Alles Teufelszeug? V

[Halman]

Was?! Das ist nicht Dein Ernst, oder? Ist Dir eigentlich klar, dass Du über einen studierten Theologen sprichst? Weiß Du eigentlich, dass dieser mehr Semester Theologie studiert hat als Thaddäus? Ist Dir eigentlich klar, dass ein Dorfpfarrer mehr über die historisch-kritische Forschung, Bibelwissenschaft, Religionswissenschaft und Exegese weiß als wir alle zusammen?
Willst Du dich mit diesem von Dir wiederholt vorgetragenen, arroganten Fehlurteil über die Kompetenz von Pfarrern eigentlich komplett lächerlich machen?

Ganz ruhig Halman, kein Grund zu Aufregung.
Ich würde hier Münek zustimmen. Ein Studium der Theologie ist noch keine Garantie für ein kritisches Bewußtsein.

Das mag sein. Ist Dir bewusst wie komplex und umfangreich so ein Studium ist?

Ich würde auch wetten, dass eine Thaddäus wissenstechnisch und intellektuell die meisten Dorfpfarrer in die Tasche stecken würde.

Sie hat den Vorteil eines Philosophie-Studiums (übrigens sind philosophische Fachkenntisse bei Pfarrern gar nicht so selten), welches ihre Logik erheblich weiterentwickelt hatm, also die Fähigkeit, logisch gültig zu Argumentieren, einschließlich der Prädikatenlogik, wie sie hier demostrierte.
Ich halte es aber für unverschämt, über voll ausgebildete Theologen so abschätzig aus der Laienperspektive zu urteilen (Dunning-Kruger-Effekt).

Das heißt nicht, dass der Dorfpfarrer deines Vertrauens kein netter und umgänglicher Mensch sein kann, aber darum geht es hier nicht.
Im wesentlichen geht es um den Spagat zwischen dogmatischer Tradition und historisch-kritischer Forschung. Und da muss man leider sagen, dass Conzelmann immer noch aktuell ist.

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Keine Ahnung von welchen Strohmann-Pfarrern hier gesprochen wird, aber ganz sicher nicht von den beiden Pfarrern, die ich kenne. Ihre Kenntnisse der Exegese sind enorm.
Ich habe die Literatursammlung eines Pfarrers gesehen, kenne ihre kritischen Sichtweisen zu biblischen Texten, war dabei, als ein Pfarrer den altgriechischen Grundtext heranzog und übersetzte usw.
Ein Dorfpfarrer ist ein Theologe und kann die Bibel mit großer Wahrscheinlichkeit im Grundtext lesen. So viel unterscheidet ihn nicht von einen Exegeten.

Inzwischen habe ich die PN abgeschickt. Wir haben hier ja einen Theologen. Hoffentlich meldet er sich hier zu Wort.

[Halman]

Was?! Das ist nicht Dein Ernst, oder? Ist Dir eigentlich klar, dass Du über einen studierten Theologen sprichst? Weiß Du eigentlich, dass dieser mehr Semester Theologie studiert hat als Thaddäus? Ist Dir eigentlich klar, dass ein Dorfpfarrer mehr über die historisch-kritische Forschung, Bibelwissenschaft, Religionswissenschaft und Exegese weiß als wir alle zusammen?

Willst Du dich mit diesem von Dir wiederholt vorgetragenen, arroganten Fehlurteil über die Kompetenz von Pfarrern eigentlich komplett lächerlich machen?

Meine Erfahrung ist eine ganz andere...
Ich denke ich habe mehr von Chemie vergessen, als ihr alle zusammen jemals gelernt habt.

Ich vermute, beim Dorfpfarrer ist es nicht anders. Das Theologiestudium liegt oft Jahrzehnte zurück und die Praxis des Glaubens ist nicht theologisch, sondern pastoral ausgerichtet. Deshalb würde es mich nicht im Geringsten wundern, wenn Laien in gezielten Bereichen mehr wissen als die sog. Profis deren Ausbildung schon lange zurück liegt.

Sowas kann schon mal sein, aber es ist nach meiner Erfahrung die Ausnahme.

Vor einiger Zeit nahm ich mal an einen theologischen Gesprächskreis in einer ev. Kirche Teil. Der Anspruch war enorm. Eigentlich waren die überwiegend älteren Damen und Herren total überfordert. Ein Germanist lebte allerdings in der Runde auf.
Auch war ich in einer anderen ev. Kirche im Zimmer des Pastors und konnte mal einen Blick auf seine Literatursammlung werfen. Darunter war auch Hebräisch usw.
Er ging mit uns das Vaterunser in Griechisch durch, sprach über die Textschichten in Markus usw.

Ganz ehrlich, ihr unterschätzt den Dorfpfarrer von Kurt.

[Halman]

Ist Dir eigentlich klar, dass Du über einen studierten Theologen sprichst?

Kleine Korrektur: Im Fach Theologie habe ich KEINEN "Bachelor" (nach heutigem Sprech), sondern in anderen geisteswissenschaftlichen Fächern.

Ich sprach nicht von Dir, sondern von den Dorfpfarrer, auf den Du dich beriefs.

[sven23]

Genau das versucht die Forschung doch zu vermeiden.

Aber offensichtlich mit mäßigem Erfolg - denn wie erklärst Du Dir, dass man die Bibel rein kritisch-rational untersucht - also so, als könne Jesus nur Mensch sein? - Das ist doch keine Perspektive der damaligen Zeit - oder allenfalls nur eine von zwei.

Das gilt für alle religiösen Texte, Mythen, Märchen Sagen und Legenden. Warum soll es für die christliche Mythologie eine Sonderregelung geben? Das müßtest du plausibel begründen.

Und du meinst, die Forschung weiß nicht, was damit gemeint ist?

Die HKM weiß, was SIE darunter versteht und allenfalls, was das Volk bzw. große Teile davon darunter verstanden hat. Sie weiß (ganz offensichtlich) NICHT, was Jesus darunter verstanden hat.

Nennen wir doch das Kind beim Namen: Dir gefällt nicht, dass die Forschung nicht das "versteht", was du darunter verstehst.

Die Probleme hast du doch selbst gerade gehabt.

Nein - mir ist klar, dass biologische Abbildungen nicht chronologisch auf geistige Grundaussagen übertragen werden können.

Viel wichtiger ist, dass es kein Konzept gibt, wie man beides zusammenbringt.

Du hast doch selbst zugegeben, dass du aus ideologischen Gründen gegen die Methode der Blindstudien polemisierst.

Ganz sicher nicht. - Ich habe auch nicht den Mord an meiner Frau zugegeben (sie lebt nämlich noch).

Ich kann nur positiv über sie sprechen und was sie geschreiben hat, war sehr kompetent und niveauvoll.

Fand ich auch. - Wenn sie dieses Niveau noch auf eine spirituelle Basis setzt, ist sie eine Ausnahme-Theologin.

Warum muß man Spiritualität auf das religiöse verengen? Metzinger meint, dass Religion geradezu das Gegenteil von Spiritualität ist.

[1 ]Das Gegenteil von Religion ist nicht Wissenschaft, sondern Spiritualität.

[2] Das ethische Prinzip der intellektuellen Redlichkeit kann man als einen Sonderfall der spirituellen Einstellung beschreiben.

[3] Die wissenschaftliche und die spirituelle Einstellung entstehen in ihren Reinformen aus derselben normativen Grundidee.
Thomas Metzinger

[closs]

Nein, HKM ist ergebnisoffen, das ist geradezu ihr Markenzeichen. Theologie hat das Ziel schon festgelegt.

Das ist ein tragischer Denkfehler, der logisch nachweisbar ist und auch oft genug nachgewiesen wurde. - Aber es hilft nichts.

q.e.d.

Ja - aber das gilt doch für die HKM genauso.

Definitiv nein. Ohne Ergebnisoffenheit ist kein wissenschaflicher Anspruch möglich.

Falsch - das ist Ausdruck ideologisch verdichteter Selbsttäuschung.

Richtig ist: Ohne Ergebnisoffenheit innerhalb des Systems ist kein wissenschaftlicher Anspruch möglich. - Auch die HKM ist nicht außerhalb der Grenzen ihres methodischen Systems ergebnisoffen - konkret: Sie KANN nicht zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich ist, selbst wenn er es historisch ist.

Warum soll es für die christliche Mythologie eine Sonderregelung geben? Das müßtest du plausibel begründen.

Das die HKM keine Sonderregelungen anwenden kann, ist unbenommen. - Mir geht es um das Historische selber - und da spricht eben einiges dafür, dass bspw. die Auferstehung nicht nur ein mythologisches Nachplappern früherer Verarbeitungen dieses Motivs ist, sondern historisch.

Nennen wir doch das Kind beim Namen: Dir gefällt nicht, dass die Forschung nicht das "versteht", was du darunter verstehst.

Nee - etwas anderes: Mir gefällt nicht, dass die historisch-kritische Forschung nicht versteht, dass ihr hermeneutischer Ansatz nur die historischen Dinge abdecken kann, die innerhalb ihrer Methodik vorgesehen sind.

Ich würde also erwarten, dass ein HKM-ler in der Lage ist zu sagen: "Falls Jesus wirklich historisch auferstanden ist, haben wir aufs falsche Pferd gesetzt. Dann war unsere Hermeneutik falsch". - Und wenn es HKM-ler eben NICHT können, ist das gnadenlos anthropozentrisch: "MEINE Methodik ist wahr". - Das stört mich - zumal es auch noch verbunden ist mit maßloser Arroganz, als sei alles andere als die eigene Anthropozentrik "unredlich".

Viel wichtiger ist, dass es kein Konzept gibt, wie man beides zusammenbringt.

Wieso das? - Man muss nur verstehen, dass es eine trans-naturalistische Entität namens "Gott" oder "Geist" gibt - alles andere erschließt sich dann von selber.

Warum muß man Spiritualität auf das religiöse verengen? Metzinger meint, dass Religion geradezu das Gegenteil von Spiritualität ist.

Das sind jetzt alles wieder Definitions-Fragen.

Richtig ist sicher, dass "Spiritualität" nicht "religiös" im Umgangs-Sinn des Wortes sein muss - ein Atheist kann extrem spirituell sein - sogar dann, wenn er es nicht merkt. - Allerdings muss auch klar sein: "Spiritualität" gibt es nicht ohne "Geist" als Ausgangspunkt - also "Geist" über Materie (und nicht AUS Materie).

Und da wäre interessant, wie Metzinger das versteht. - Versteht er Spiritualität auf Basis von "Geist ist genuin aus Materie", haben wir wieder mal ein Polysem. - Noch komplizierter wird es, wenn der Mensch Spiritualität materialistisch definiert, selber aber wirklich spirituell ist, ohne zu merken, dass man Spiritualität nicht materialistisch definieren kann. - Wie gesagt: Hier wäre Defintions-Arbeit nötig.

[sven23]

Ich halte es aber für unverschämt, über voll ausgebildete Theologen so abschätzig aus der Laienperspektive zu urteilen (Dunning-Kruger-Effekt).

Auch ein Studium schützt vor Torheit nicht. Wie ich schon sagte, gibt es auch unter Volltheologen intellektuelle Leichtmatrosen. Siehe Kurzzeitkreationisten oder Holocaustleugner usw.

Das heißt nicht, dass der Dorfpfarrer deines Vertrauens kein netter und umgänglicher Mensch sein kann, aber darum geht es hier nicht.
Im wesentlichen geht es um den Spagat zwischen dogmatischer Tradition und historisch-kritischer Forschung. Und da muss man leider sagen, dass Conzelmann immer noch aktuell ist.

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Keine Ahnung von welchen Strohmann-Pfarrern hier gesprochen wird, aber ganz sicher nicht von den beiden Pfarrern, die ich kenne. Ihre Kenntnisse der Exegese sind enorm.

Das mag sein, aber ich meine, dass Conzelmann hier nicht die Theologen selbst im Blick hatte, sondern die Schäfchen der Kirche, denen man die Forschungsergebnisse besser nicht "zumuten" will.

[Pluto]

Mir geht es um das Historische selber - und da spricht eben einiges dafür, dass bspw. die Auferstehung nicht nur ein mythologisches Nachplappern früherer Verarbeitungen dieses Motivs ist, sondern historisch.

Was genau spricht für die Historizität der Auferstehung?
Selbts die Evangelien berichten darüber in mindestens drei unterschiedlichen Fassungen.

Mir gefällt nicht, dass die historisch-kritische Forschung nicht versteht, dass ihr hermeneutischer Ansatz nur die historischen Dinge abdecken kann, die innerhalb ihrer Methodik vorgesehen sind.

Warum nennst du nicht eine bessere Methodik?

Ich würde also erwarten, dass ein HKM-ler in der Lage ist zu sagen: "Falls Jesus wirklich historisch auferstanden ist, haben wir aufs falsche Pferd gesetzt. Dann war unsere Hermeneutik falsch". - Und wenn es HKM-ler eben NICHT können, ist das gnadenlos anthropozentrisch: "MEINE Methodik ist wahr". - Das stört mich - zumal es auch noch verbunden ist mit maßloser Arroganz, als sei alles andere als die eigene Anthropozentrik "unredlich".

Und ich würde erwarten, dass die kanonischen Exegeten den Mut aufbringen zu sagen: "Sorry, wir könnten uns geirrt haben; Jesus ist vielleicht nicht wirklich auferstanden."

Und da wäre interessant, wie Metzinger das versteht. - Versteht er Spiritualität auf Basis von "Geist ist genuin aus Materie", haben wir wieder mal ein Polysem.

Im Sinn des Wortes besteht kein Anlass Geist als ein Polysem zu bezeichnen, und das bloß weil man mit der modernen Definition nicht einverstanden ist. Sprache veränder sich — Wer zu spät kommt, der bestraft das Leben.
Metzinger setzt auf die Erkenntnisse der modernen Wissenschaft. Warum hältst DU an den alten Legenden und Vorstellungen aus der Bronzezeit fest?

Noch komplizierter wird es, wenn der Mensch Spiritualität materialistisch definiert, selber aber wirklich spirituell ist, ohne zu merken, dass man Spiritualität nicht materialistisch definieren kann. - Wie gesagt: Hier wäre Defintions-Arbeit nötig.

Könnte es nicht sein, dass es genau umgekehrt ist? Dass die Forschung Spiritualität materialistisch definiert, weil es auf Grund der Erkenntnisse gar nicht anders geht?

[sven23]

Nein, HKM ist ergebnisoffen, das ist geradezu ihr Markenzeichen. Theologie hat das Ziel schon festgelegt.

Das ist ein tragischer Denkfehler, der logisch nachweisbar ist und auch oft genug nachgewiesen wurde. - Aber es hilft nichts.

Eine immer wiederholte Behauptung ist kein Nachweis.

q.e.d.

Ja - aber das gilt doch für die HKM genauso.

Deine ständige Behauptung, die Forschung sei nicht ergebnisoffen, weil sie nicht vorraussetze, dass Jesus göttlich ist, ist einfach nur noch peinlich.

Warum soll es für die christliche Mythologie eine Sonderregelung geben? Das müßtest du plausibel begründen.

Das die HKM keine Sonderregelungen anwenden kann, ist unbenommen. - Mir geht es um das Historische selber - und da spricht eben einiges dafür, dass bspw. die Auferstehung nicht nur ein mythologisches Nachplappern früherer Verarbeitungen dieses Motivs ist, sondern historisch.

Und das, was "dafür" spricht, hast du aus Geschichten, die keinen historischen Anspruch erheben, sondern als Glaubenspropagandaschriften konzipiert waren. Die Forschung bestätigt dies und hat gezeigt, dass das meiste unhistorisch ist.

Ich würde also erwarten, dass ein HKM-ler in der Lage ist zu sagen: "Falls Jesus wirklich historisch auferstanden ist, haben wir aufs falsche Pferd gesetzt. Dann war unsere Hermeneutik falsch".

Aus dem laienhaften Verständnis eines religiösen Eiferers mag das so sein. Für die Forschung ist das irrelevant.

Viel wichtiger ist, dass es kein Konzept gibt, wie man beides zusammenbringt.

Wieso das? - Man muss nur verstehen, dass es eine trans-naturalistische Entität namens "Gott" oder "Geist" gibt - alles andere erschließt sich dann von selber.

Von wegen von selber. Dadurch entsteht doch erst das Theodizeeproblem. Und der Sündenfall des Menschen ist keine plausible Erkläung für das Leid der Tierwelt. Also wo ist das Konzept, das dies alles plausibel zusammenbringt.?

Warum muß man Spiritualität auf das religiöse verengen? Metzinger meint, dass Religion geradezu das Gegenteil von Spiritualität ist.

Und da wäre interessant, wie Metzinger das versteht. - Versteht er Spiritualität auf Basis von "Geist ist genuin aus Materie", haben wir wieder mal ein Polysem. - Noch komplizierter wird es, wenn der Mensch Spiritualität materialistisch definiert, selber aber wirklich spirituell ist, ohne zu merken, dass man Spiritualität nicht materialistisch definieren kann. - Wie gesagt: Hier wäre Defintions-Arbeit nötig.

Wenn du am Thema interessiert bist, kannst du es hier vertiefen:

http://www.philosophie.uni-mainz.de/Dat ... R_2013.pdf

[Halman]

Ich halte es aber für unverschämt, über voll ausgebildete Theologen so abschätzig aus der Laienperspektive zu urteilen (Dunning-Kruger-Effekt).

Auch ein Studium schützt vor Torheit nicht. Wie ich schon sagte, gibt es auch unter Volltheologen intellektuelle Leichtmatrosen. Siehe Kurzzeitkreationisten oder Holocaustleugner usw.

Der typische Dorfpfarrer gehört sicher nicht diesen Personengruppen an. Die historisch-kritische Exegese ist Standard in den Volkskirchen und nichts liegt den Theologen im allgemeinen ferner, als den Holocaust zu leugnen.

Das heißt nicht, dass der Dorfpfarrer deines Vertrauens kein netter und umgänglicher Mensch sein kann, aber darum geht es hier nicht.
Im wesentlichen geht es um den Spagat zwischen dogmatischer Tradition und historisch-kritischer Forschung. Und da muss man leider sagen, dass Conzelmann immer noch aktuell ist.

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Keine Ahnung von welchen Strohmann-Pfarrern hier gesprochen wird, aber ganz sicher nicht von den beiden Pfarrern, die ich kenne. Ihre Kenntnisse der Exegese sind enorm.

Das mag sein, aber ich meine, dass Conzelmann hier nicht die Theologen selbst im Blick hatte, sondern die Schäfchen der Kirche, denen man die Forschungsergebnisse besser nicht "zumuten" will.

Also, ich kenne zwei Gesprächsrunden in zwei ev. Kirchen und dort muten die Pastoren ihren Schäfchen die Forschungsergebnisse zu. Ich war dabei. Conzelmann auch?

[sven23]

Also, ich kenne zwei Gesprächsrunden in zwei ev. Kirchen und dort muten die Pastoren ihren Schäfchen die Forschungsergebnisse zu. Ich war dabei. Conzelmann auch?

Ich behaupte doch nicht, dass es gerade heute im Internetzeitalter für einen interessierten Laien nicht möglich ist, sich zu informieren. Du weißt aber auch, dass die Forschungsergebnisse im kirchlichen Alltag keine Rolle spielen oder dass die Kirche diese den Schäfchen gegenüber nicht offen kommunieziert. So hat Conzelman das gemeint und ich denke, das gilt heute immer noch im großen und ganzen.