Kindesmisshandlung dank der Bibel?

[Tyrion]

Um den Thread "Bluttransfusion" nicht überzustrapazieren, lagere ich dieses sich daraus entwickelnde Thema einfahc mal aus.

Kka'ara schrieb als Replik auf meinen Hinweis auf die Rute:

In der Bibel steht nichts von prügeln, sondern dort nennt es sich züchtigen, was auch als Strafe jeglicher Art oder als Erziehung gedeutet werden könnte. Schlagen ist entwürdigend und hat mit Nächstenliebe nichts zu tun. Genau da sollte das eigene Verständnis hinterfragt werden, statt in die Bibel etwas hineinzulesen.

Nun, schaue ich in die Lutherbibel, so finde ich folgenden Wortlaut bei Sprüche 13,24:

Wer seine Rute schont, der haßt seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn bald.

In der Schlachter-Bibel lautete es so:

Wer seine Rute spart, der haßt seinen Sohn, wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn beizeiten.

Und in der Elberfelder klingt es so:

Wer seine Rute spart, haßt seinen Sohn, aber wer ihn lieb hat, sucht ihn früh heim mit Züchtigung

Kurz gesagt: Es steht dort nicht nur, dass man sein Kind (seinen Sohn) mit einer Rute züchtigen muss, nein, noch extremer: wer das nicht tut, der hasst sein Kind. Und man muss früh damit anfangen.

Kleine Kinder sollen bald die Rute kennenlernen. Und ausgiebiger Gebrauch derselben war schon immer beispielsweise in kirchlichen Heimen ein beliebter Brauch. Steht ja auch in der Bibel.

Wer also bibeltreu / buchstabengetreu leben will, müsste seine Kinder schlagen. Und ich rede nicht von einem Klaps auf den Hintern oder wie Ska'ara meint, einfach nur "erziehen" (zumal züchtigen mehr als nur erziehen ist).

Die 12 Stämme sind ein Beispiel für diese Bibeltreue:

Bei der Beweiserhebung waren schreckliche Zustände in der Schule der Sekte ans Licht gekommen: Demnach wurde ein Kind mitunter bis zu achtmal am Tag geprügelt. Ein Junge habe bis zu 30 Schläge bekommen, weil er gestottert oder falsch vorgelesen habe. Die damals 56-Jährige war unmittelbar nach dem Augsburger Urteil im Juni festgenommen und in eine Justizvollzugsanstalt gebracht worden.

Quelle: http://www.spiegel.de/lebenundlernen/sc ... 27419.html

Die Frau hat noch die Stirn besessen, Berufung gegen die zwei Jahre Haft, zu der sie verurteilt wurde, Revision zu beantragen (ist natürlich ihr Recht). Sie hat auch dort verloren, das Urteil bleibt rechtskräftig.

Wer glaubt, dass das nur die 12 Stämme betrifft, der muss nur mal ein bisserl recherchieren, in welchen christlichen Kinderheimen wie sehr geprügelt wurde.

Ja, es ist "nur ein Spruch" im Buch der Sprüche, in denen Weisheiten weitergegeben werden. Die Logik ist mir einleuchtend: Prügelt man sein Kind, so hat das Kind einen "Heidenrespekt" (sorry für das Wortspiel) vor den prügelnden Eltern. Sie werden ebenso Respekt vor ihren Lehrern, so diese auch schlagen dürfen, haben. Und dann auch vor allen weiteren Stufen der Hierarchie. So auch vor dem weltlichen Herrscher und natürlich vor Gott. Wer elternfürchtig ist, ist auch gottesfürchtig.

Allein diese saublöde Spruch hat dermaßen viel Leid verursacht... Kinder können sich nicht wehren... zum Glück sind wir säkular - ich wüsste nicht, dass von Seiten irgendeiner christlichen Gemeinschaft auch nur der Versuch gestartet wurde, das Schlagen von Kindern zu verbieten oder zu ächten. Sowas passiert nur trotz Christentum, wenn man es böse ausdrückt.

Leider sehen es nicht alle Christen wie Ska'ara:

Schlagen ist entwürdigend und hat mit Nächstenliebe nichts zu tun. Genau da sollte das eigene Verständnis hinterfragt werden, statt in die Bibel etwas hineinzulesen.

[/quote]

Dabei sagt die Bibel doch, dass manm sein Kind sogar hasst, wenn man es nicht mit einer Rute schlägt (Rute ist Interpretationssache, es kann auch Stock, Stecken oder Hirtenstab heißen: schewæt im Original - das macht es aber auch nicht besser...).

Wer diese Kritik an der BIbel als kleinlich ansieht (es ist ja wieder mal ein Rosinenpicken inBezug auf faule Rosinen): gerade weil dieser Spruch so viel Leid erbracht hat, wird klar, wie gefährlich die Bibel ist, wenn man buchstabengetreu glaubt, dass alles Gottes Wort ist, wie es die Fundis offensichtlich tun. Würde man das historisch sehen, dass früher eben jedes Kind geschlagen wurde, da man früher einfach in einer gewalttätigen Gesellschaft lebte - z. B. mit Sklaverei, Todesstrafe, Folter zur Wahrheitsfindung - dann wäre klar, dass das heute so nicht mehr sein muss. Nur: wenn man auch nur an einem Punkt zeigen kann, dass die Bibel gefährlichenm Blödsinn behauptet und verlangt, dann muss man sich die Frage stellen, warum der Rest dann stimmen soll. Und dass man das nicht will, da es auch den Glauben hinterfragen würde, ist es irgendwie nachvollziehbar, dass man als guter Christ immer eine Rute oder Reitgerte zuhause hat. Man liebt sein Kind ja und hasst es ja nicht...

Ich hätte das auch unter "Was ist die Bibel?" packen können - da aber gerade Kindesmisshandlung offenbar typisch christlich ist (und die hiesigen ZJ das auch auf Nachfrage meinerseits nicht dementiert haben), würde es mich freuen, wenn diesem wichtigen Thema genug eigener Raum gelasse würde - daher ein eigener Thread.

LG,
Tyrion

[Hemul]

del

[Helmuth]

Kurz gesagt: Es steht dort nicht nur, dass man sein Kind (seinen Sohn) mit einer Rute züchtigen muss, nein, noch extremer: wer das nicht tut, der hasst sein Kind. Und man muss früh damit anfangen.

Hast du Kinder? Klingt nicht danach. Du verwechselst militärischen Kasernendrill wie man z.B. früher sogenannte "Eliten" in bestimmten Schulen herangezogen hatte mit notwendiger Züchtigung. Aber genau dorthin steuert unsere Linke in Sachen Kindererziehung. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis sich Extreme wieder durchsetzen. Du musst die Kinder nur nachhaltig lange ihrer Eltern entziehen. Man benutzt dafür halt die Polizei.

da aber gerade Kindesmisshandlung offenbar typisch christlich ist ...

Steht genau wo in der sogenannten "christlichen Bibel"? Das Wort Kindesmisshandlung entstammt dem Wortschatz der Humanisten, also derjenigen, die Erziehung auf Basis ohne Gott bewerkstelligen wollen. Du irrst m.E. somit gewaltig.

[Ska'ara]

Nun, schaue ich in die Lutherbibel, so finde ich folgenden Wortlaut bei Sprüche 13,24:

Wer seine Rute schont, der haßt seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn bald.

Luther war ein Kind seiner Zeit und er übersetzte die Bibel m. E. etwas eigenwillig. Ob wirklich eine buchstäbliche Rute gemeint war, wie sie möglicherweise zu Luthers Zeiten üblich war?

Wer also bibeltreu / buchstabengetreu leben will, müsste seine Kinder schlagen. Und ich rede nicht von einem Klaps auf den Hintern oder wie Ska'ara meint, einfach nur "erziehen" (zumal züchtigen mehr als nur erziehen ist).

Ich glaube nicht, dass die Bibel empfiehlt, den Willen von Kindern zu brechen. Das passt doch nicht zu dem Christentum, dass Jesus sozusagen gründete. Damals war ein Kind nicht viel wert, war ein Fresser mehr am Tisch ... also ein Kostenfaktor, musste arbeiten und gehorchen. Das ging kaum mit netten Worten. Bildung war vielen nicht zugänglich, und somit war Strenge und Härte ein einfacher oder der einzige Weg, den Eltern fanden, da sie wahrscheinlich auch nur Druck und Strafe kannten.

Leider sehen es nicht alle Christen wie Ska'ara:

Schlagen ist entwürdigend und hat mit Nächstenliebe nichts zu tun. Genau da sollte das eigene Verständnis hinterfragt werden, statt in die Bibel etwas hineinzulesen.

Dabei sagt die Bibel doch, dass manm sein Kind sogar hasst, wenn man es nicht mit einer Rute schlägt (Rute ist Interpretationssache, es kann auch Stock, Stecken oder Hirtenstab heißen: schewæt im Original - das macht es aber auch nicht besser...).

Wer diese Kritik an der BIbel als kleinlich ansieht (es ist ja wieder mal ein Rosinenpicken inBezug auf faule Rosinen): gerade weil dieser Spruch so viel Leid erbracht hat, wird klar, wie gefährlich die Bibel ist, wenn man buchstabengetreu glaubt, dass alles Gottes Wort ist, wie es die Fundis offensichtlich tun.

Warum sollte die Bibel gefährlicher sein als ein anderes Buch? Das was man herauslesen will, ist das Problem. Die meisten Menschen fallen dann auf die Deutungen gewisser Fachleute herein und handeln dann ihren Neigungen entsprechend, aber sicher nicht nach der Bibel. Die Bibel ist nur ein Buch, die Menschen, die sie "bewusst" falsch anwenden oder einfach willkürlich interpretieren, sind gefährlich.

[Pflanzenfreak]

Heutzutage ist es leider so, daß viele Eltern sich ihren Kindern unterordnen. Schon von Klein auf. Das wird einmal verheerende Folgen für unser Land und unsere Welt haben. So gesehen vermisst man den Ruf nach Erziehung sehr. Die Rute hingegen ist ein schlechtes Werkzeug. Zumindest wenn man sie wortwörtlich anwenden möchte.
Eine Erziehung auf Augenhöhe mit Herz und Verstand ist gefragt. Da hat die Rute nichts verloren.
Wertschätzung erfolgt NUR aus Wertschätzung. Oder überhaupt nicht.

[Andreas]

Das erinnert mich an die Prügel, die ich an einem humanistischen Gymnasium bekam. Meine christliche Mutter hat dem Direx daraufhin gehörig die Leviten gelesen. Der hat mich nie mehr angefasst, obwohl das Prügeln damals noch offiziell erlaubt war.

Wie war noch mal die Frage? Ach ja, "Wie kann man die aktuell drohende Gefahr die von der Bibel ausgeht von den Kindern der Welt abwenden?" Lösung: Man formuliert eine blödsinnige These, schmückt diese "aus ästhetischen Gründen" mit einem Bildzeitungs-Fragezeichen am Ende. Das Ziel dieser Aktion? Schutz der Kinder. Sehr edel.
Was hast du zum Schutz der Kindlein für Lösungsvorschläge anzubieten? Altersbeschränkung wie bei Filmen, Abschreckende Bilder misshandelter Kinderpopos und Warnhinweise auf dem Buchdeckel jeder Bibel wie bei Tabakprodukten - die Bibel auf den Index - Bücherverbrennung - man weiß es nicht, darf aber gespannt sein.

[Tyrion]

Hast du Kinder? Klingt nicht danach. Du verwechselst militärischen Kasernendrill wie man z.B. früher sogenannte "Eliten" in bestimmten Schulen herangezogen hatte mit notwendiger Züchtigung.

Ich beziehe mich nur auf die Bibel - und auf die daraus abgeleiteten Erziehungsmaßnahmen in christlichen Heimen sowie aktuell in christlichen Sekten.

Aber genau dorthin steuert unsere Linke in Sachen Kindererziehung.

Welche Linke? Und seit wann bezieht sich die Linke auf die Bibel?

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis sich Extreme wieder durchsetzen. Du musst die Kinder nur nachhaltig lange ihrer Eltern entziehen. Man benutzt dafür halt die Polizei.

Ich verstehe die Logik nicht. Meinst du, dass es falsch ist, Kinder von den Eltern zu trennen, wenn die Eltern ihre Kinder schlagen?

da aber gerade Kindesmisshandlung offenbar typisch christlich ist ...

Steht genau wo in der sogenannten "christlichen Bibel"? Das Wort Kindesmisshandlung entstammt dem Wortschatz der Humanisten, also derjenigen, die Erziehung auf Basis ohne Gott bewerkstelligen wollen. Du irrst m.E. somit gewaltig.

Für mich ist das züchtigen mit einer Rute, Gerte, einem Stock (usw.) Kindesmisshandlung. Ich finde das nicht toll - auch, wenn es in der Bibel so steht... (das mit der Rute). Der Humanismus hat mit bewirkt, dass eben nicht mehr mit der Rute geschlagen wird. Und ja, ich bin da sehr strikt - ich lehne das Schlagen von Kindern ab. Und ich mache einen Unterschied zwischen einem Klaps aus Affekt und dem Züchtigen mit einer Rute.

[Tyrion]

Luther war ein Kind seiner Zeit und er übersetzte die Bibel m. E. etwas eigenwillig. Ob wirklich eine buchstäbliche Rute gemeint war, wie sie möglicherweise zu Luthers Zeiten üblich war?

Wie gesagt, kann man das Originalwort mit "Stock, Stab, Stecken, Rute" übersetzen. Auch Stockhiebe fände ich nicht prickelnd. Es geht um ein Schlagwerkzeug (ach ja, Hirtenstab könnte man auch nich reininterpretieren, aber irgendwann würde das schon sehr gedehnt werden). Und Schlachter ist eine neue Übersetzung - und dort wird auch Rute als Wort gebraucht.

Ich glaube nicht, dass die Bibel empfiehlt, den Willen von Kindern zu brechen.

Ob es ums Willenbrechen geht, weiß ich nicht. Es geht aber doch durchaus darum, zumindest Angst vor Strafe zu erzeugen. Dass zudem in der BIbel empfohlen wird, schon früh mit der Rute zu beginnen, finde ich da auch sehr pikant. Und dass aufgrund dieses Spruchs Leid erzeugt wurde, ist belegt. Wie gesagt - es wurde in christlichen Heimen misshandelt und geprügelt. Dass es nicht gerade menschlich ist, sich auf einen einzigen Bibelspruch zu versteifen, ist auch klar. Und trotzdem wird es gemacht.
Die ZJ machen es mit dem Spruch über das Blut (wie wir schon diskutiert haben) und machen es vermutlich auch mit der Rute (oder anderen Schlagwerkzeugen?!).

Damals war ein Kind nicht viel wert, war ein Fresser mehr am Tisch ... also ein Kostenfaktor, musste arbeiten und gehorchen. Das ging kaum mit netten Worten. Bildung war vielen nicht zugänglich, und somit war Strenge und Härte ein einfacher oder der einzige Weg, den Eltern fanden, da sie wahrscheinlich auch nur Druck und Strafe kannten.

Klar, das ist sicherlich der Auslöser. Damals war es ganz normal, zu schlagen. Und antiautoritär erzogene Bälger waren kein Erziehungsideal. Und es wird m.E. heute durchaus zu wenig erzogen. Nur ist die in der Bibel ans Herz gelegte Methode zu martialisch, wie ich finde. Aber da das für Viele (auch hier) Gottes Wort ist, wird es eben in die Tat umgesetzt.

Warum sollte die Bibel gefährlicher sein als ein anderes Buch? Das was man herauslesen will, ist das Problem.

Nenn mir einen Roman, der dazu geführt hat, dass systematisch Kinder misshandelt werden/wurden. Nenn mir einen Roman, aufgrund dessen Tausende und Abertausende Menschen lebendig verbrannt wurden. Nenne mir einen einzigen Roman, der über zig Jahrhunderte so viel Tod und Leid erzeugte.
Natürlich gab es andere üble Bücher - den Hexenhammer beispielsweise. Er ist aber kein Roman, sondern ein "Sachbuch", eine Anleitung, wie man Frauen durch Folter zum Gestehen bringt und es erklärt, warum Frauen leichter vom Teufel besessen werden als Männer. Naja, ein Kind der Zeit.

Der Unterschied zwischen Romanen, dem Hexenhammer und der Bibel: niemand würde sagen, dass ein Roman Gottes Wort sei und damit sakrosankt. Und niemand würde das über den Hexenhammer sagen. Das waren die Gewaltphantasien zweier Mönche, aber nicht Gottes Wort.

Was die Bibel so gefährlich macht, ist der Glaube, dass alles, was darin steht, exakt Gottes Wort sei. Das glauben nicht viele, da die "normalen" Christen die Bibel sinngemäß auslegen und nicht jeden Satz wichtig nehmen. Extremisten aber machen das. Und da kann man zufmal sagen, dass sie falsch interpretieren. Wenn es Gott so will, dann machen wir es so... Das ist einzigartig und betrifft alle Heilige Schriften. Der Koran ist auch nicht gefährlich, weil er eine blumenreiche Sprache verwendet - sondern deshalb, weil er von manchen (einigen) wortwörtlich ausgelegt wird.

Beim Thema Kindererziehung zeigt sich das Fatale am wortwörtlichen Auslegen.

Die meisten Menschen fallen dann auf die Deutungen gewisser Fachleute herein und handeln dann ihren Neigungen entsprechend, aber sicher nicht nach der Bibel. Die Bibel ist nur ein Buch, die Menschen, die sie "bewusst" falsch anwenden oder einfach willkürlich interpretieren, sind gefährlich.

Ja, dass sie nur ein Buch ist, sage ich ja auch. Aber für viele ist es eben nicht nur ein Buch, sondern das Wort Gottes. Und dagegen kommt man nicht an. Wenn Gott einem im Buch der Sprüche sagt, dass man Kinder (Söhne) mit einem Stock schlagen muss - und es steht schon sehr deutlich dort - was soll man als gottesfürchtiger Mensch tun. Nun, man schlägt...

[Tyrion]

die Bibel auf den Index

Fände ich gar nicht so verkehrt. Nein, im ernst... man muss nicht gegen die Bibel vorgehen. Man muss nur dagegen vorgehen, dass radikale Gruppen beginnen, diese wortwörtlich auszulegen.

Deine provokanten Fragen an mich wären m.E. begründet, wenn es nicht bis in die jüngste Zeit Gewaltexzesse in christlichen Heimen gegeben hätte. Es ist ja passiert.

Das Ziel dieser Aktion? Schutz der Kinder. Sehr edel.

Ich bin beruflich betroffen - und ja, ich versuche auch in meinem Beruf, Kinder vor Misshandlung zuschützen. Und ja, ich habe auch mit Kindern aus religiös radikalem Umfeld zu tun. Zum Glück relativ selten, aber es kommt vor. Eine Aktion ist das hier nicht. Aber vielleicht ist es ein Anstoß für manche, nicht alles wortwörtlich zu nehmen. Bei ZJ komme ich da nicht durch, das ist mir auch klar.

Was hast du zum Schutz der Kindlein für Lösungsvorschläge anzubieten?

Ich kläre auf. Ich erkläre den Kindern, dass es Unrecht ist, wenn sie gezüchtigt werden. Bei "normalem" Gewaltumfeld ist es auch schon schwer genug, durchzudringen, aber bei religiös motiviertem Prügeln glauben die Kinder am Ende noch, dass es richtig ist. Ich kann nur immer und immer wieder passiv Hilfemöglichkeiten nennen und das Unrecht als solches darstellen. Und ich will das Problem nicht verharmlosen... "Kindlein" - naja-

Bücherverbrennung

Das kenne ich nur aus dem Dritten Reich und von radikalen Christen... Dem schließe ich mich nicht an.

Schade, dass dich das Thema an sich so ärgert...

[Andreas]

Ja, dass sie nur ein Buch ist, sage ich ja auch. Aber für viele ist es eben nicht nur ein Buch, sondern das Wort Gottes. Und dagegen kommt man nicht an.

Dagegen kommt man sehr wohl an, aber sicher nicht so, wie du das hier anpackst. Es ist äußerst unklug die anvisierte Zielgruppe mit "der Bibel", die ja auch alle Kinder-nicht-misshandelnden-Christen angeht aus dem Fokus zu verlieren. Pädagogisch fatal ist es, denjenigen dem man etwas beibringen will, zu Beginn in deiner polemischen Art anzugreifen. Da macht er sofort zu.

Wenn Gott einem im Buch der Sprüche sagt, dass man Kinder (Söhne) mit einem Stock schlagen muss - und es steht schon sehr deutlich dort - was soll man als gottesfürchtiger Mensch tun. Nun, man schlägt...

Aufklären dass es nicht Gott ist, der das im Buch der Sprüche sagt. Hier sagst du das, was du nicht vermitteln willst und mit dem "gottesfürchtigen Mensch" verlierst du wieder deine Zielgruppe aus den Augen und beziehst wieder pauschal alle gottesfürchtigen Christen ein, die ihre Kinder nicht schlagen. Aufklärung ist nicht deine Sache. Du willst dich nur empören, willst nur anklagen. Mein Beileid.

Schade, dass dich das Thema an sich so ärgert...

Es ist nicht das Thema. Da trägst du Eulen nach Athen. Das hat was mit dir zu tun.
Dein Ziel ist in vielen Threads die Bibel. Und das hat System bei dir. Die Bibel ist, wie sie ist. Das Problem sind diejenigen die Kinder misshandeln und zwar alle, ob sie nun Christen sind oder Humanisten oder sonst was. Greif doch mal die Atheisten hier an oder glaubst du tatsächlich, dass nur Christen ihre Kinder schlagen? Diese eine Zielrichtung von dir entlarvt dich als Christenbasher. Die Not misshandelter Kinder instrumentalisierst du für deine christenfeindliche Ideologie in diesem Thread. Das ist es, was mich ankotzt.