Alles Teufelszeug? V

[closs]

Eine "christlich fundierte Exegese", wie sie Dir vorschwebt, wäre unwissenschaftlich. Deshalb gibt es diese nicht an den theologischen Fakultäten.

Du drehst Dich immer wieder im selben Kreis, indem Du Wissenschaft und Weltanschauung vermengst - konkret:
Ob wissenschaftliche Sachaussagen christlich oder atheistisch ausgelegt werden, beschädigt die Wissenschaft nicht.

Die angesprochenen wissenschaftlichen Forschungsergebnisse sind mit "sehr hoher Wahrscheinlichkeit erwiesen".

Auch hier ist der Unterschied zwischen Wissenschaft und Weltanschauung zu beachten.

Ratzinger schrieb in seinem Jesusbuch, dass es für den biblischen Glauben WESENTLICH sei, dass er sich auf wirkliches historisches Geschehen bezieht.

Richtig - damit sind die wesentlichen Eckpunkte wie bspw. Auferstehung gemeint.

[sven23]

Materialismus könnte man als konsequentes Weiterdenken der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse ansehen.

Stimmt - aber man darf zum Schutz der Wissenschaft beides nicht vermischen.

Da wird nichts vermischt. Wikipedia schreibt:
" Der Materialismus geht davon aus, dass selbst Gedanken, Gefühle oder das Bewusstsein auf Materie zurückgeführt werden können. Er erklärt die den Menschen umgebende Welt und die in ihr ablaufenden Prozesse ohne Gott."
Das widerspricht in keiner Weise den Naturwissenschaften, im Gegenteil deuten alle Ergebnisse darauf hin. Naturwissenschaft benötigt in keinem einzigen Modell übernatürliche Wesen und deren Eingreifen in die Welt.

Aber aus historisch-kritischer Sicht zeigt die Forschung, dass sich die Kirche sehr weit von der ursprünglichen Lehre Jesu entfernt hat.

Das stimmt zum Teil wirklich, zum anderen Teil ist dem Umstand geschuldet, dass die ursprüngliche Lehre Jesu nicht verstanden wird. - Wenn man beides addiert, bekommt man eine hübsche Differenz.

Natürlich stimmt es, aber es begann schon mit Paulus, der offen zugab, kein Interesse am historischen Jesus zu haben (der Jesus im Fleische geht uns nichts an) und der die Lüge für ein legitimes Mittel hielt, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient.

"Wie viele andere Religionen trat auch das Christentum bald nach seiner Entstehung mit
dem Anspruch auf, die einzig wahre Religion zu sein. Der johanneische Christus
bezeichnet sich (allerdings in einem unhistorischen Zitat) geradezu selbst als Wahrheit
(Joh 14,6). Umso erstaunlicher ist es, welche Mittel und Wege erlaubt waren, um diesen
Wahrheitsanspruch zu propagieren. Wenn es darum ging, Menschen zum Glauben an
Christus zu führen, war es durchaus erlaubt, auch fromme Schummeleien oder gar
Betrug zu verwenden. Schon beim Apostel Paulus ist das Verhältnis zur Wahrheit für
moderne Ohren fragwürdig, wenn er in Rö 3,7 schreibt: „Wenn aber Gottes
Wahrhaftigkeit infolge meines Lügens umso stärker zu seiner Verherrlichung hervor
getreten ist, warum werde ich dann noch als Sünder gerichtet?“ Was spielt es schon für
eine Rolle, so kann man Paulus verstehen, wenn man lügt oder die Wahrheit spricht,
wenn letztlich das Ziel der Verherrlichung Gottes erreicht wird? Kann denn Lüge Sünde
sein? Für Paulus ist sie es nicht, jedenfalls nicht, wenn es um die Verkündigung des
Christus geht. Da sind dann offenbar alle Mittel recht. Der schon in der Antike hoch
angesehene Prediger, Kirchenlehrer und bekennende Judenfeind Johannes
Chrysostomos, der als Patron der Prediger gesehen wird, tritt geradezu für die
Notwendigkeit der Lüge ein, wenn es um das Seelenheil geht. (Vgl. zum ganzen Komplex
Karlheinz Deschner, Abermals krähte der Hahn, S. 39f.) Auch nach dem über lange Zeit
hoch angesehenen Kirchenvater Origenes war es erlaubt, Betrug und Lüge als Heilmittel
anzuwenden. Selbst Gott könne aus Liebe lügen. Doch nicht erst bei den Kirchenvätern,
bereits in den Kernschriften des Christentums im Neuen Testament nahm man es mit der
Wahrheit oft nicht allzu genau."
Kubitza, Der Jesuswahn

nnt jeder Häuslebauer. Wer meint, auf Bodengutachten verzichten zu können, wird sein blaues Wunder erleben.

Das ist doch exakt das Problem der säkularen HKM.

Überhaupt nicht. Es sind doch die Glaubensdogmatiker, die das Bodengutachten ignorieren und gar nicht merken, dass ihr Gebäude schon am absacken ist.

"Es ist ein Hauptelend der Theologie, dass sie sich nicht auf festen Fundamenten gründet, sondern sich auf eine Überlieferung
beruft und berufen muss, die alles andere als sicher, die alles andere als wohl gegründet
ist. Die späteren imposanten dogmatischen Schlösser der Kirche sind
überlieferungsgeschichtlich auf Sand gebaut, eine Baugenehmigung hätte nie erteilt
werden dürfen. Und diese Erkenntnis kommt nicht von Kirchengegnern und Atheisten.
Die Theologie selber, vor allem die neutestamentliche Forschung, hat dies eruiert und
vielfach belegt."
Kubitza, Der Jesuswahn

[sven23]

Du kannst davon ausgehen, dass die Herren Exegeten an den theologischen Fakultäten genau wissen, worum es geht. Diese Wissenschaftler sind Profis.

Meine Zweifel gelten nicht der wissenschaftlichen Befähigung.

Wenn sich heilsgeschichtliche Überlieferungen als unhistorische Legenden erweisen, sind diese nun mal keinen Pfifferling wert. Ratzinger hat das genau erkannt.

Du schaffst es, in einem Satz drei Bolzen zu verstecken:
1) Es ist nicht "erwiesen", sondern es ist ein ehrhaftes methodisches Ergebnis.

Genauso wie es erwiesen ist, dass Cäsar nicht Amerika entdeckt hat.

3) Ratzinger hat bestimmt nicht "erkannt", was Du ihm unterstellst.

Ratzinger hat aber erkannt, dass er auf wissenschaftlicher Ebene nichts gegen die neutestamentliche Forschung ausrichten kann. Deshalb sein Aufruf zum Glaubensentscheid. Es ist der einzige Ausweg, denn glauben darf man alles.

[closs]

Das widerspricht in keiner Weise den Naturwissenschaften

Natürlich nicht - "Materialismus" ist der weltanschauliche Bruder der Naturwissenschaft. - Aber gerade deshalb werden beide gerne verwechselt.

Paulus, der offen zugab, kein Interesse am historischen Jesus zu haben (der Jesus im Fleische geht uns nichts an) und der die Lüge für ein legitimes Mittel hielt, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient.

Lies mal den Kontext - dort heisst es, dass jede Lüge vors Gericht kommt.

Und was "Jesus im Fleische" angeht: Damit hat er sicherlich nicht gemeint, dass es ihm nicht um Jesus als geschichtliche Realität ginge.

Es sind doch die Glaubensdogmatiker, die das Bodengutachten ignorieren und gar nicht merken, dass ihr Gebäude schon am absacken ist.

Die selbsternannten Bodengutachter müssen erst einmal den Grund der Bibel verstehen, bevor sie sich ans Graben machen. - Einerseits diesen Grund verleugnen, andererseits sich als Bodengutachter verstehen - verstehe es, wer will.

[closs]

Ratzinger hat aber erkannt, dass er auf wissenschaftlicher Ebene nichts gegen die neutestamentliche Forschung ausrichten kann. Deshalb sein Aufruf zum Glaubensentscheid. Es ist der einzige Ausweg, denn glauben darf man alles.

Das sind innerbetriebliche Märchen, mit denen man sich einlullen kann - mit der Theologie-Wirklichkeit hat es wenig zu tun.

[sven23]

Paulus, der offen zugab, kein Interesse am historischen Jesus zu haben (der Jesus im Fleische geht uns nichts an) und der die Lüge für ein legitimes Mittel hielt, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient.

Lies mal den Kontext - dort heisst es, dass jede Lüge vors Gericht kommt.

Dann hat Paulus demnächst einen Gerichtstermin.

"Wie viele andere Religionen trat auch das Christentum bald nach seiner Entstehung mit
dem Anspruch auf, die einzig wahre Religion zu sein. Der johanneische Christus
bezeichnet sich (allerdings in einem unhistorischen Zitat) geradezu selbst als Wahrheit
(Joh 14,6). Umso erstaunlicher ist es, welche Mittel und Wege erlaubt waren, um diesen
Wahrheitsanspruch zu propagieren. Wenn es darum ging, Menschen zum Glauben an
Christus zu führen, war es durchaus erlaubt, auch fromme Schummeleien oder gar
Betrug zu verwenden. Schon beim Apostel Paulus ist das Verhältnis zur Wahrheit für
moderne Ohren fragwürdig, wenn er in Rö 3,7 schreibt: „Wenn aber Gottes
Wahrhaftigkeit infolge meines Lügens umso stärker zu seiner Verherrlichung hervor
getreten ist, warum werde ich dann noch als Sünder gerichtet?“ Was spielt es schon für
eine Rolle, so kann man Paulus verstehen, wenn man lügt oder die Wahrheit spricht,
wenn letztlich das Ziel der Verherrlichung Gottes erreicht wird? Kann denn Lüge Sünde
sein? Für Paulus ist sie es nicht, jedenfalls nicht, wenn es um die Verkündigung des
Christus geht. Da sind dann offenbar alle Mittel recht. Der schon in der Antike hoch
angesehene Prediger, Kirchenlehrer und bekennende Judenfeind Johannes
Chrysostomos, der als Patron der Prediger gesehen wird, tritt geradezu für die
Notwendigkeit der Lüge ein, wenn es um das Seelenheil geht. (Vgl. zum ganzen Komplex
Karlheinz Deschner, Abermals krähte der Hahn, S. 39f.) Auch nach dem über lange Zeit
hoch angesehenen Kirchenvater Origenes war es erlaubt, Betrug und Lüge als Heilmittel
anzuwenden. Selbst Gott könne aus Liebe lügen. Doch nicht erst bei den Kirchenvätern,
bereits in den Kernschriften des Christentums im Neuen Testament nahm man es mit der
Wahrheit oft nicht allzu genau."
Kubitza, Der Jesuswahn

Und was "Jesus im Fleische" angeht: Damit hat er sicherlich nicht gemeint, dass es ihm nicht um Jesus als geschichtliche Realität ginge.

Eigentlich schon, denn mit dem fleischlichen Jesus ist natürlich der echte, historische Jesus gemeint. Dieser war aber für Paulus entweder zu unspektakulär oder zu peinlich ( ein Fresser und Weinsäufer, der Umgang mit Prostituierten pflegte). Deshalb kümmerte sich Paulus ausschließlich um den "erhöhten" Jesus, dem er höchst persönlich zur Erhöhung verhalf und damit der eigentliche Begründer des Christentums wurde.
Der Jude Jesus wollte keine neue Religion gründen und keine Weltmissionierung (ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel)
Hier begann schon die Verfälschung der Lehre Jesu. In der Naherwartung stimmte Paulus anfangs noch mit Jesus überein.

[Münek]

Eine "christlich fundierte Exegese", wie sie Dir vorschwebt, wäre unwissenschaftlich. Deshalb gibt es diese nicht an den theologischen Fakultäten.

Du drehst Dich immer wieder im selben Kreis, indem Du Wissenschaft und Weltanschauung vermengst

Ich habe nichts vermengt, sondern nüchtern festgestellt, dass wegen ihrer Unwissenschaftlichkeit eine "christlich fundierte Exegese" an den Fakultäten nicht betrieben wird.

Die angesprochenen wissenschaftlichen Forschungsergebnisse sind mit "sehr hoher Wahrscheinlichkeit erwiesen".

Auch hier ist der Unterschied zwischen Wissenschaft und Weltanschauung zu beachten.

Na dann beachte mal schön.

Ratzinger schrieb in seinem Jesusbuch, dass es für den biblischen Glauben WESENTLICH sei, dass er sich auf wirkliches historisches Geschehen bezieht.

Richtig - damit sind die wesentlichen Eckpunkte wie bspw. Auferstehung gemeint.

Ratzinger machte seine Aussage im Zusammenhang mit der Anwendung der HKM. Die "Auferstehung" ist nicht Gegenstand wissenschaftlicher historisch-kritischer Forschung - dagegen Geburtsgeschichten und nachösterliche Erscheinungsberichte sehr wohl.

[closs]

Dann hat Paulus demnächst einen Gerichtstermin.

Das haben ALLE Menschen.

Eigentlich schon, denn mit dem fleischlichen Jesus ist natürlich der echte, historische Jesus gemeint.

Es geht auch Paulus um den "echten" Jesus - nur meint er dessen geistige Relevanz.

Ich habe nichts vermengt, sondern nüchtern festgestellt, dass wegen ihrer Unwissenschaftlichkeit eine "christlich fundierte Exegese" an den Fakultäten nicht betrieben wird.

Auf reiner Sachebene stimmt das ja auch - auch christliche Theologen wissen, dass die Aussage "Diese Quelle stammt aus dem Jahr 120 n.Chr." keine "christlich fundierte" Aussage ist, sondern eine rein sachlich-wissenschaftliche.

Trotzdem gibt es eine weltanschaulich säkular-fundierte und eine weltanschaulich christlich-fundierte Exegese - will heißen: Wie interpretiert man rein sachliche wissenschaftliche Ergebnisse? - Materialistisch oder christlich? . -"Fundiert" heisst: Was ist die interpretatorische Grundlage zur Auslegung rein sachlicher Beobachtungen.

Na dann beachte mal schön.

MIR fällt das nicht schwer - sonst würde ich nicht ständig diesen Unterschied predigen.

Die "Auferstehung" ist nicht Gegenstand wissenschaftlicher historisch-kritischer Forschung - dagegen Geburtsgeschichten und nachösterliche Erscheinungsberichte sehr wohl.

Erstens hört man gelegentlich, dass naturalistisch nicht nachvollziehbare Dinge in der HKM nicht akzeptabel sind - also gilt es auch für die Auferstehung.

ZWeitens wird man eine Geburtsgeschichte eher historisch-kritische anzweifeln können (da sie geografisch fixierbar ist) als die nachösterliche ERscheinungs-Geschichte. - Wenn man sich so anschaut, was hier schon allles als "nachgewiesen" oder "falsifiziert" dargestellt wurde (auch in anderen Threads), was voll daneben war, ist man misstrauisch, wenn diese Worte gebraucht werden.

Trotzdem: Es gibt sicherlich Fälle, in den die HKM recht hat - da sind diejenigen christlicherseits zu kritisieren, die auch auf Nebenkriegsschauplätzen (Geburtsort) oder aufgrund anzweifelbarer theologischer Postulate (Notwendigkeit des Stammbaums) auf Historizität bestehen. - Da machen beide Seiten Fehler.

[sven23]

Dann hat Paulus demnächst einen Gerichtstermin.

Das haben ALLE Menschen.

Ach was.

Eigentlich schon, denn mit dem fleischlichen Jesus ist natürlich der echte, historische Jesus gemeint.

Es geht auch Paulus um den "echten" Jesus - nur meint er dessen geistige Relevanz.

Die er sich selbst ausgedacht hat. Er verfolgt hier vor allem seine eigene Theologie.

"Diese Aussagen kontrastieren auffällig mit dem Missionsbefehl und auch mit der
Praxis der Heidenmission, wie sie die christliche Gemeinde des Matthäus betrieben hat.
Allerdings gab es im allerersten Urchristentum keine Heidenmission. Die älteste
Gemeinde hat sich offenbar noch an Jesu Weisung, nicht zu den Heiden zu gehen,
gehalten. Erst die Hellenisten um Stephanus (vgl. Apg 6–8) haben es offenbar
durchgesetzt, dass sich die Mission auch an Nichtjuden richtete. Paulus wurde dann der
große Protagonist des Heidenchristentums. Die ersten Christen haben sich also bald vom
Partikularismus ihres Herrn verabschiedet – mit weitreichenden Konsequenzen. Denn
indem man die Weisung Jesu in ihr Gegenteil verkehrte, war es möglich, dass das
Christentum sich ausbreiten und eine weltgeschichtliche Größe werden konnte. Hätte
man sich an Jesu Weisung gehalten, die christliche Bewegung wäre wohl nicht über den
Status einer jüdischen Sekte hinausgekommen.
Man kann es den christlichen Kirchen nicht deutlich genug sagen: Der wirkliche Jesus
war offenbar zeit seines Lebens nicht an den Anhängern anderer Religionen interessiert.
Er sah sich nur gesandt zu den Juden. Sie will er erreichen, zu ihnen sendet er seine
Jünger aus und trägt ihnen eindringlich auf, die Gebiete der Ungläubigen, und dazu
zählen auch schon die Samaritaner, nicht zu betreten. Jesus vertrat einen jüdischen
Partikularismus, die Christen haben jedoch einen christlichen Universalismus daraus
gemacht und Jesu Lehre auch hier wieder verfälscht, ja in ihr Gegenteil verkehrt."
Kubitza, Der Jesuswahn

Ich habe nichts vermengt, sondern nüchtern festgestellt, dass wegen ihrer Unwissenschaftlichkeit eine "christlich fundierte Exegese" an den Fakultäten nicht betrieben wird.

Auf reiner Sachebene stimmt das ja auch - auch christliche Theologen wissen, dass die Aussage "Diese Quelle stammt aus dem Jahr 120 n.Chr." keine "christlich fundierte" Aussage ist, sondern eine rein sachlich-wissenschaftliche.

Trotzdem kann dies nicht ohne Folgen für die Glaubwürdigkeit einer Quelle bleiben. Deshalb sagt die Forschung beispielsweise doch zu Recht:

"Bei der Auswertung der Evangelien muss dann noch einmal zwischen dem Joh und den Synoptikern unterschieden werden, da Johannes nach allgemeiner Überzeugung der Forscher kaum authentische Jesusworte überliefert. Dafür ist sein Evangelium bei historischen Daten z.T. zuverlässiger als die Synoptiker."
Quelle: bibelwissenschaft

Na dann beachte mal schön.

MIR fällt das nicht schwer - sonst würde ich nicht ständig diesen Unterschied predigen.

Hih, hih, ,der war gut.

Die "Auferstehung" ist nicht Gegenstand wissenschaftlicher historisch-kritischer Forschung - dagegen Geburtsgeschichten und nachösterliche Erscheinungsberichte sehr wohl.

Erstens hört man gelegentlich, dass naturalistisch nicht nachvollziehbare Dinge in der HKM nicht akzeptabel sind - also gilt es auch für die Auferstehung.

Wie oft denn noch?
Die Forschung untersucht die Auferstehungslegenden anhand der Texte, bzw. den Glauben an die Auferstehung. Niemand kann die Auferstehung selbst als imaginäres Ereignis untersuchen, auch nicht der Papst.

ZWeitens wird man eine Geburtsgeschichte eher historisch-kritische anzweifeln können (da sie geografisch fixierbar ist) als die nachösterliche ERscheinungs-Geschichte. - Wenn man sich so anschaut, was hier schon allles als "nachgewiesen" oder "falsifiziert" dargestellt wurde (auch in anderen Threads), was voll daneben war, ist man misstrauisch, wenn diese Worte gebraucht werden.

Natürlich kann man die Geburtslegenden anzweifeln. Sie wurden aus dem einzigen Grund erfunden, um die kritische Nachfrage nach der "göttlichen" Legitimation zu befriedigen.

Trotzdem: Es gibt sicherlich Fälle, in den die HKM recht hat - da sind diejenigen christlicherseits zu kritisieren, die auch auf Nebenkriegsschauplätzen (Geburtsort) oder aufgrund anzweifelbarer theologischer Postulate (Notwendigkeit des Stammbaums) auf Historizität bestehen. - Da machen beide Seiten Fehler.

Die Forschung macht hier sicher keine Fehler. Sie hat die Geburtslegenden aufgedeckt. Fehler machen dienenigen, die an der Historizität festhalten. Aber die Kirche ist nun mal in ihrem selbst gebastelten Dogmenkäfig gefangen.

[closs]

Ach was.

Wie kommst Du darauf?

"Jesus vertrat einen jüdischen Partikularismus, die Christen haben jedoch einen christlichen Universalismus daraus
gemacht und Jesu Lehre auch hier wieder verfälscht, ja in ihr Gegenteil verkehrt.

Das ist auch wieder mal so eine Hypothese, die hinten und vorne merkwürdig ist - und im übrigen gegen Gen. 18,18 verstößt. - Meinst Du, Jesus hätte gegen das AT verstoßen?

Trotzdem kann dies nicht ohne Folgen für die Glaubwürdigkeit einer Quelle bleiben.

Die geistige Glaubwürdigkeit einer Quelle bemisst sich danach, ob sie geistig auf der Spur ist - das ist eine Sichtweise, die der HKM vollkommen fremd sein muss, weil sie methodisch nicht vorgesehen ist.

Die Forschung untersucht die Auferstehungslegenden anhand der Texte, bzw. den Glauben an die Auferstehung.

NAtürlich - aber sie INTERPRETIERT nicht selten, dass sie Legende sein MUSS, weil sie naturalistisch nicht möglich ist.

Natürlich kann man die Geburtslegenden anzweifeln. Sie wurden aus dem einzigen Grund erfunden, um die kritische Nachfrage nach der "göttlichen" Legitimation zu befriedigen.

Natürlich kann man das - aber die Aussagen " Sie wurden aus dem einzigen Grund erfunden, um ..." ist schon wieder eine weltanschauliche Interpretation. - Was ja nicht schlimm ist, wenn es nur zugegeben werden würde.

Die Forschung macht hier sicher keine Fehler.

Selbst das ist eine Behauptung. - Unabhängig davon: Ich habe Dir doch zugestimmt, dass manches, was die Textverfasser schreiben, "Jäger-Latein-Elemente" in sich hat, um Kernaussagen zu verstärken.

Der Fehler der Forschung besteht dann, wenn sie über Sachaussagen hinaus weltanschaulich interpretiert. - Erinnere Dich: Du hast auf meine Bitte 5 Beispiele für reine Sachaussagen der HKM gebracht, die allesamt Interpretationen waren. - Mit anderen Worten: Es gibt in der Praxis keine klare Abtrennung wissenschaftlicher Arbeit und weltanschaulicher Interpretation, sondern eine große undefinierbare Zone - so wie bei BRackwasser, das weder Salz- noch Süßwasser ist.

Aber die Kirche ist nun mal in ihrem selbst gebastelten Dogmenkäfig gefangen.

Nach wie vor: Du hast doch kein überzeugendes Beispiel nennen können, bei dem ein Dogma im Widerspruch zu einer möglichen Historizität steht.