrfach eingestellt.

Wer von diesen versteht und anerkennt denn diesen (h)ausgemachten Unfug?

Auf welcher Basis willst Du beurteilen, was "Unfug" ist?

Da brauche ich keine Basis - der Unfug ist offensichtlich. Mach doch mal eine Umfrage unter Christen, was sie unter der sog. "Trinität" verstehen. Du wirst negativ überrascht sein.

Der fromme Theologieprofessor Klaus Berger beklagte mal in einem Fernsehinterview (Bibel-TV), dass selbst innerhalb der Amtskirche die Trinität in Frage gestellt wird.

Ich weiß nicht, was er damit gemeint hat

Er meinte damit, dass gestandene Amtsträger der RKK das Trinitätsdogma als mittelalterlichen Schmonzes`(Blödsinn) ansehen. Und wie gesagt, die systematischen Theologen hatte er auch im Visier.

Nö - da ist absolut NICHTS zu finden. Da gibt es NICHTS. Deshalb konntest Du diesbezüglich trotz drängender Nachfrage auch NICHTS liefern

Das stimmt nicht. - Neben meine Hinweisen gab es Hinweise von Rem, Halman und einigen anderen, deren Namen mir nicht mehr einfallen.

Deine Einwände waren - wie gesagt - von keinerlei Sachkenntnis getrübt. Trotzdem hast Du Dich erkühnt, als Laie festzustellen, dass von zehn Argumenten nur zwei bedenkenswert seien. Bei Deiner "scharfsinnigen" Analyse hast Du damals auch die Naherwartung Jesu und die Naherwartung der Urchristen ständig durcheinander geworfen.

Von anderer Seite (Rem, Halman) wurde nichts Substanzielles vorgebracht. Wenn - dann wären das mir und Sven erinnerlich. Aber da gab es nichts.

Unterm Strich: Die Frage der Naherwartung ist in der Theologie längst von vorne bis hinten durchdekliniert

Richtig: Es gibt einen Jahrhunderte langen Konsens darüber, dass sich Jesus geirrt hat.

die Ergebnisse der HKM aus ihrer anderen Hermeneutik heraus wird durchaus verstanden, aber auch verworfen.

Dass sich die Amtskirche zum neutestamentlichen Konsens über Jesu Irrtum in Schweigen hüllt, würde ich nicht als "verworfen" bezeichnen. Das hättest Du gern, aber so ist es nicht.

Ja - aber ausschließlich aus Deiner laienhaften Sicht. Deine diesbezüglichen Kommentare waren von keinerlei Sachkenntnis getrübt.

Das meine ich mit "einigeln". - Alles, was den eigenen hermeneutischen Horizont überschreitet, wird als unredlich oder wenigstens laienhaft bezeichnet - und schon ist man wieder mit sich allein. - Und genau das ist man dann auch wirklich.

Warum machst Du einen so großen Bogen um die neutestamentlich-exegetische Literatur? Wie willst Du kompetent mitreden, wenn Dir die entsprechenden Kenntnisse fehlen?

[sven23]

Ihr Gesamtbild setzt sich nun mal aus mühsamem Einzelkram zusammen.

Ja - aber immer doch nur im Sinne einer vorangestellten Hermeneutik - und die ist bei der HKM anders als bei der Theologie. - Selbstverständlich untersucht auch die Theologie jede Bibelstelle - aber ihr Ganzes ist anders definiert als das der HKM.

Logisch, wissenschaftliche Hermeneutik vs. glaubensdogmatische. Dass dabei unterschiedliche Ergebnisse rauskommen, ist auch klar. In der historischen Forschung ist nur erste brauchbar. Darum geht es.

Ratzinger arbeitet nicht in der historischen Jesusforschung.

Es geht hier um eine GEISTIGE Frage - nämlich ob Jesus in seinem Denken eine Naherwartung hatte oder nicht. - Im übrigen baut die Theologie auf den Sachergebnissen der HKM auf - die historisch-kritische Sachforschung VOR hermeneutischer Interpretation ist sehr wohl enthalten.

Wenn sie auf Sachergebnissen aufbauen würde, dann würde die glaubensdogmatische Theologie nicht so grottenfalsch daneben liegen.

Dann war der erbitterte Streit der frühen Kirche über die Trinität überflüssig?

Wieso das? - Die Trinität steht doch.

Trotzdem gab es einen erbitterten Kampf um die Trinität. Durchgesetzt haben sich die Stärkeren/Skrupellosen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Arianischer_Streit

Der Kirchenvater Origenes schrieb übrigens dazu:

„Wenn der Vater und der Sohn zwei Personen sind, dann verstieße man gegen das Monotheismusgebot, wenn man annähme, dass Vater und Sohn vom gleichen Wesen seien, denn dann hätte man zwei Götter; andererseits kann es sich aber nicht um eine Person handeln, denn das wäre der gleichfalls schon verurteilte Modalismus.“

"Als entlarvt gilt in der Forschung das sog. Comma Johanneum in 1. Joh, 5,7. Hier hat eine spätere
Redaktion die Trinität in einen Bibelvers hineingefälscht.
„Denn drei sind, die das bezeugen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist,
und diese drei sind eins; und drei sind es, die Zeugnis ablegen auf Erden : Der Geist und
das Wasser und das Blut; und die drei stimmen überein.“ Die kursiv gesetzten Stellen kamen
erst später hinzu."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Wie ordnen sie denn die vielen Stellen, die eindeutig für die Naherwartung sprechen, ein? Oder werden sie einfach ignoriert?

Du wirst zu allen Naherwartungs-Stellen theologische Kommentare finden. - Ich erinnerer mich daran, dass Du dereinst deutlich über 10 solcher Zitate gebracht hast, von denen am Ende um die 2 übrig geblieben sind, bei denen man sagen kann: Ja, da hat der Textverfasser wirklich an eine physische Naherwartung geglaubt - es war, meine ich, Paulus.

Selbst wenn es so wäre, muss man auch diese beiden Stellen erklären. Aber so ist es ja nicht. Es gibt deutlich mehr Stellen. Da darf man dann doch mal wieder an die von den messianischen Juden geforderte Redlichkeit appellieren.

- Alle anderen Zitate waren locker ganz anders interpretierbar - Stichwort: Verklärung, Auferstehung und vor allem INNERES Reich Gottes. - Was da mir aus dem Stand aufgefallen ist, ist der Theologie mit Sicherheit weit deutlicher und kompetenter aufgefallen.

Die sind doch alle pulverisiert worden.
Fakt ist, dass sich der Wissenschaft verpflichtete Theologen zu dem Konsens kommen, dass Jesus eindeutig eine Naherwartung hatte. Er war Endzeitpophet und Apokalyptiker.

Richtig, Jesus hatte keine Naherwartung auf sich selbst

Darum geht es nicht (wiewohl er bei Johannes in Bezug auf den "Fürsten der Welt" sagt: "Ich komme wieder"). - Es geht darum, dass der Irrtum in Bezug auf die zeitnahe physische Gottesherrschaft ein Irrtum der Rezeption war, die dann später in der Folgerezeption korrigiert wurde (Parusie-Verzögerung).

Erstens weißt du, dass das Johannesevangelium in der Forschung als fast komplett frei erfunden gilt, und zweitens ist Jesus Naherwartung keine Rezeption, sondern sie stand im Zentrum seiner Verkündigung. Finde dich damit ab.

Na ja, wenn die Sonne tief genug steht, werfen auch Zwerge lange Schatten.

Altes THema: Man kann zitieren, wen man will - wenn ein gescheites Argument drin steht, sind die Leute entweder unredlich, keine HKM-ler oder minderbemittelt.

Tiedje hat sich oft gegen den Konsens in der Forschung positioniert und ist meist gescheitert. Man kann ja Gegenpositionen vertreten, aber sie sollten sachlich begründet sein und nicht von ideologischen Vorpägungen geleitet sein. Damit erleidet man in der Wissenschaft immer Schiffbruch.

Ist doch längst entschieden.

Aber doch nicht objektiv, sondern nur jeweils intern.

Objektiv ist das Gottesreich, wie es Jesus gemeint hat, nicht gekommen, denn wie wir alle wissen:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Oft aber kann man nicht falsifizieren. - Könnte man es bei der Bibel, wäre die HKM-Hermeneutik zu erheblichen Teilen falsifiziert, WENN Jesus historisch göttlich war. - Umgekehrt gilt dasselbe für die Theologie, falls Jesus nur Mensch war.

Und wenn wir setzen, dass Zeus göttlich ist, dann ist er der oberste Chef von Jahwe. Was soll das alles bringen?

[Münek]

Ihr Gesamtbild setzt sich nun mal aus mühsamem Einzelkram zusammen.

Ja - aber immer doch nur im Sinne einer vorangestellten Hermeneutik - und die ist bei der HKM anders als bei der Theologie. - Selbstverständlich untersucht auch die Theologie jede Bibelstelle

Nö - für die Untersuchung und Auslegung biblischer Texte ist AUSSCHLIESSLICH die universitäre EXEGESE zuständig - und nicht die "systematische Theologie". Das ist Fakt. Aber diese simple Tatsache wirst Du wohl nie verinnerlichen wollen.

aber ihr Ganzes ist anders definiert als das der HKM.

So ist es: Ein ideologisches, durch Selbst-Immunisierung abgeschottetes erstarrtes System namens RKK definiert sich über seine unhinterfragbaren, für absolut gültig erklärten Glaubensdogmen. Mit diesen angeblichen "Wahrheiten" hat die nicht an kirchlich vorgeschriebene Dogmen gefesselte Bibelexegese als wissenschaftliche Diziplin nichts am Hut.

Und das ist auch gut so.

Ratzinger arbeitet nicht in der historischen Jesusforschung.

Es geht hier um eine GEISTIGE Frage - nämlich ob Jesus in seinem Denken eine Naherwartung hatte oder nicht.

Was der historische Jesus gedacht, gemeint und verkündet hat, was also im Zentrum seiner "Frohen Botschaft" stand, ist selbstverständlich keine "geistige", sondern eine historische Frage, der man nur mit Mitteln der historisch-kritischen Exegese nachspüren kann.

Anders geht es seriöserweise nicht. Alles andere ist persönliches, vom subjektiven Glauben geprägtes, irrationales Wunschdenken.