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Die Bibel wurde meiner Meinung nach von Menschen geschrieben.
Warum behaupte ich das?
Weil die Bibel Fehler aufweist, die unmöglich von einem barmherzigen Gott stammen können. Im Gegenteil, sie zeugen von den moralischen Werten der Bronzezeit-Menschen. Vieles ist näher den Taten der heutigen IS-Terroristen, als uns lieb sein kann.

Beispiele gibt es viele...

5. Mose 22, 28-29
Wenn jemand ein Mädchen, eine Jungfrau, antrifft, die noch nicht verlobt ist, und sie ergreift und bei ihr liegt und sie ertappt werden, so soll der Mann, der bei dem Mädchen gelegen hat, dem Vater des Mädchens 50 [Schekel] Silber geben, und er soll sie zur Frau haben, weil er sie geschwächt hat; er kann sie nicht verstoßen sein Leben lang.

Das sagt im Grunde, dass Vergewaltigungen i.O. sind, so lange der Übeltäter dem Vater der Frau Geld gibt, und die Frau hinterher heiratet.

3.Mose 21, 20-21
Und wer seinen Sklaven oder seine Sklavin mit einem Stock schlägt, so daß sie ihm unter der Hand sterben, der soll unbedingt bestraft werden; 21 stehen sie aber nach einem oder zwei Tagen wieder auf, so soll er nicht bestraft werden, weil es sein eigener Schaden ist.

Das sagt aus, dass es völlig Okay ist, Sklaven zu halten. Mehr noch, es ist gestattet, den Sklaven zu schlagen, so lange er/sie nicht daran stirbt.

5.Mose, 21, 18-21
Wenn jemand einen widerspenstigen und störrischen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und ihnen auch nicht folgen will, wenn sie ihn züchtigen, so sollen sein Vater und seine Mutter ihn ergreifen und zu den Ältesten seiner Stadt führen und zu dem Tor jenes Ortes, und sie sollen zu den Ältesten seiner Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist störrisch und widerspenstig und gehorcht unserer Stimme nicht; er ist ein Schlemmer und ein Säufer! Dann sollen ihn alle Leute seiner Stadt steinigen, damit er stirbt. So sollst du das Böse aus deiner Mitte ausrotten, daß ganz Israel es hört und sich fürchtet.

Das sagt aus, dass es erlaubt ist, Kinder zu steinigen.
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Der Punkt ist, die Bibel beinhaltet gravierende Fehler, die mit unserem modernen Verständnis von Menschlichkeit (Humanismus) unvereinbar sind. Offenbar haben fehlbare Menschen ihre eigenen Ideen in die Bibel eingebracht, die unmöglich von einem barmherzigen Gott stammen können.

Fazit: Die Bibel stammt nicht von Gott. — Wenn die Bibel tatsächlich Gottes Wort wäre, wäre die Bibel fehlerfrei.

Pluto hat geschrieben: Der Punkt ist, die Bibel beinhaltet gravierende Fehler, die mit unserem modernen Verständnis von Menschlichkeit (Humanismus) unvereinbar sind.

Korrekt, darum erachte ich den Humanismus auch als einen bösartigen antichristlichen Geist.

Pluto hat geschrieben: Offenbar haben fehlbare Menschen ihre eigenen Ideen in die Bibel eingebracht, die unmöglich von einem barmherzigen Gott stammen können.

Zum Beispiel exakt von dir, deine Beispiele sind dazu ja geradezu der Beweis.

Pluto hat geschrieben: Fazit: Die Bibel stammt nicht von Gott. — Wenn die Bibel tatsächlich Gottes Wort wäre, wäre die Bibel fehlerfrei.

Ein klassischer Fehlschluss. Kommt von wo ... ? ... korrekt Humanismus! Ist nicht meine Auffassung des Wort Gottes, die habe ich hier dargelegt: http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 5&start=44

Im Klartext: Wenn du den Maßstab am Menschen anlegst, kannst du mal sehen was draus wird: 1. Weltkrieg, 2. Weltkrieg sowie die ganze Unmoral dieser Welt. Und es wird auch noch der 3 Weltkrieg und noch gröberer Abfall folgen. Alles weil Menschen stets an sich selbst den Maßstab angelegen.

Genau darum müssen sie erlöst werden durch Jesus Christus.

Pluto hat geschrieben:Die Bibel wurde meiner Meinung nach von Menschen geschrieben.

Stimmt. Und deshalb frag' ich bei dir alle paar Jahre mal nach, ob du dieses Buch inzwischen auch mal ganz gelesen hast. Bisher hast du das immer verneint. Und, wie schaut's heute aus?

Andreas hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Die Bibel wurde meiner Meinung nach von Menschen geschrieben.

Stimmt. Und deshalb frag' ich bei dir alle paar Jahre mal nach, ob du dieses Buch inzwischen auch mal ganz gelesen hast. Bisher hast du das immer verneint. Und, wie schaut's heute aus?

Frag mich in 10 Jahren noch einmal.

Pluto hat geschrieben:Die Bibel wurde meiner Meinung nach von Menschen geschrieben.
Warum behaupte ich das?

Vermutlich weil was anderes noch nie beim Schreiben beobachtet werden konnte. Der Affe an der Schreibmaschine ist nur ein Gleichnis.

Pluto hat geschrieben:Wenn die Bibel tatsächlich Gottes Wort wäre, wäre die Bibel fehlerfrei.

Diese Voraussetzung ist zu gewagt.

Pluto hat geschrieben:Die Bibel wurde meiner Meinung nach von Menschen geschrieben.
Warum behaupte ich das?
Weil die Bibel Fehler aufweist, die unmöglich von einem barmherzigen Gott stammen können. Im Gegenteil, sie zeugen von den moralischen Werten der Bronzezeit-Menschen. Vieles ist näher den Taten der heutigen IS-Terroristen, als uns lieb sein kann.

Beispiele gibt es viele...

Der wesendliche Unterschied zwischen dem Christentum und der Islam besteht meiner Meinung nach darin, dass insbesondere der sunnitische Isalm in der religiösen Tradition des Frühmittelalters verhaftet bleibt. Hadithe, welche als SahÄ«h* gelten, transportieren so frühmittelaltliche Normen ins 21. Jahrhundert.
Hingegen wurde das mosaische Gesetz "erfüllt" und Christen sind seit Christus (also seit der Antike) nicht mehr daran gebunden.

*Dies bedeutet, die Isnād, die Überlieferungsketteeinge, gilt als "gesund" und somit "authentisch".

Der Koran ist absolute normative Basis für quasi alles, vom Alltäglichen bis hin zur Gesellschaft. Die toleranten und spirituellen mekkanischen Verse werden teilweise durch die jüngeren, intoleranten und harten medinensischen Suren abrogiert (An-Naskh).
In der Bibel wird das z.T. recht regride AT durch das NT humanisiert, die jesuanische Ethik hebt die Sensiblität.
In der Bibel stehen Steinigungsverse, dennoch wird sie heute weder im Judentum noch im Christentum praktiziert.
Nirgens im Koran steht auch nur ein Steinigungsvers, dennoch gilt es als halal, sie zu praktizieren, weil die Ahadith der Sunnah bezeugt, dass der Steinigungsvers in der letzten Sure geoffenbart wurde, welche nicht mehr im Koran aufgenommen wurde.

Der Unterschied liegt in den theologischen Glaubenssystemen, in der Exegese und der Rezeptionen der kanonischen Gesamtkontexte. Die IS-Terroristen können sich auf Koran und Sunnah berufen (wobei sie meiner Meinung nach über das islamische Schriftwort hinaus gehen); im Christentum wäre ein solcher Verweis eine glasklare Fehlinterpretation, da der Gesamtkontext bei einer qualifizierten Textinterpretation berücksichtigt werden muss. Es ist nicht haltbar, die Kernstücke der Gründungsgeschen auszublenden.

Pluto hat geschrieben:5. Mose 22, 28-29
Wenn jemand ein Mädchen, eine Jungfrau, antrifft, die noch nicht verlobt ist, und sie ergreift und bei ihr liegt und sie ertappt werden, so soll der Mann, der bei dem Mädchen gelegen hat, dem Vater des Mädchens 50 [Schekel] Silber geben, und er soll sie zur Frau haben, weil er sie geschwächt hat; er kann sie nicht verstoßen sein Leben lang.

Das sagt im Grunde, dass Vergewaltigungen i.O. sind, so lange der Übeltäter dem Vater der Frau Geld gibt, und die Frau hinterher heiratet.

Diese Regellung ist meiner Meinung nach dem bronzezeitlichen Kulturkreis geschuldet und sollte das Mädchen davor bewahren, aus der Gemeinschaft ausgestoßen und zu in bitterer Armut zu fallen.
Da sich selbst mit solchen Texten, wie Du sie rausgesucht hast, hadere, forsche ich nach, um sie besser im historischen Kontext einordnen zu können. Was hälst Du von dieser Antwort?

Das ist, wie derprediger geschrieben hat, kein Freibrief für Vergewaltigung, sondern eine Schutzvorschrift für die Mädchen. Um diese Vorschrift zu verstehen, mußt Du Dir das Leben der alten Israeliten vorstellen, das ungefähr so aussah wie das der Touaregs oder der Beduinen heutzutage. Die Menschen wanderten mit ihrem Vieh und ihrer Habe den Weidegründen nach, lebten nur vereinzelt in "Städten", die wir heute als Kuhdorf bezeichnen würden und sie lebten ohne Polizei, Anwälte und Gerichte. Mädchen wurden möglichst früh verheiratet und als Jungfrauen. Wie Du weißt, gab es - und gibt es noch - merkwürdige Vorstellungen in Sachen Sexualität, die mit der Jungfräulichkeit zu tun haben. Verlor ein Mädchen dieses Gut, war sie nicht mehr zu verheiraten. Bei der Eheschließung spielte die Liebe eher selten eine Rolle. Man verheiratete so, daß man Vieh und Weiderechte oder anderes hinzugewann und mit anderen, starken Familien feste Bande knüpfte. Das ist also die Ausgangslage. Wenn nun ein Mädchen sich eines Mannes nicht erwehren konnte und ihr ihre Brüder und andere Verwandte nicht zu Hilfe kommen konnten, war sie zwar immer noch die Tochter des Hauses, aber eben nicht mehr zu verheiraten. Sie wurde, wenn sie alt wurde, nicht von ihren Söhnen und Schwiegertöchtern versorgt und hatte keine Ansprüche auf ein Erbe, das ihr Auskommen hätte sichern können. Wenn nun ein Mann hinging und ein Mädchen "nahm", auch wenn sie das nicht wollte, mußte er sie als Ehefrau nehmen und den ordentlichen Brautpreis für sie bezahlen. Damit war ihre Ehre wieder hergestellt, die Ehre ihrer Verwandten, die sie nicht verteidigen konnten und die Ehre des Mannes, der seinen "Fehltritt" auf die Weise sühnte. Es blieben keine unangenehmen Spuren in der Gesellschaft zurück, in der ja jeder auf jeden angewiesen war - außer vielleicht ein bißchen Geschwätz hinter vorgehaltener Hand. Alle Beteiligten retteten sich durch dieses Gesetz vor den sozialen Folgen einer Vergewaltigung. Für die damalige Gesellschaft war das eine gute Sache.

Pluto hat geschrieben:3.Mose 21, 20-21
Und wer seinen Sklaven oder seine Sklavin mit einem Stock schlägt, so daß sie ihm unter der Hand sterben, der soll unbedingt bestraft werden; 21 stehen sie aber nach einem oder zwei Tagen wieder auf, so soll er nicht bestraft werden, weil es sein eigener Schaden ist.

Das sagt aus, dass es völlig Okay ist, Sklaven zu halten. Mehr noch, es ist gestattet, den Sklaven zu schlagen, so lange er/sie nicht daran stirbt.

Auch dies war damals eine Schutzvorschrift für Sklaven, was damals revolutionär war.

Pluto hat geschrieben:5.Mose, 21, 18-21
Wenn jemand einen widerspenstigen und störrischen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und ihnen auch nicht folgen will, wenn sie ihn züchtigen, so sollen sein Vater und seine Mutter ihn ergreifen und zu den Ältesten seiner Stadt führen und zu dem Tor jenes Ortes, und sie sollen zu den Ältesten seiner Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist störrisch und widerspenstig und gehorcht unserer Stimme nicht; er ist ein Schlemmer und ein Säufer! Dann sollen ihn alle Leute seiner Stadt steinigen, damit er stirbt. So sollst du das Böse aus deiner Mitte ausrotten, daß ganz Israel es hört und sich fürchtet.

Das sagt aus, dass es erlaubt ist, Kinder zu steinigen.
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Ich glaube nicht, dass es hier wirklich im Kinder im altertümlischen/antiken Sinn geht. Jesus wurde meines Wisses mit zwölf Jahren ein „Sohn des Gesetzes“ (Bat Mizwa). Im heutigen Judentum wird ein Sohn mit 13 ein Bat Mizwa, was in etwa der Religions- und Strafmündigkeit bei uns ab 14 Jahren entspricht. Von Kindern wurde noch nicht erwartet, dass sie sich an das mosaische Gesetz hielten; sie mussten dies ja noch erst lernen (s. Dtn 6:6-7). Erst ein Bat Mizwa ist verpflichtet das mosaische Gesetz zu halten und kann für Sünden gem. dem Gesetz bestraft werden, so verstehe ich dies jedenfalls. Kinder sind normalerweise auch keine "Schlemmer und ein Säufer", wie der obige Text es aussagt. Daraus entnehme ich, dass es hier um Söhne ab einem Alter von zwölf Jahren ging, die so rebellisch waren, dass sie trotz Ermahnungen und Züchtigung (vermutlich einschließlich der Rute aus dem Buch Sprüche) nicht mehr auf ihre Eltern hörten.
Freihlich war dies knallhart, entsprach aber der Härte im Denken und Fühlen der Bronzezeit. Jedenfalls ist dies mehr und mehr mein Eindruck, je mehr ich über die Rauheit und Härte der Menschen im Altertum erfahre.
Denke nur zurück an die Zeit Deiner Großväter oder Urgroßväter. Dies ist schon sehr weit weg von der heutigen Sensiblität.

Eine solche Praxis gab es übrigens nicht mehr in der urchristlichen Gemeinde. Dort gab es die mündliche Ermahung und allenfalls die Exkommunikation mit der Chance der Rückkehr.

Pluto hat geschrieben:Der Punkt ist, die Bibel beinhaltet gravierende Fehler, die mit unserem modernen Verständnis von Menschlichkeit (Humanismus) unvereinbar sind. Offenbar haben fehlbare Menschen ihre eigenen Ideen in die Bibel eingebracht, die unmöglich von einem barmherzigen Gott stammen können.

Fazit: Die Bibel stammt nicht von Gott. — Wenn die Bibel tatsächlich Gottes Wort wäre, wäre die Bibel fehlerfrei.

Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und in ihren Schriften spiegeln sich die soziokulturrellen Einflüsse der Kulturkreise nieder, in denen sie lebten und aus denen sie schöpften. Wenn ich nach der biblischen Chronologie im Literalsinn gehe, erstreckt sie sich vom Spätneolithikum, über die Kupferzeit, Bronzeit, Eisenzeit, bis hin zur Antike, von Assyrien bis hin zur Römischen Kaiserzeit. Dies merkt man z.B. insbesondere der Abraham-Geschichte an, aber auch den Büchern Richter, Samuel und Könige.

Halman hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:5. Mose 22, 28-29
Wenn jemand ein Mädchen, eine Jungfrau, antrifft, die noch nicht verlobt ist, und sie ergreift und bei ihr liegt und sie ertappt werden, so soll der Mann, der bei dem Mädchen gelegen hat, dem Vater des Mädchens 50 [Schekel] Silber geben, und er soll sie zur Frau haben, weil er sie geschwächt hat; er kann sie nicht verstoßen sein Leben lang.

Das sagt im Grunde, dass Vergewaltigungen i.O. sind, so lange der Übeltäter dem Vater der Frau Geld gibt, und die Frau hinterher heiratet.

Diese Regellung ist meiner Meinung nach dem bronzezeitlichen Kulturkreis geschuldet und sollte das Mädchen davor bewahren, aus der Gemeinschaft ausgestoßen und zu in bitterer Armut zu fallen.

Das sehe ich genauso - auch, wenn es ein schlechtes Licht auf die damals gnadenlos patriarchale Kultur wirft. Es zeigt mir aber, dass diese Texte eben nicht Gottes Wort sind, sondern einfach nur Versuche sind, Männer davon ein bisserl abzuhalten, kleine Mädchen zu vergewaltigen. Denn neu ist, dass das Mädchen dafür nicht mehr getötet wird, wenn er erwischt wird, sondern dass er dann Geld zahlen muss und das Kind auch noch heiraten muss. Was das Opfer davon hält, ist egal - es wird zumindest nicht mehr getötet oder ausgestoßen. Ein großer sozialer Fortschritt! Aber ist das das, was Gott wirklich will? Wohl kaum.
Ergo: "die ganze Bibel = Gottes Wort" ist anhand solcher Passagen einfach zu falsifizieren.

Da sich selbst mit solchen Texten, wie Du sie rausgesucht hast, hadere, forsche ich nach, um sie besser im historischen Kontext einordnen zu können. Was hälst Du von dieser Antwort?

Das ist, wie derprediger geschrieben hat, kein Freibrief für Vergewaltigung, sondern eine Schutzvorschrift für die Mädchen. Um diese Vorschrift zu verstehen, mußt Du Dir das Leben der alten Israeliten vorstellen, das ungefähr so aussah wie das der Touaregs oder der Beduinen heutzutage. Die Menschen wanderten mit ihrem Vieh und ihrer Habe den Weidegründen nach, lebten nur vereinzelt in "Städten", die wir heute als Kuhdorf bezeichnen würden und sie lebten ohne Polizei, Anwälte und Gerichte. Mädchen wurden möglichst früh verheiratet und als Jungfrauen. Wie Du weißt, gab es - und gibt es noch - merkwürdige Vorstellungen in Sachen Sexualität, die mit der Jungfräulichkeit zu tun haben. Verlor ein Mädchen dieses Gut, war sie nicht mehr zu verheiraten. Bei der Eheschließung spielte die Liebe eher selten eine Rolle. Man verheiratete so, daß man Vieh und Weiderechte oder anderes hinzugewann und mit anderen, starken Familien feste Bande knüpfte. Das ist also die Ausgangslage. Wenn nun ein Mädchen sich eines Mannes nicht erwehren konnte und ihr ihre Brüder und andere Verwandte nicht zu Hilfe kommen konnten, war sie zwar immer noch die Tochter des Hauses, aber eben nicht mehr zu verheiraten. Sie wurde, wenn sie alt wurde, nicht von ihren Söhnen und Schwiegertöchtern versorgt und hatte keine Ansprüche auf ein Erbe, das ihr Auskommen hätte sichern können. Wenn nun ein Mann hinging und ein Mädchen "nahm", auch wenn sie das nicht wollte, mußte er sie als Ehefrau nehmen und den ordentlichen Brautpreis für sie bezahlen. Damit war ihre Ehre wieder hergestellt, die Ehre ihrer Verwandten, die sie nicht verteidigen konnten und die Ehre des Mannes, der seinen "Fehltritt" auf die Weise sühnte. Es blieben keine unangenehmen Spuren in der Gesellschaft zurück, in der ja jeder auf jeden angewiesen war - außer vielleicht ein bißchen Geschwätz hinter vorgehaltener Hand. Alle Beteiligten retteten sich durch dieses Gesetz vor den sozialen Folgen einer Vergewaltigung. Für die damalige Gesellschaft war das eine gute Sache.

Wie gesagt - es zeigt, dass ein Volk der Bronzezeit das so gesehen hat und aufgeschrieben hat. Von Gott ist da wenig zu sehen.

Pluto hat geschrieben:3.Mose 21, 20-21
Und wer seinen Sklaven oder seine Sklavin mit einem Stock schlägt, so daß sie ihm unter der Hand sterben, der soll unbedingt bestraft werden; 21 stehen sie aber nach einem oder zwei Tagen wieder auf, so soll er nicht bestraft werden, weil es sein eigener Schaden ist.

Das sagt aus, dass es völlig Okay ist, Sklaven zu halten. Mehr noch, es ist gestattet, den Sklaven zu schlagen, so lange er/sie nicht daran stirbt.

Auch dies war damals eine Schutzvorschrift für Sklaven, was damals revolutionär war.

Stimmt, man durfte zwar Sklaven dermaßen zusammenschlagen, dass sie nach zwei oder drei Tagen wieder in der Lage sind, aufzustehen, aber man darf sie nicht mehr töten.

Wäre es das Wort Gottes, würde die Sklaverei an sich verdammt werden, oder etwas nicht?

Also auch hier: Wir sind auf dem Stand einer bronzezeitlichen Kultur. Wieso wollen dann manche im 21. Jahrhundert diese Worte direkt und wortwörtlich glauben und auch heute anwenden? und wie schaffen sie es, diesen Unsinn, über den sie dann stolpern, zu überspringen oder schönzureden ("ja, damals, da wollte Gott noch Sklaverei - mittlerweile ist er aber dagegen").

Freihlich war dies knallhart, entsprach aber der Härte im Denken und Fühlen der Bronzezeit. Jedenfalls ist dies mehr und mehr mein Eindruck, je mehr ich über die Rauheit und Härte der Menschen im Altertum erfahre.

Klar, aber was hat das wieder mit Gottes Wort zu tun?

Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und in ihren Schriften spiegeln sich die soziokulturrellen Einflüsse der Kulturkreise nieder, in denen sie lebten und aus denen sie schöpften. Wenn ich nach der biblischen Chronologie im Literalsinn gehe, erstreckt sie sich vom Spätneolithikum, über die Kupferzeit, Bronzeit, Eisenzeit, bis hin zur Antike, von Assyrien bis hin zur Römischen Kaiserzeit. Dies merkt man z.B. insbesondere der Abraham-Geschichte an, aber auch den Büchern Richter, Samuel und Könige.

Ja, aber warum wird sie dann als Wort Gottes so extrem ernst genommen? Warum sogar so ernst, dass man lieber getötet hat (oder sterben lässt), als gegen irgendeine Aussage der Bibel zu verstoßen? Wenn das alles nur historische Geschichten sind, was ist daran heuilig?

Tyrion hat geschrieben: Ja, aber warum wird sie dann als Wort Gottes so extrem ernst genommen? Warum sogar so ernst, dass man lieber getötet hat (oder sterben lässt), als gegen irgendeine Aussage der Bibel zu verstoßen? Wenn das alles nur historische Geschichten sind, was ist daran heuilig?

Ganz einfach:
-The Bible is the word of God!!
-But the old Tetament does not apply anymore,
except for some parts we determine what or when those parts do not apply
-Only the New Testament aplies, except for those parts we ignore; we determine what and when those parts are ignored.
-Some words are interpreted literally, and some as a metaphor; we decide.
-When parts contradict Science, each other, are immoral or illegal, they are definitely a metaphor for something
-The entire Bible is divinely inspired by God [Quelle unbekannt]

Ich denke auch, dass man diese alten Texte aus der damaligen Kultur und Sitte heraus verstehen muss. Im Geiste des Neuen Testaments gelesen, ergeben sich aber noch weitere Deutungsräume.

So könnte man zB diese "Jungfrauennahme" heute so verstehen, dass man bereit sein sollte die Frau mit der man geschlechtlich verkehrt oder verkehren möchte, auch zu heiraten und ihr treu zu bleiben.

LG

Pluto hat geschrieben:Frag mich in 10 Jahren noch einmal.

Ich frag dich nächstes Jahr wieder, ob du die Bibel endlich ganz gelesen hast. Früher hast du die Frage noch beantwortet, jetzt weichst du aus. Das muss dir doch nicht peinlich sein. Deine Bibel-Interpretationen sagen doch eh alles.

Eine Frage noch: Lebten Jesus, Paulus und die Evangelisten in der Bronzezeit?