Kindesmisshandlung dank der Bibel?

[Magdalena61]

Beiträge zum Thema HS abgetrennt und verschoben nach: Homosexualität und Christsein

[Magdalena61]

Nachdem ich nun einige Zeit darauf verwendet habe, den Thread zu bereinigen (hoffentlich habe ich keinen der relevanten Kraftausdrücke übersehen), können wir das Thema vielleicht weiterverfolgen.

Also, was wirfst du David vor? Kennst du dich eigentlich in der Bibel aus oder kennst du nur "Bibelkritik" ohne Rücksicht auf Personen und Gefühle? Bist du den Spuren in Davids Leben einmal nachgegangen? Kannst du dich in ihn hinein versetzen, oder repräsentieren die Namen der Bibel für dich nur Strohpuppen ohne Herz und ohne Gefühle?

Mal ganz ehrlich - was erwartest du hier von mir? Man könnte auch diskutieren, ob Josef Stalin schuldfähig war oder ob es Adolf Hitler war. Was ich David vorwerfe? Sollten die Schilderungen der Bibel stimmen, so werfe ich ihm vor, als "Kriegsherr" Kriegsverbrechen begangen zu haben, unschuldige Menschen getötet zu haben und ein Freund des Genozids gewesen zu sein. Natürlich war es in der früheren Zeit als positiv angesehen, Feinde zu zerstückeln, Feinde auszurotten. Ich würde aber erwarten, dass gerade Christen der Meinung sein sollten, dass Krieg, Tod und Genozid zu verurteilen sind. Wenn aber in der Bibel geschrieben steht, dass ganze Völker ausgerottet wurden, ja dann muss das dann doch ganz toll sein?

David hat Völker ausgerottet? Das ist mir neu.
Um ein ausgewogenes Urteil fällen zu können, muß man sich in die Geschichte und in die Aktivitäten der Völker vertiefen.
David & Co. haben auch nicht alles "richtig" gemacht.

Ich weigere mich, Mord, Krieg oder als größte Abartigkeit Genozid gutzuheißen. Wenn du es als völlig o.k. empfindest, dass man eine ganze Ethnie ausrottet, dann bin ich froh, dass du keine politische Macht hast.

?? Denkst du denn, ich finde diese Horrorgeschichten im AT GUT?
Absolut nicht!

Sie sind ein Teil der Bibel. Dafür, dass sie darin stehen, kann ich nichts.

Eigentlich steht da nichts anderes als das, was man immer wieder von Israel+ Nachbarn hört oder liest. Aus dem Gazastreifen fliegen Raketen nach Israel... Anschläge auf Linienbusse und belebte Plätze forderten vor Jahren unzählige Opfer auf israelischer Seite und und und. Aber wenn Israel, um dem Spuk ein Ende zu machen und den Angreifern grenzen zu setzen, diese Heckenschützen massiv angreift und... aufräumt, wobei eine Menge Zivilisten getötet und verletzt werden, dann ist Israel der Aggressor.

Die Terroristen der Gegenseite versteckten sich in Schulen, Krankenhäusern etc. Sie nahmen mehr oder weniger die Schwächsten ihrer eigenen Landsleute als Geiseln, um nicht angegriffen zu werden und forderten die Bevölkerung dazu auf, sich als "menschliche Schutzschilde" zur Verfügung zu stellen. So etwas ist kein fairer Krieg, so etwas ist TERROR/ Erpressung.

Auch Schulen und Krankenhäuser wurden vom israelischen Militär beschossen. Die Welt schrie auf und zeigte mit dem Finger auf Israel. Bist du auch so einer?

Eine einseitig- parteiischen Sichtweise, die darauf abzielt, Israel ( "Gläubige") als Alleinschuldige(n) ins Unrecht zu setzen, ist mir zuwider. So strickt man Volksverhetzung.

Wenn das in Deutschland so weitergeht mit Anschlägen, wird eines Tages die Mehrheit der Bevölkerung militärische Einsätze oder sonstige scharfe Konsequenzen fordern.

Du lebst dann in der falschen Zeit. Es gab Epochen, in denen diese, deine Meinung passend gewesen wäre. Und nein, ich meine nicht das sog.- Dritte Reich, sondern die fröhliche Zeit des Mordens im alten Israel.

Du willst mich in eine Schublade stecken. Info: Es ist die Falsche.

Der Mann war schwer traumatisiert. Der wäre, wenn er heute und hier vor Gericht stünde, überhaupt nicht schuldfähig.

Das macht seine Taten keinen Deut besser. Du wirst es nicht schaffen, mich davo zu überzeugen, wie toll es ist, Menschen zu töten. Sorry, dein Gebiet, nicht meins.

Eigentlich wollte ich dir mit meinen ausführlichen Schilderungen nur eines aufzeigen:
Du kannst nicht mit zweierlei Maßstäben messen.

Heute sieht man das Individuum mit (s)einem Recht auf "Selbstverwirklichung", optimaler Entfaltung, dem Recht auf Freiheit und so weiter. Das war nicht immer so, und das ist heutzutage auch nicht in allen Kulturen der Welt so, sondern:
Der Einzelne muss(te) sich den Interessen der Gemeinschaft unterordnen.

Heute hat man im Westen eine Gesellschaft von Egoisten. Das funktioniert, weil der reiche Westen relativ sicher im Sattel sitzt und der Einzelne nicht täglich um's nackte Überleben kämpfen muß.

Schau mal nach Asien, z.B. nach Japan. Die Kinder werden dort ganz anders erzogen als hier. Sie werden auf die Bedürfnisse der Gesellschaft hin erzogen/ gedrillt. Eine Betriebszugehörigkeit bedeutet den Eintritt in eine (meist lebenslange) Gemeinschaft mit Verpflichtungen wie in einer Familie.
Die Japaner sind SEHR leistungsbereit und auch fähig, das ist dir sicher bekannt. Produkte aus Japan können es mit "Made in Germany" aufnehmen.

So viele Japaner opferten nach Fukushima ihr Leben für ihr Volk. Sie wußten, dass sie über kurz oder lang schwer erkranken und sterben würden, wenn sie das Gebiet um den Reaktor herum aufräumen und absichern würden.

Hätten sich in Deutschland, in dieser Gesellschaft von Individualisten, auch so viele Freiwillige gefunden? Ich glaube nicht.
(Vielleicht einige Christen.... )

Wird verständlich, was ich meine?

Du kannst nicht mit deiner Auffassung von und mit deinen Erwartungen an das "Leben" an diese alten Bibeltexte heran. Ich glaube, die Menschen damals dachten echt anders. Denen waren z.T. Ideale/ der Clan wichtiger als ihr eigenes Leben. Man arbeitete und opferte sich für die Familie, für die Gemeinschaft. Und genau so ist auch die Gesetzgebung des alten Israel aufgebaut: Sie berücksichtigt zwar die Interessen des Einzelnen und möchte auch Gerechtigkeit schaffen, letztlich zielt sie aber auf das Wohl des Volkes und dessen Überleben als Gemeinschaft.

Für mich ist das alles recht antiquiert. Diese Araber & Co. haben eine andere Mentalität als wir, die hatten sie schon damals; Blut und Ehre und so ein Zeug... und immer gleich auf 100... das muß man alles ein wenig berücksichtigen, wenn man diese alten Texte liest.

Karl May finde ich übrigens auch furchtbar. Ich habe Winnetou I,II und III auf Video. Ein Toter nach dem anderen....ständig wird jemand umgelegt, aber so etwas wird dann "Literatur" genannt, und hoch gelobt, weil ja so hohe Ideale... die Videos habe ich EIN Mal gesehen, das war's.

Wer als Kindersoldat rekrutiert und zum Mörder wurde, der wird niemals ein so sorgloses und unbelastetes Leben führen können wie seine Altersgenossen, die in Friedenszeiten behütet aufwuchsen und nie um das nackte Überleben kämpfen mussten.

Und warum wird dann ein offensichtlich mental zerstörter Kndersoldat als Vorbild gesehen? Bemitleiden kann ich ihn unter diesem Gesichtspunkt. Aber seine Taten gutheißen - nein, wie gesagt, da fehlt mir die Härte. Ich bin da nicht so abgestumpft.

Höre doch endlich mal damit auf, mich zu beleidigen. Du hast Glück, dass ich mich nicht so schnell aufrege...

Hm, du wirst dich wundern: David ist für mich KEIN Vorbild und seine Taten nehme ich zur Kenntnis, mehr nicht, sehe einiges auch kritisch. "Gut heißen"? Nein.

Mir ging es um die Maßstäbe. Du gehst mit einer humanistisch gegängelten Einstellung an die alten Texte heran. WENN du das tust, dann musst du das konsequent durchziehen, aber dann gelten für David mildernde Umstände-- ansonsten sprichst du mit gespaltener Zunge.

Und am Ende kannst du selbstgerecht sagen, dass es alle Opfer verdient haben, zu sterben. Ich weiß zwar nicht, was daran christlich ist, aber du wirst es schon wissen.

Wo und wann habe ich so etwas gesagt?

Bist du überhaupt Christin?

Dein Diskussionsstil ist manipulativ. Und deshalb: Finde es doch selbst heraus, ob ich Christ bin.

Wenn ich es schaffe, dass du ab und an über deine ethischen Grundsätze nachdenkst, dann habe ich schon etwas geschafft.

Wenn ich es schaffe, dass du kapierst, wie oberflächlich und vorurteilsbeladen du mit der Bibel umgehst, habe ich schon etwas geschafft.

Der Beitrag wird zu lang und es wird mal wieder zu spät.
LG

[Josi]

Sie sind ein Teil der Bibel. Dafür, dass sie darin stehen, kann ich nichts.

Darum geht es ja auch nicht.

Hallo zusammen, hi Magdalena,

worauf Tyrion im Kern anspricht ist, dass wenn Gottgläubige noch so gottläubig sind, diese trotzdem jegliche Form von Gewalt ablehnen müssten, ganz egal, ob nun Gott - laut Bibel - höchst persönlich Land und Leute vernichtet hat, als auch in Zukunft noch zu vernichten gedenkt, oder solche Taten (selbstverständlich unnachweislich) in Auftrag gibt: Die Sprache der Gewalt ist und bleibt grundsätzlich primitiv.
Nach dessen Prinzip zu gehen, müsste man die Thread-Frage eigentlich wie folgt stellen:
Welches Kind wurde >nur schon dank der Bibel< nicht körperlich u.o. psychisch misshandelt?
Weitet man diese Frage über alle Religionen wie Ideologien aus, so dürfte sich kaum mehr ein Mensch finden lassen, welcher noch nie misshandelt wurde und wird.

Erinnerst Du Dich noch an meine Frage der Schutzgelderpressung mit Todesfolge im NT?
Und überhaupt: Siehst Du in der monotheistischen Kernbotschaft >Glaube, oder Du wirst übelst leiden!< nicht den Tatbestand der Erpressung / Nötigung / Terrorismus ... als gegeben bzw. erfüllt an?

Wir wissen ja alle, dass Du niemandem ein Haar krümmen willst, sondern es mit aller biblich begründeten Rosinenherauspickerei durchweg gut meinst.
Was Dir möglicherweise weniger bewusst sein könnte, ist, dass Gutgemeintes mit tatsächlich Gutem nix zu tun hat.
Aber wie auch immer; letztendlich sind wir alle gefragt, in wieweit bisherige Überzeugungen haltbar sind, darum Alles und jedes Bisschen hinterfragt werden sollte - dazu auch die Frage gehört, ob ein Gott denn tatsächlich existieren kann, um keiner durchaus möglichen Suggestion zu erliegen.
Wer diesen Mut nicht aufbringt (Kant lässt grüssen), hält sich selbst geistig in einem geschlossenen Denksystem gefangen, womit das Ziel der Gottesmacher insofern erreicht wäre / ist, danach sie ihre Schäflein nicht immer und überall überwachen müssen, sondern die sich selbst kontrollieren (s. Verhaltensbildung durch initiierte Schuld- bzw. Sündenkomplexe und Ähnliches).

In diesem Sinne...


PS
Hier ein Filmchen, darin die Entwicklungsgeschichte nach Art Magdalena61 über Generationen hinweg gut dargestellt wird:

[Halman]

Eigentlich steht da nichts anderes als das, was man immer wieder von Israel+ Nachbarn hört oder liest. Aus dem Gazastreifen fliegen Raketen nach Israel... Anschläge auf Linienbusse und belebte Plätze forderten vor Jahren unzählige Opfer auf israelischer Seite und und und. Aber wenn Israel, um dem Spuk ein Ende zu machen und den Angreifern grenzen zu setzen, diese Heckenschützen massiv angreift und... aufräumt, wobei eine Menge Zivilisten getötet und verletzt werden, dann ist Israel der Aggressor.

Das Attraktive an diesem Elend ist, dass es von Juden versacht wurde. (Henryk M. Broder gegenüber Peter Voß im Jahre 2008).

Die Terroristen der Gegenseite versteckten sich in Schulen, Krankenhäusern etc. Sie nahmen mehr oder weniger die Schwächsten ihrer eigenen Landsleute als Geiseln, um nicht angegriffen zu werden und forderten die Bevölkerung dazu auf, sich als "menschliche Schutzschilde" zur Verfügung zu stellen. So etwas ist kein fairer Krieg, so etwas ist TERROR/ Erpressung.

Und dass schon seit Jahrzenten.

Warum ist der Gazastreifen eigentlich so dicht besiedelt?

Mosche Dajan überließ nach dem 6Tage-Krieg den Muslimen den Tempelberg, indem er die Verwaltung der jordanischen Waqf-Stiftung übertrug. Und wenn heute Gershon Salomon mit einigen Juden auf diesen hinauf pilgern will, dann drohen die Muslime mit einer Intifada.

Hm, du wirst dich wundern: David ist für mich KEIN Vorbild und seine Taten nehme ich zur Kenntnis, mehr nicht, sehe einiges auch kritisch. "Gut heißen"? Nein.

David ist ein sehr interessanter Charakter in der Bibel. Da wir so viel über ihn erfahren, würde sich über ihn ein eigenständiger Thread lohnen.

Übrigens, die Bibel kennt nur einen wahren Helden: Jesus Christus. Alle anderen biblischen Personen sind keine Helden, sondern theologische Sinnträger (Zenger).

[Tyrion]

Aus dem Gazastreifen fliegen Raketen nach Israel... Anschläge auf Linienbusse und belebte Plätze forderten vor Jahren unzählige Opfer auf israelischer Seite und und und. Aber wenn Israel, um dem Spuk ein Ende zu machen und den Angreifern grenzen zu setzen, diese Heckenschützen massiv angreift und... aufräumt, wobei eine Menge Zivilisten getötet und verletzt werden, dann ist Israel der Aggressor.

Ja, denn wenn eine der mächtigsten Armeen eine Menge Zivilisten tötet oder verletzt, dann ist das ein Verbrechen. Dasheißt nicht, dass das Abfeuern von Raketen aus dem Gazastreifen kein Verbrechen ist. Das eine Unrecht macht das andere nicht besser.

Israel vertritt seit Jahren eine Politik der Kollektivbestrafung. Das Unrecht, das den Palästinensern angetan wird, darf man nicht benennen, denn dann kommt die Antisemitismus-Keule. Endlich hat sich die USA mal zurückgehalten und es konnte eine UN-Resolution ausgesprochen werden.

Auch hier: erst, wenn beide(!) Seiten ihre Verbrechen und Fehler eingestehen, ist Frieden möglich.

Die Terroristen der Gegenseite versteckten sich in Schulen, Krankenhäusern etc. Sie nahmen mehr oder weniger die Schwächsten ihrer eigenen Landsleute als Geiseln, um nicht angegriffen zu werden und forderten die Bevölkerung dazu auf, sich als "menschliche Schutzschilde" zur Verfügung zu stellen. So etwas ist kein fairer Krieg, so etwas ist TERROR/ Erpressung.

Natürlich ist es das. Und man kann Terrorismus bekämpfen. Man schafft das aber nicht dadurch, dass man in den Krieg gegen die Zivilbevölkerung ziegt, nach Gaza eindringt, alle möglichen Häuser in Schutt und Asche legt, Menschenrechtsverletzungen begeht, dann wieder abzieht und den Zivilisten quasi als Botschaft hinterlässt: "Wenn ihr die Terroristen nicht abhaltet, kommen wir wieder").

Auch Schulen und Krankenhäuser wurden vom israelischen Militär beschossen. Die Welt schrie auf und zeigte mit dem Finger auf Israel. Bist du auch so einer?

Natürlich. Verbrechen ist Verbrechen.

Eine einseitig- parteiischen Sichtweise, die darauf abzielt, Israel ( "Gläubige") als Alleinschuldige(n) ins Unrecht zu setzen, ist mir zuwider. So strickt man Volksverhetzung.

Wer macht das? Beider Seiten sind mitschuldig. Das Problem ist, dass es viele Israel als sakrosankt ansehen und alles abnicken, was dort passiert. Nach dem Motto "das sind die Guten, alles, was die machen, ist richtig". Es gab in den 90er Jahren eine Filmaufnahme, auf der zu sehen war, wie ein (klar, ein!) israelischer Soldat einem palästinenschisen Jugendlichen mit einem Stein den Oberarm zu Brei schlug (der Knochen wurde dabei durchschlagen). Ich glaube nicht, dass das verfolgt wurde. Der aktuelle Mord an einem am Boden liegenden Bewusstlosen wird vermutlich auch nicht verfolgt. Das war Lynchjustiz, keine Heldentat.

Heute sieht man das Individuum mit (s)einem Recht auf "Selbstverwirklichung", optimaler Entfaltung, dem Recht auf Freiheit und so weiter. Das war nicht immer so, und das ist heutzutage auch nicht in allen Kulturen der Welt so, sondern:
Der Einzelne muss(te) sich den Interessen der Gemeinschaft unterordnen.

Heute gibt es Kompromisse - die Mehrheit darf nicht alles erzwingen, es gibt Minderheitenschutz. Trotzdem hat die Mehrheit in der Demokratie die Möglichkeit, ihre Meinung, ihre Politk durchzusetzen. Man schützt nur die Privatsphäre der Menschen mehr. Man kann mich beispielsweise nicht mehr zwingen, in die Kirche zu gehen. Das wäre früher nicht möglich, ohne ausgegrenzt zu werden.

Heute hat man im Westen eine Gesellschaft von Egoisten. Das funktioniert, weil der reiche Westen relativ sicher im Sattel sitzt und der Einzelne nicht täglich um's nackte Überleben kämpfen muß.

Und früher habe es weniger Egoisten? Woher weißt du das?

Schau mal nach Asien, z.B. nach Japan. Die Kinder werden dort ganz anders erzogen als hier. Sie werden auf die Bedürfnisse der Gesellschaft hin erzogen/ gedrillt.

Ja, das kann man kritisieren. Ich bemitleide die Kinder eher und ich finde auch das Rollenbild der Frau problematisch.

Eine Betriebszugehörigkeit bedeutet den Eintritt in eine (meist lebenslange) Gemeinschaft mit Verpflichtungen wie in einer Familie.

Das war einmal.

Die Japaner sind SEHR leistungsbereit und auch fähig, das ist dir sicher bekannt.

Es gibt weder "den Japaner" noch "den Deutschen".

Du kannst nicht mit deiner Auffassung von und mit deinen Erwartungen an das "Leben" an diese alten Bibeltexte heran. Ich glaube, die Menschen damals dachten echt anders. Denen waren z.T. Ideale/ der Clan wichtiger als ihr eigenes Leben. Man arbeitete und opferte sich für die Familie, für die Gemeinschaft. Und genau so ist auch die Gesetzgebung des alten Israel aufgebaut: Sie berücksichtigt zwar die Interessen des Einzelnen und möchte auch Gerechtigkeit schaffen, letztlich zielt sie aber auf das Wohl des Volkes und dessen Überleben als Gemeinschaft.

Mag sein - das sprichr ja eben dafür, dass es Gesetze von Menschen für Menschen waren - angepasst an die Historie und Lokalpolitik - und keine göttlichen Gesetze.

Für mich ist das alles recht antiquiert. Diese Araber & Co. haben eine andere Mentalität als wir, die hatten sie schon damals; Blut und Ehre und so ein Zeug... und immer gleich auf 100... das muß man alles ein wenig berücksichtigen, wenn man diese alten Texte liest.

Ja, und auch das zeigt eher, dass das nicht göttlich, sondern menschlich ist.

Hm, du wirst dich wundern: David ist für mich KEIN Vorbild und seine Taten nehme ich zur Kenntnis, mehr nicht, sehe einiges auch kritisch. "Gut heißen"? Nein.

Ja, wundert mich in der Tat, da du mir oft sehr am AT hängend vorkommst.

Mir ging es um die Maßstäbe. Du gehst mit einer humanistisch gegängelten Einstellung an die alten Texte heran. WENN du das tust, dann musst du das konsequent durchziehen, aber dann gelten für David mildernde Umstände-- ansonsten sprichst du mit gespaltener Zunge.

Ich habe die mildernden Umstände ja nicht abgesprochen. Nur meine ich das Gottesbild, das ihn als Vorbild darstellt. Das kann ich nicht nachvollziehen.

Und am Ende kannst du selbstgerecht sagen, dass es alle Opfer verdient haben, zu sterben. Ich weiß zwar nicht, was daran christlich ist, aber du wirst es schon wissen.

Wo und wann habe ich so etwas gesagt?

Muss ich raussuchen - geht um die Sache mit Syrer, die alle selbst schuld sind im Sandsturmthema und von mir überspitztdargestellt, denn das Buch Josua (auf dem ja die Ausrottung der Kanaaniter beruht) beschreibt das - und wenn das Gottes Wort ist, dann müsste man diesen Massenmord ja gutheißen, denn wer will Gott kritiseren? So in der Art ist die Logik, die ich meine.

Dein Diskussionsstil ist manipulativ.

Zugegeben...

Und deshalb: Finde es doch selbst heraus, ob ich Christ bin.

Da sich Christen gegenseitig das Christseinn so gerne absprechen (die und die sind keine echten Christen... die waren es auch nicht.. usw), fällt es schwer, überhaupt zu wissen, wer/was Christ ist. In Ghana gibt es offenbar kaum Christen, schreibst du indirekt... Das macht es schwer, zu prüfen, ob du Christin bist.

Wenn ich es schaffe, dass du kapierst, wie oberflächlich und vorurteilsbeladen du mit der Bibel umgehst, habe ich schon etwas geschafft.

[/quote]

Nur zu - überzeuge mich

[Zeus]

...die Tatsache dass aus religiösen Gründen die größten humanitären Leistungen der Menschheit entstanden sind, wird großzügig unter den Tisch gewischt.

Meinst du etwa die "humanitären" Leistungen des Christentums in den letzten zwei Jahrtausenden?

Quelle

Religion ist eine psychologische Veranlagung im Menschen, die seine Wahrnehmung der Welt leitet.

Richtig, manche bleiben ihr Leben lang irgendeinem Aberglauben verfallen.

[Zeus]

Auch Humanisten waren Rassisten, haben gemordet und zu Völkermord aufgerufen

Beispiele?

[Sondre]

Also in meiner Ex-Gemeinde (Streng-Evangelikal) wurde auf der Gemeindefreizeit ein Vortrag von einem berühmten und sehr bekannten Prediger gehalten zum Thema Kindererziehung.

Tja, obwohl dieser Prediger schon Strafanzeigen laufen hatte....er predigte wieder man solle seine Kinder schlagen....aber natürlich in Liebe und nur zum besten des Kindes.

Er hat dann noch Beispiele von seinen eigenen Kindern gebracht. Mit der Rute. Und dass die Kinder heute so gelungen seien und gute Christen-Menschen wären. Schläge funktionieren also.

Der überwiegende Teil der Zuhörer gab ihm Recht...

Mag sich jeder seinen Teil denken...

[Christian41285]

Also in meiner Ex-Gemeinde (Streng-Evangelikal) wurde auf der Gemeindefreizeit ein Vortrag von einem berühmten und sehr bekannten Prediger gehalten zum Thema Kindererziehung.

Tja, obwohl dieser Prediger schon Strafanzeigen laufen hatte....er predigte wieder man solle seine Kinder schlagen....aber natürlich in Liebe und nur zum besten des Kindes.

Er hat dann noch Beispiele von seinen eigenen Kindern gebracht. Mit der Rute. Und dass die Kinder heute so gelungen seien und gute Christen-Menschen wären. Schläge funktionieren also.

Der überwiegende Teil der Zuhörer gab ihm Recht...

Mag sich jeder seinen Teil denken...

Hört sich nach nem Vollopfer an der Prediger! Lol

Haha

LG Christian

[Sondre]

Extrem berühmt und bekannt und mit viel Einfluss. Zig Bücher geschrieben. Ein echter christlicher Popstar.

Aber er ist da nicht der Einzige. In meiner evangelikalen Welt war eigentlich der überwiegende Teil dieser Meinung.

Welchen christlichen Background hast Du? War das bei Dir anders?

Sondre