Was ist 100% plus 100%?

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1Johannes4
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#31 Re: Was ist 100% plus 100%?

Beitrag von 1Johannes4 » Do 16. Mär 2017, 12:12

Hallo Novalis,

die Vorstellung von den Kehrseiten bedeutet aber auch, dass Jesus weder vollkommen Mensch noch vollkommen Gott gewesen wäre. Denn wenn man sich dieses Bild wie eine Münze vorstellt, auf der die eine Seite einen Euro und die andere Seite einen Dollar zeigt, dann ist zwar Beides drauf - aber was ist das ganze? Damit könnte man weder in Europa noch in den USA bezahlen.

Das Wesen des Menschen ist aber gekennzeichnet durch Sünde, weswegen die Bibel sogar ausdrücklich besagt, dass Gott kein Mensch sein könne:
Nicht ein Mensch ist Gott, dass er lüge, noch der Sohn eines Menschen, dass er bereue. Sollte er gesprochen haben und es nicht tun und geredet haben und es nicht halten?
https://www.bibleserver.com/text/ELB/4.Mose23,19

Dennoch beschreibt aber die Bibel, dass wer Jesus sieht, Gott, den Vater sieht:
9 Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Und wie sagst du: Zeige uns den Vater? 10 Glaubst du nicht, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst; der Vater aber, der in mir bleibt, tut seine Werke.
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Johannes14,9-10
Jesus bezeugt selbst, dass er diese Werke nicht tun kann, weil quasi eine Seite von ihm Gott wäre, sondern weil Gott, der Vater, in ihm ist und SEINE Werke tut.

Desgleichen Petrus, als er es an Pfingsten erfüllt vom Heiligen Geist erklärte:
Männer von Israel, hört diese Worte: Jesus, den Nazoräer9, einen Mann, der von Gott euch gegenüber erwiesen worden ist durch Machttaten und Wunder und Zeichen, die Gott durch ihn in eurer Mitte tat, wie ihr selbst wisst - 23 diesen Mann, der nach dem bestimmten Ratschluss und nach Vorkenntnis Gottes hingegeben worden ist, habt ihr durch die Hand von Gesetzlosen an das Kreuz geschlagen und umgebracht.
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Ap ... hte2,22-23
36 Das ganze Haus Israel wisse nun zuverlässig, dass Gott ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt.
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Ap ... hichte2,36

Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass Deine Vorstellung auch nicht zu der Formel des Konzils von Chalcedon passt, denn wenn ich Dich richtig verstehe, dann ist bei dieser "Einheit von Geist und Materie" vermutlich der Geist göttlich und die Materie menschlich. Allerdings geht es beim Konzil von Chalcedon nicht darum, dass Gott lediglich in einer menschlichen Hülle erschienen wäre, sondern dass in Jesus sowohl die menschliche Natur wie auch die göttliche Natur vollkommen seien - ganz Mensch und ganz Gott, ganz menschlicher Geist und ganz göttlicher Geist Oder anders ausgedrückt damit auch der Widerspruch darin deutlicher wird: Geschöpf und Schöpfer in einer Person.

Grüße,
Daniel.
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Helmuth
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#32 Re: Was ist 100% plus 100%?

Beitrag von Helmuth » Do 16. Mär 2017, 12:38

1Johannes4 hat geschrieben: Das Wesen des Menschen ist aber gekennzeichnet durch Sünde, weswegen die Bibel sogar ausdrücklich besagt, dass Gott kein Mensch sein könne:
Nicht ein Mensch ist Gott, dass er lüge, noch der Sohn eines Menschen, dass er bereue. Sollte er gesprochen haben und es nicht tun und geredet haben und es nicht halten?
https://www.bibleserver.com/text/ELB/4.Mose23,19
Servus Daniel,

Dieses Wort akzeptiere ich nicht als einen Ausspruch Gottes, als es aus dem Munde eines Wahrsagers kommt. Was ein Wahrsager sagt, kann ja wahr sein, aber es hat keine Autorität etwas über das Wesen Gottes zu sagen. Ich würde es daher nicht für argumentative Zwecke einsetzen.

Etwas Ähnliches widerfuhr Paulus. Eine Wahrsgerin rannte ihnen ständig nach und schrie:
Apg 16, 17 hat geschrieben:Diese folgte Paulus und uns nach, schrie und sprach: Diese Männer sind Diener des höchsten Gottes, die uns den Weg des Heils verkündigen!
Was diese Wahrsgerin sagte war zwar wahr, aber dennoch wirkte in ihr ein Wahrsagegeist. Auch diese Worte zählen für mich daher nicht als eine gültige Bezeugung des Dienstes des Paulus. Gott bezeugt seinen Dienst aber an anderen Stellen unmissverständlich.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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1Johannes4
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#33 Re: Was ist 100% plus 100%?

Beitrag von 1Johannes4 » Do 16. Mär 2017, 12:58

Hallo Helmuth,

kein Problem, diese Inkompatibilität kommt auch bei Hosea gut zum Ausdruck:
[...] Denn Gott bin ich und nicht ein Mensch, in deiner Mitte der Heilige; ich will nicht in Zornglut kommen.
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Hosea11,9

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Daniel.
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Novas
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#34 Re: Was ist 100% plus 100%?

Beitrag von Novas » Do 16. Mär 2017, 14:47

1Johannes4 hat geschrieben:Hallo Helmuth,

kein Problem, diese Inkompatibilität kommt auch bei Hosea gut zum Ausdruck:
[...] Denn Gott bin ich und nicht ein Mensch, in deiner Mitte der Heilige; ich will nicht in Zornglut kommen.
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Hosea11,9

Grüße,
Daniel.

Der dualistische Geist trennt „Leben“ und „Tod“, „Gut“ und „Böse“, „Gottheit“ und „Menschheit“, „Geist“ und „Materie“. Dabei finden wir auch in der Bibel an den entscheidenden Stellen die Auffassung, dass wir in Gott sind und er in uns: „Denn in ihm leben, weben und sind wir.“ (Apostelgeschichte 17:28) die Auferstehung ist demnach kein Wunder, welches man beweisen muss, sie ist einfach das logische Ergebnis unsres Seins in Gott, in dem es nur Leben und keinen Tod gibt (das ist wirklich eine frohe Botschaft ;) ). Mit religiösen Begriffen wie Inkarnation, Leben, Tod, Auferstehung und Himmelfahrt beschreiben wir den Kreislauf allen Seins, die zyklische Einheit und Ganzheit des Lebens, die jedoch nur mit einem nicht-dualen Bewusstsein (Unitive Consciousness würde Richard Rohr sagen) wirklich gesehen werden kann. Jesus Christus repräsentiert diese Einheit, weshalb er sagen kann „Ich bin die Auferstehung und das Leben“ (Johannes 11:25) oder „Ich und der Vater sind eins“ (Johannes 10,30) wie kann er denn mit dem Vater eins sein, wenn es da eine Inkompatibilität gibt?

1Johannes4 hat geschrieben:Das Wesen des Menschen ist aber gekennzeichnet durch Sünde, weswegen die Bibel sogar ausdrücklich besagt, dass Gott kein Mensch sein könne

Dem kann ich so nicht zustimmen. Wir kommen von einem guten Ort, einem Ort des Ur-Segens und nicht der Ur-Sünde. Wenn das Alpha gut ist, dann kann man auch darauf vertrauen, dass das Omega gut sein wird, denn beide hängen miteinander zusammen. Wenn der Ursprung gut ist, müssen wir auch gut von uns selbst denken. Ich würde eher sagen, dass die Sünde eine Verfälschung des wahren Selbst des Menschen ist, nicht aber sein Wesen. Hier macht es Sinn, wenn man rein begrifflich das falsche und wahre Selbst unterscheidet (Paulus sprach vom Kampf zwischen Geist und Fleisch, aber das sind sehr missverständliche Begriffe, die ich aus diesem Grund nicht so verwende).

Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass Deine Vorstellung auch nicht zu der Formel des Konzils von Chalcedon passt, denn wenn ich Dich richtig verstehe, dann ist bei dieser "Einheit von Geist und Materie" vermutlich der Geist göttlich und die Materie menschlich. Allerdings geht es beim Konzil von Chalcedon nicht darum, dass Gott lediglich in einer menschlichen Hülle erschienen wäre, sondern dass in Jesus sowohl die menschliche Natur wie auch die göttliche Natur vollkommen seien - ganz Mensch und ganz Gott, ganz menschlicher Geist und ganz göttlicher Geist Oder anders ausgedrückt damit auch der Widerspruch darin deutlicher wird: Geschöpf und Schöpfer in einer Person.

Thomas Merton sagte es genial: „Macht euch bereit für Christus, dessen Lächeln wie ein Blitz das Lied der ewigen Herrlichkeit freisetzt, die jetzt schläft – in eurem papiernen Fleisch“. - ich verstehe das so, dass der göttliche Geist in unsrem tiefsten Innersten ist. Christus repräsentiert das Wahre Selbst, die Rebe, die mit dem Weinstock vollkommen verbunden ist (Johannes 15,5), die absolute Identität der Seele mit dem Schöpfer, unser Sein in Gott und Gottes Sein in uns, während unser falsches Selbst das Ego ist, welches sich von Gott getrennt glaubt, dargestellt durch das Bild der abgeschnittenen Rebe oder dem einsamen Weizenkorn. Entsprechend fordert Jesus seine Jünger auf ihr Selbst zu verleugnen. Gemeint ist dieses falsche Selbst (Matth. 16,24; Mark. 8,34; Luk. 9,23)

Helmuth
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#35 Re: Was ist 100% plus 100%?

Beitrag von Helmuth » Do 16. Mär 2017, 16:06

1Johannes4 hat geschrieben: kein Problem, diese Inkompatibilität kommt auch bei Hosea gut zum Ausdruck:
[...] Denn Gott bin ich und nicht ein Mensch, in deiner Mitte der Heilige; ich will nicht in Zornglut kommen.
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Hosea11,9
Hier redet Gott durch Hosea. Darüber befinde ich es wert darüber nachzusinnen, was das Herz Gottes bewegt. Es geht sehr in die Tiefe wenn man nur allein schon den Wortlaut liest. Aber aufgund eines Bileam werde ich nicht darüber nachsinnen was das Herz Gottes bewegt.

Durch den Gläubigen spricht Gott, durch den Wahrsager werde ich verführt, weil, wie im Fall Bileam Wahres aus bösem Herzen geweissagt wird. Und damit will ich nichts zu tun haben. Gott gebietet auch nicht auf diese Wahrsager zu hören
Deu 18, 14 hat geschrieben: denn diese Völker, die du austreiben sollst, gehorchen den Wolkendeutern und den Wahrsagern; dir aber hat es der HERR, dein Gott, nicht also bestimmt.
Die Geschichte Bileams ist aber vom Geschehen her faszinierend. Ein Art "Gottespsychologie" :mrgreen:
Man kann viel über Gott lernen. Nicht durch Bileam, sondern wie Gott mit dieser Art falscher Propheten umgeht.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

JackSparrow
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#36 Re: Was ist 100% plus 100%?

Beitrag von JackSparrow » Do 16. Mär 2017, 21:14

Novalis hat geschrieben:Pluto, was tust Du hier auf Erden in dieser fleischlichen Hülle, kannst Du diese Frage beantworten?
Im Moment esse ich Bratkartoffeln.

die der christlichen Darstellung in ihrer Sinnhaftigkeit überlegen ist.
Unverständliches Esoterik-Geschwurbel oder homosexuell angehauchtes Jesus-Gesäusel würde ich nicht unbedingt als "Darstellung" bezeichnen. Das stellt ja höchstens eure innerliche Verwirrung dar.

Novas
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#37 Re: Was ist 100% plus 100%?

Beitrag von Novas » Fr 17. Mär 2017, 13:54

JackSparrow hat geschrieben:Unverständliches Esoterik-Geschwurbel oder homosexuell angehauchtes Jesus-Gesäusel

Dein Ego braucht scheinbar solche Schubladen, weil es so ängstlich an einem Weltbild klammert, dass jede andere Sichtweise als bedrohlich empfunden wird und - aus Gründen der ideologischen Kontingenz - abgegrenzt werden muss.

JackSparrow hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Pluto, was tust Du hier auf Erden in dieser fleischlichen Hülle, kannst Du diese Frage beantworten?
Im Moment esse ich Bratkartoffeln

So wie die Kuh auf dem Felde auch. In ihrer unendlichen Kuh-Weisheit begnügt sie sich sogar damit auf der Suche nach dem saftigsten Gras zu sein. Ist die Kuh also die überlegene Lebensform und müssten wir uns ein Beispiel an ihr nehmen? Oder - die andere Möglichkeit - der Mensch ist als vernunftbegabte Seele eine überlegene Lebensform und seine Sinn- und Lebensfragen sind vollkommen berechtigt ;)

JackSparrow
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#38 Re: Was ist 100% plus 100%?

Beitrag von JackSparrow » Fr 17. Mär 2017, 15:44

Novalis hat geschrieben:Dein Ego braucht scheinbar solche Schubladen,
Wieso "scheinbar". Selbstverständlich benötige ich Schubladen für unverständliche und homosexuell angehauchte Dinge. Für ihr Gegenteil hab ich ja auch welche.

weil es so ängstlich an einem Weltbild klammert,
An meinen Wortschatz. Der wäre ohne Adjektive doch arg eingeschränkt. Aber sonderlich ängstlich fühle ich mich deswegen eigentlich nicht.

dass jede andere Sichtweise als bedrohlich empfunden wird
Was niemand sehen kann, ist logischerweise keine Sichtweise. Sonst würde es ja "Nichtsichtweise" heißen. Mein Wortschatz kennt für solche Dinge das schöne dem Griechischen entlehnte Wörtchen "Fantasie".

und - aus Gründen der ideologischen Kontingenz - abgegrenzt werden muss.
Jetzt wirds wieder unverständlich. Aber du hast dich wenigstens bemüht.

So wie die Kuh auf dem Felde auch.
Richtig.

Ist die Kuh also die überlegene Lebensform und müssten wir uns ein Beispiel an ihr nehmen?
Du suchst wohl nicht das saftigste Gras? Was genau willst du dann eigentlich im Himmelreich?

Pluto
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#39 Re: Was ist 100% plus 100%?

Beitrag von Pluto » Fr 17. Mär 2017, 16:18

1Johannes4 hat geschrieben:Das Wesen des Menschen ist aber gekennzeichnet durch Sünde...
Ich empfinde solche Ausdrücke als äußerst entwürdigend.
Wir sind Menschen die nach unserem Wohlbefinden trachten. Punkt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#40 Re: Was ist 100% plus 100%?

Beitrag von 1Johannes4 » Fr 17. Mär 2017, 16:45

Hallo Pluto,

keine Ahnung warum Du das als "äußerst entwürdigend" empfindest. Der Begriff der Sünde bedeutet zunächst mal nur, dass das Ziel verfehlt wird. Bei Atheisten, die logischerweise die Bestimmung eines Zieles für den Menschen durch Gott ablehnen, erscheint mir dieser Begriff ohnehin als bedeutungslos. Andersgläubige werden das vielleicht auch so sehen, oder eben anders. Aber inwiefern sollte es jemandem etwas von der Würde nehmen?

Grüße,
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