Was ist 100% plus 100%?

Pluto
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#41 Re: Was ist 100% plus 100%?

Beitrag von Pluto » Fr 17. Mär 2017, 17:18

1Johannes4 hat geschrieben:Hallo Pluto,

keine Ahnung warum Du das als "äußerst entwürdigend" empfindest.
Der Begriff der Sünde bedeutet zunächst mal nur, dass das Ziel verfehlt wird. Bei Atheisten, die logischerweise die Bestimmung eines Zieles für den Menschen durch Gott ablehnen, erscheint mir dieser Begriff ohnehin als bedeutungslos. Andersgläubige werden das vielleicht auch so sehen, oder eben anders. Aber inwiefern sollte es jemandem etwas von der Würde nehmen?
Ich wil dir meine Haltung gerne begründen, Daniel.

1.) Sünde ist ein Zeichen der Unterwürfigkeit.
2.) Sünde ist Selbstmitleid.
3.) Sünde ist ein Konstrukt der Priester und Pfarrer, um die Schäfchen an die Kirche/Gemeinde zu binden.

Warum ich die Sünde ablehne?
Sünde ist eine Erfindung des Christentums (Paulus?). Ohne Sünde gäbe nichts wovon man uns erlösen könnte, also war der Opfertod Jesus' nicht notwendig. Was ich an ihrer Stelle sehen möchte...? VERANTWORTUNG für unsere Taten tragen.

Machen wir ein Gedankenexperiment...
Nehmen wir an, ich überfahre im betrunkenen Zustand ein Kind und mache es zum Krüppel. Das ist zweifelsfrei in den Augen von Christen eine Sünde, die nur Gott (oder Jesus) vergeben kann.
Doch bedenke... Das Kind wird davon nicht wieder gesund, denn "ich" trage weiterhin die Verantwortung für meine Tat. Diese Verantwortung kann mir niemand nehmen, und der EINZIGE der sie mir vergeben kann, ist das Kind.

Wir denken viel zu viel an die Erlösung und Vergebung des Täters.
Doch wer denkt an die Opfer?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#42 Re: Was ist 100% plus 100%?

Beitrag von Helmuth » Fr 17. Mär 2017, 21:25

Pluto hat geschrieben: Warum ich die Sünde ablehne?
Sünde ist eine Erfindung des Christentums (Paulus?). Ohne Sünde gäbe nichts wovon man uns erlösen könnte, also war der Opfertod Jesus' nicht notwendig. Was ich an ihrer Stelle sehen möchte...? VERANTWORTUNG für unsere Taten tragen.
Nein, sie wurde bereits Kain gezeigt, noch bevor er sich durch Mord vesündigt hatte. Alles beginnt mit den bösen Gedanken.

Pluto hat geschrieben: Machen wir ein Gedankenexperiment...
Immer gerne :)

Pluto hat geschrieben: Nehmen wir an, ich überfahre im betrunkenen Zustand ein Kind und mache es zum Krüppel. Das ist zweifelsfrei in den Augen von Christen eine Sünde, die nur Gott (oder Jesus) vergeben kann.
Doch bedenke... Das Kind wird davon nicht wieder gesund, denn "ich" trage weiterhin die Verantwortung für meine Tat. Diese Verantwortung kann mir niemand nehmen, und der EINZIGE der sie mir vergeben kann, ist das Kind.
Bloß, wenn das Kind tot ist, wer soll dann vergeben? Hier hakt das Beispiel, denn eigentlich verdammst du dich damit auf Lebenszeit, als du nie wieder Vergebung erlangen kannst.

Pluto hat geschrieben: Wir denken viel zu viel an die Erlösung und Vergebung des Täters.
Doch wer denkt an die Opfer?
Gott. Für alle, Täter wie Opfer. Und er kann Tote lebendig machen, schon vergessen? Und er lässt auch strafen, schon vergessen? Und er kann auch vergeben? Schon ... ach das negierst du ja. Schade, denn er würde dir so gerne all deine Missetat vergeben, die du nicht erlangen kannst, und nur deshalb nicht, weil du sie ausschlägst.

Aber was du über Priester sagst stimmt. Den Spruch predigte auch meine Mutter. Als Kind glaubte ich ihr noch, bloß ist es nicht die letzte Wahrheit. Der Ruf der guten Priester aufkosten der Arsch-Pfaffen. Sag, warum liest du nicht mal Matthäus 23? Nur so, damit du siehst, dass Jesus da gar nicht so sehr anders gedacht hatte, wohl aber andere Konsequenzen setzte.
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 17. Mär 2017, 21:34, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#43 Re: Was ist 100% plus 100%?

Beitrag von Novas » Fr 17. Mär 2017, 21:33

1Johannes4 hat geschrieben:Hallo Pluto,

keine Ahnung warum Du das als "äußerst entwürdigend" empfindest. Der Begriff der Sünde bedeutet zunächst mal nur, dass das Ziel verfehlt wird. Bei Atheisten, die logischerweise die Bestimmung eines Zieles für den Menschen durch Gott ablehnen, erscheint mir dieser Begriff ohnehin als bedeutungslos. Andersgläubige werden das vielleicht auch so sehen, oder eben anders. Aber inwiefern sollte es jemandem etwas von der Würde nehmen?

Grüße,
Daniel.

Wenn man sagt, dass der Mensch in seinem innersten Wesen sündhaft und somit falsch und verkehrt ist, dann ist das tatsächlich ein fatales Menschenbild (und ebenso ein fatales Gottesbild). Das ist aber auch nicht das christliche Menschenbild, welches sagt, dass der Mensch nach dem Bild Gottes geschaffen wurde. "Sünde" ist dann das, was uns daran hindert dieses göttliche Bild, welches als Potential in uns gelegt wurde, in vollem Umfang zu leben, aber es ist nicht das, was das Wesen des Menschen ausmacht. Das ist schon wichtig zu differenzieren, weil manche Christen so auf Sünde fixiert sind, dass sie einer furchtbaren (oder sogar antichristlichen) Anthropologie folgen.

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#44 Re: Was ist 100% plus 100%?

Beitrag von Zeus » Sa 18. Mär 2017, 00:53

Helmuth hat geschrieben: Wenn das Kind stirbt, dann
[...] verdammst du dich damit auf Lebenszeit, als du nie wieder Vergebung erlangen kannst.
So ist es!
Die Verantwortung kann einem niemand nehmen.
Es ist eine sonderbare Idee des Paulus, dass der Tod des jüdischen Wanderpredigers daran irgend etwas ändert.
Die angebliche Vergebung durch einen Großen Geist im Himmel würde ich als ein christliches Placebo für Gewissenbisse betrachten.
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Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#45 Re: Was ist 100% plus 100%?

Beitrag von Helmuth » Sa 18. Mär 2017, 06:15

Zeus hat geschrieben: Es ist eine sonderbare Idee des Paulus, dass der Tod des jüdischen Wanderpredigers daran irgend etwas ändert.
Die angebliche Vergebung durch einen Großen Geist im Himmel würde ich als ein christliches Placebo für Gewissenbisse betrachten.
Es ist ebenso eine sonderbare Idee, etwas was du nicht kennst als Placebo zu definieren. Nur weil du keine Ahnung von den Mächten des Himmels hast und blind für das Evangelium bist sollte es bedeuten, dass es nicht real wäre? So redet wahrlich nur ein Blinder von der Farbe.

Ich habe die Vergebung am eigenen Leib erfahren und weiß seither welche Befreiung und Erwartung mein Leben hat und künftig nach meinem Tod erst haben wird. Und du willst mir hier einen Placebeffekt nachsagen? Das wäre so als wenn ein Toter etwas über einen Lebendigen aussagen könnte.

Frage: Wo wirst du die Ewigkeit verbringen? Schon mal darüber nachgedacht? Gott wartet immer noch auf dich und solange es noch ein "Heute" für dich gibt, wäre es noch nicht zu spät aufzuwachen. Öffne dein Herz und du wirst sehen, Gott lebt!
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#46 Re: Was ist 100% plus 100%?

Beitrag von Zeus » Sa 18. Mär 2017, 08:28

Helmuth hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben: Es ist eine sonderbare Idee des Paulus, dass der Tod des jüdischen Wanderpredigers daran irgend etwas ändert.
Die angebliche Vergebung durch einen Großen Geist im Himmel würde ich als ein christliches Placebo für Gewissenbisse betrachten.
Ich habe die Vergebung am eigenen Leib erfahren
und weiß seither welche Befreiung und Erwartung mein Leben hat...
Du hast dir also selbst vergeben. Wie schön!

Helmuth hat geschrieben:...und künftig nach meinem Tod erst haben wird.
Wunschdenken.

Helmuth hat geschrieben:Und du willst mir hier einen Placebeffekt nachsagen?
Scharlatane wie homöopathische Ärzte (oder charismatische Propheten und Priester) können dir bestätigen, wie stark die Wirkung eines Placebos zusammen mit einer Anamnese (oder religiöser Indoktrination) und - last but not least - dem natürlichen Bestreben Unangenehmes unter de Teppich zu kehren, sein kann.

Helmuth hat geschrieben:Frage: Wo wirst du die Ewigkeit verbringen?
Eingeäschert. Tot, mausetot.
Und das dürfte gar nicht so schlimm sein. Bevor ich auf die Welt kam, war ich doch auch tot.
(So ist mir wenigstens die Angst vor T-Rex und den Velociraptoren erspart geblieben.)
Zuletzt geändert von Zeus am Sa 18. Mär 2017, 14:27, insgesamt 2-mal geändert.
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#47 Re: Was ist 100% plus 100%?

Beitrag von Pluto » Sa 18. Mär 2017, 08:40

Novalis hat geschrieben:Wenn man sagt, dass der Mensch in seinem innersten Wesen sündhaft und somit falsch und verkehrt ist, dann ist das tatsächlich ein fatales Menschenbild (und ebenso ein fatales Gottesbild).
Dem kann ich nur zustimmen. :clap:

Novalis hat geschrieben:Das ist aber auch nicht das christliche Menschenbild, welches sagt, dass der Mensch nach dem Bild Gottes geschaffen wurde. "Sünde" ist dann das, was uns daran hindert dieses göttliche Bild, welches als Potential in uns gelegt wurde, in vollem Umfang zu leben, aber es ist nicht das, was das Wesen des Menschen ausmacht.
Nach christlicher Lehre zerbrach dieses Potential mit dem Sündenfall.

Novalis hat geschrieben:Das ist schon wichtig zu differenzieren, weil manche Christen so auf Sünde fixiert sind, dass sie einer furchtbaren (oder sogar antichristlichen) Anthropologie folgen.
Wolltest du "Anthropozentrik" sagen? Wir stellen uns immer selbst in den Mittelpunkt des Geschehens.
(Anthropologie ist die Kunde - Geschichte - der Menschheit).
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#48 Re: Was ist 100% plus 100%?

Beitrag von Zeus » Sa 18. Mär 2017, 12:49

Helmuth hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben: Es ist eine sonderbare Idee des Paulus, dass der Tod des jüdischen Wanderpredigers daran irgend etwas ändert.
Die angebliche Vergebung durch einen Großen Geist im Himmel würde ich als ein christliches Placebo für Gewissenbisse betrachten.
Es ist ebenso eine sonderbare Idee, etwas was du nicht kennst als Placebo zu definieren.
Du gibst also zu, dass Paulus Idee sonderbar ist. :thumbup:
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#49 Re: Was ist 100% plus 100%?

Beitrag von JackSparrow » Sa 18. Mär 2017, 13:46

Helmuth hat geschrieben:Nein, sie wurde bereits Kain gezeigt, noch bevor er sich durch Mord vesündigt hatte.
Er konnte sich nicht versündigen, da Mord erst nach dem Exodus für strafbar erklärt wurde. Nulla poena sine lege.

Sag, warum liest du nicht mal Matthäus 23?
Da steht du sollst alles tun und befolgen, was die Schriftgelehrten und die Pharisäer dir sagen (Mt23:2). Wann gedenkst du damit anzufangen?

Frage: Wo wirst du die Ewigkeit verbringen? Schon mal darüber nachgedacht?
Gottes Gesetz sieht als Höchststrafe die Steinigung vor. Schon mal darüber nachgedacht, auf welcher Rechtsgrundlage jemandem für welches Vergehen eine ewige Bestrafung zuteil werden sollte?

Öffne dein Herz und du wirst sehen, Gott lebt!
Hast du Gott irgendwo leben sehen oder ist das bloß wieder eine eurer sinnleeren Floskeln?

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#50 Re: Was ist 100% plus 100%?

Beitrag von Novas » So 19. Mär 2017, 14:16

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Das ist schon wichtig zu differenzieren, weil manche Christen so auf Sünde fixiert sind, dass sie einer furchtbaren (oder sogar antichristlichen) Anthropologie folgen.
Wolltest du "Anthropozentrik" sagen? Wir stellen uns immer selbst in den Mittelpunkt des Geschehens.
(Anthropologie ist die Kunde - Geschichte - der Menschheit).

Ja, aus Sicht der christlichen Theologie steht das Menschsein/Menschwerdung absolut im Mittelpunkt der kosmischen Evolution. So außerordentlich wichtig und geliebt ist der Mensch von seinem Schöpfer und von Ihm erwählt vor Grundlegung der Welt (Epheser 1,4) und je und je geliebt (Jeremia 31,3). Der Mensch steht demnach im Mittelpunkt des kosmischen cursus mundi bzw. spielt eine entscheidende Hauptrolle in der Evolution des Bewusstseins. Dazu diese schönen und passenden Worte von Hoimar von Ditfurth:

Ich glaube, daß ein Richtungspfeil in der Evolution nicht zu übersehen ist, und - wie Sie richtig gesagt haben - ich denke auch, daß der Pfeil hinausreicht über die bloße Möglichkeit, materielle Ordnungsstrukturen immer höherer Komplexität entstehen zu lassen. An sich ist dies ja schon ein unerklärliches Wunder, um dies wieder einmal deutlich bewußtzumachen. Der Materie selbst trauen ja viele gar keine Wunder zu. Es ist erstaunlich, daß sie so strukturiert ist, daß dies dabei herauskommt. Darüber hinaus steuert Wirklichkeit allerdings, wenn man es rückblickend betrachtet, der immer konkreteren und differenzierteren Realisierung eines gei stigen Prinzipes in dieser materiellen Welt zu. Es hat, wie gesagt, ja Milliarden Jahre gedauert, bis unser Sonnensystem entstand. Weitere Milliarden Jahre waren bis zur Entstehung von Leben nötig, bis zum Zentralnervensystem, bis zu unseren biologischen Urahnen und bis zu uns selbst. Bis zu uns als den Trägern eines Gehirns, in dem erstmals ein flüchtiger Reflex dieses geistigen Prinzips plötzlich innerhalb einzelner materieller Individuen seiner selbst bewußt wird. Das hat sich Jahrmillionen vorbereitet. Es gibt keinen Grund, der Vermutung zu widersprechen, daß diese Entwicklung sich fortsetzen wird und daß Evolution sich als eine Bewegung in den Dimensionen kosmischer Zeit erweist, in deren Verlaufe sich dieser Kosmos dem geistigen Prinzip immer mehr annähert und immer mehr in ihm aufgeht.

~ Hoimar von Ditfurth, Wissenschaftsautor und Professor für Psychatrie und Neurologie


http://www.hoimar-von-ditfurth.de/leben.html

Unser Menschsein müssen wir im Zeitalter der modernen Wissenschaft natürlich in einem sehr viel größeren Sinnzusammenhang sehen. Es ist gut möglich, dass sich eine vergleichbare Evolution auch in anderen Sonnen-Systemen ereignet hat. Dann teilen wir die "Krone der Schöpfung" eben noch mit anderen vernunftbegabten Wesen. Es ist wohl nur eine Frage der Zeit bis die Suche nach extra-terrestrischer Intelligenz (SETI) erfolgreich ist.

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