Alles Teufelszeug? V

closs
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#1551 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Mo 17. Apr 2017, 15:07

Pluto hat geschrieben:Was genau spricht für die Historizität der Auferstehung?
Die theologische Auslegung der Bibel/der kanonische Kontext/sicherlich auch Zitate - da gibt es 100m lange Literatur.

Pluto hat geschrieben:Warum nennst du nicht eine bessere Methodik?
Es gibt hier keine "bessere" und keine "schlechtere" Methodik, sondern jeweils eine geeignete Methodik. - Wenn man hermeneutisch davon ausgeht, dass Jesus historisch NICHT göttlich ist, ist die HKM die beste Methodik. - Wenn man hermeneutisch davon ausgeht, dass Jesus göttlich ist, ist die christliche Hermeneutik des beste Methodik.

Man hat keine andere Wahl, da die Frage, ob Jesus historisch göttlich oder nicht göttlich ist, nicht falsifizierbar ist - man kann es nur jeweils innerhalb eines hermeneutischen Ansatzes begründen.

Pluto hat geschrieben:Und ich würde erwarten, dass die kanonischen Exegeten den Mut aufbringen zu sagen: "Sorry, wir könnten uns geirrt haben; Jesus ist vielleicht nicht wirklich auferstanden."
Tut sie (im Gegensatz zur HKM) doch, indem sie sagt: "Unsere Ausführungen basieren auf dem hermeneutischen Ansatz/der Setzung/des Glaubensentscheids und gelten nur dann, wenn dieser Ansatz historisch wahr ist". - Und genau das sollte die HKM umgekehrt genauso tun.

Pluto hat geschrieben:Im Sinn des Wortes besteht kein Anlass Geist als ein Polysem zu bezeichnen, und das bloß weil man mit der modernen Definition nicht einverstanden ist.
Die modernen Definitionen machen doch gerade ein Polysem daraus - es ist etwas anderes.

Pluto hat geschrieben:Warum hältst DU an den alten Legenden und Vorstellungen aus der Bronzezeit fest?
Weil geistige Frage zeitloser Natur sind - wenn man diesbezüglich damals weiter war als heute, kann ich es doch nicht ändern.

Pluto hat geschrieben:Könnte es nicht sein, dass es genau umgekehrt ist? Dass die Forschung Spiritualität materialistisch definiert, weil es auf Grund der Erkenntnisse gar nicht anders geht?
Es geht aber anders - einer materialistischen Definition liegt der Denkfehler zugrunde, dass der Ausdruck des Geistes durch Materie gleichzusetzen sei mit "Materie ist ursprünglicher Ausgangspunkt von MAterie".

sven23 hat geschrieben:Eine immer wiederholte Behauptung ist kein Nachweis.
Es wurde minimal 20 x nachgewiesen - Stichwort: Kritischer Rationalismus. - Soll es noch weitere 20 x gesagt werden?

sven23 hat geschrieben:Deine ständige Behauptung, die Forschung sei nicht ergebnisoffen, weil sie nicht vorraussetze, dass Jesus göttlich ist, ist einfach nur noch peinlich.
Auch diese Unterstellung habe ich x-mal korrigiert. - Spielst Du ein Spiel oder kapierst Du es wirklich nicht?

sven23 hat geschrieben:Die Forschung bestätigt dies und hat gezeigt, dass das meiste unhistorisch ist.
Du meinst die historisch-kritische Forschung, die im Sinne ihrer methodischen Logik bewertet . - Es ist falsch, daraus weitreichende Schlussfolgerungen zu ziehen, weil einfach zuviel nicht berücksichtigt wird (auch das hatten wir schon über-mehrfach).

sven23 hat geschrieben:Aus dem laienhaften Verständnis eines religiösen Eiferers mag das so sein.
Nein - aus Sicht einer Aufklärung, die erkenntnis.-theoretisch halbwegs auf der Reihe ist.

sven23 hat geschrieben:Und der Sündenfall des Menschen ist keine plausible Erkläung für das Leid der Tierwelt.
Aber doch nur aus Deinem hermeneutischen Standpunkt aus - für einen Theologen ist es ein Klacks.

sven23 hat geschrieben:Wenn du am Thema interessiert bist, kannst du es hier vertiefen:
Danke - habe es gelesen. - MEtzinger macht genau das, was er gut kann: Er begründet brillant auf einer Grundlage, die er setzt - nämlich die materialistische Grundlage.

"Wir setzen, dass Geist aus Materie ist und bauen darauf unsere Argumentation auf". - Natürlich muss er dann auch Begriffe wie "Spiritualität" verarbeiten - und tut es, indem er sie als Teil seiner materialistischen Weltanschauung versteht. - Was er damit glaubt begründen zu dürfen, dass INNERHALB des gesetzten Systems Spiritualität natürlich erklärbar ist.

Im Grunde ist es nach DEINEN Worten eine riesige Zirkel-Referenz - in MEINEN Worten ist es eine Hermeneutik, die sich selbst begründet. - Wir haben es hier mit einer dogmatischen Bright-Position zu tun, die der theologischen ziemlich gleicht. - Mit dem Unterschied, dass die Theologie einen bewussten Glaubensentscheid voransetzt (also WEISS, dass ihre Ausführungen nur dann stimmen, wenn die hermeneutische Setzung stimmt), während Metzinger des unaufgeklärterweise NICHT tut - er versucht zu vermitteln, er vertrete eine voraussetzungs-freie Philosophie - typisch materialistisch.

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#1552 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von sven23 » Mo 17. Apr 2017, 17:06

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was genau spricht für die Historizität der Auferstehung?
Die theologische Auslegung der Bibel/der kanonische Kontext/sicherlich auch Zitate - da gibt es 100m lange Literatur.
Von der du mal wenigstens 1cm lesen solltest.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Und ich würde erwarten, dass die kanonischen Exegeten den Mut aufbringen zu sagen: "Sorry, wir könnten uns geirrt haben; Jesus ist vielleicht nicht wirklich auferstanden."
Tut sie (im Gegensatz zur HKM) doch, indem sie sagt: "Unsere Ausführungen basieren auf dem hermeneutischen Ansatz/der Setzung/des Glaubensentscheids und gelten nur dann, wenn dieser Ansatz historisch wahr ist". -
Pluto hat geschrieben:Im Sinn des Wortes besteht kein Anlass Geist als ein Polysem zu bezeichnen, und das bloß weil man mit der modernen Definition nicht einverstanden ist.
Die modernen Definitionen machen doch gerade ein Polysem daraus - es ist etwas anderes.
Dafür kannst du doch bestimmt ein Beispiel benennen aus den 100 m Literatur, oder doch wieder nicht?


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eine immer wiederholte Behauptung ist kein Nachweis.
Es wurde minimal 20 x nachgewiesen - Stichwort: Kritischer Rationalismus. - Soll es noch weitere 20 x gesagt werden?
Nachgewiesen hast du überhaupt nichts. Du behauptest etwas, mehr nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deine ständige Behauptung, die Forschung sei nicht ergebnisoffen, weil sie nicht vorraussetze, dass Jesus göttlich ist, ist einfach nur noch peinlich.
Auch diese Unterstellung habe ich x-mal korrigiert. - Spielst Du ein Spiel oder kapierst Du es wirklich nicht?
Warum Unterstellung? Das forderst du doch ständig.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Forschung bestätigt dies und hat gezeigt, dass das meiste unhistorisch ist.
Du meinst die historisch-kritische Forschung, die im Sinne ihrer methodischen Logik bewertet . - Es ist falsch, daraus weitreichende Schlussfolgerungen zu ziehen, weil einfach zuviel nicht berücksichtigt wird (auch das hatten wir schon über-mehrfach).
Was wird denn nicht berücksichtigt? :roll:


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und der Sündenfall des Menschen ist keine plausible Erkläung für das Leid der Tierwelt.
Aber doch nur aus Deinem hermeneutischen Standpunkt aus - für einen Theologen ist es ein Klacks.
Für Theologen ist auch die Jungfrauengeburt ein Klacks. :lol:
Mir geht es darum, ob es ein Erklärungsmodell gibt, das keine Beleidigung des menschlichen Intellekts darstellt?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn du am Thema interessiert bist, kannst du es hier vertiefen:
Danke - habe es gelesen. - MEtzinger macht genau das, was er gut kann: Er begründet brillant auf einer Grundlage, die er setzt - nämlich die materialistische Grundlage.
"Wir setzen, dass Geist aus Materie ist und bauen darauf unsere Argumentation auf". - Natürlich muss er dann auch Begriffe wie "Spiritualität" verarbeiten - und tut es, indem er sie als Teil seiner materialistischen Weltanschauung versteht. - Was er damit glaubt begründen zu dürfen, dass INNERHALB des gesetzten Systems Spiritualität natürlich erklärbar ist.
Du machst es dir ein bißchen einfach. Metzingers Ausführungen stellen sich bei näherer Betrachtung doch etwas differenzierter dar.

"Was bedeutet das alles für die Frage nach der intellektuellen Redlichkeit und die Möglichkeit einer säkularen Spiritualität? Zunächst
gilt: Man muss nicht glauben, dass all diese Hypothesen oder Theorien wahr sind.
Alle diese Theorien können falsch sein , und in der Tat sind ja fast alle Theorien, die es in der Geschichte der Menschheit überhaupt gegeben hat, heute bereits zu falsifizierten Theorien geworden .
Natürlich darf man jetzt nicht in das Argumentum ad ignorantiam abgleiten, nach dem Motto:
„Niemand hat endgültig bewiesen, dass es keine unsterbliche Seele gibt, also existiert sie wahrscheinlich doch!“
Worum es bei der intellektuellen Redlichkeit geht, ist etwas viel Einfacheres, Bescheideneres:
sich selbst gegenüber ehrlich zu sein und einfach nur die Tatsache anzunehmen, dass dies im Moment
der aktuelle Stand der Dinge in Wissenschaft und Philosophie ist. Und genau besehen haben wir niemals mehr als das Jetzt, wenn wir uns
rational, also „innerlich anständig“ verhalten wollen – und dazu gehört auch das Jetzt der empirischen Bewusstseinsforschung.
Es gibt aber noch eine zweite Konsequenz für die Idee einer säkularisierten Spiritualität, die wir bereits jetzt festhalten können. Sie bezieht sich auf das Erlösungsideal, von dem am Anfang die Rede war: Es sieht im Moment so aus, als ob Befreiung immer nur innerweltliche Befreiung
sein kann und Erlösung immer nur innerweltliche Erlösung. Es geht dann nicht mehr um ein Jenseits oder eine mögliche Belohnung in der Zukunft, sondern immer nur um den gelebten Augenblick der Achtsamkeit, den Moment des Mitgefühls, um das aktuelle Jetzt. Wenn es so
etwas überhaupt noch gibt, dann ist der eigentlich sakrale Raum immer nur das bewusst erlebte Jetzt."
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#1553 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Mo 17. Apr 2017, 17:46

sven23 hat geschrieben:Dafür kannst du doch bestimmt ein Beispiel benennen aus den 100 m Literatur, oder doch wieder nicht?
Immer wieder - aber es muss verstanden werden - hier:

Es steht doch außer Frage, dass die christliche Hermeneutik zu ihrer Glaubensgrundlage steht und eine materialistische HKM gerade NICHT - wo gibt es da etwas zu zitieren?

sven23 hat geschrieben:Nachgewiesen hast du überhaupt nichts.
Natürlich nicht empirisch (weil das bei theoretischen Fragen nicht geht) - aber sehr wohl logisch und erkenntnis-theoretisch.

sven23 hat geschrieben:Warum Unterstellung?
Du unterstellst ständig, dass aus meiner Sicht die Grundlage der HKM sein müsse, dass Jesus göttlich ist - das ist falsch. - Meine Aussage seit jeher ist, dass HKM
1) entweder rein sachlich beobachtet und beschreibt (= Exegese in nicht-geistigen, rein pragmatischen Fragestellungen)
2) oder als Glaubensentscheid bekennt, dass sie Jesus nur als Mensch versteht und die Bibel dementsprechend auslegt
3) oder als Glaubensentscheid bekennt, dass Jesus göttlich ist (Öffnung ins Geistige).

Als 1) wird sie in der theologischen Praxis aufgenommen (reiner Informations-Geber),
2) tut sie in Deinem Verständnis aus eigenem Selbstverständnis (also hermeneutischer Ansatz ohne Bekenntnis dazu),
3) wollte Ratzinger (ebenfalls hermeneutischer Ansatz).

Das Problem: In Deinem Verständnis macht sie 2), gibt sich aber als 1) aus - wobei wir wieder bei "Duschen und nicht naßwerden wollen" wären.

sven23 hat geschrieben:Was wird denn nicht berücksichtigt?
Auch das hatten wir mehrstfach: Es wird nicht berücksichtigt
1) die Erkenntnis, dass dieselben Quellen unter verschiedenen Hermeneutiken (bspw. kanonisch und historisch-kritisch) unterschiedlich auszulegen sind (auch historisch),
2) die Erkenntnis, dass Heilsgeschichte so ausgelegt ist, dass Dinge nach und nach verstanden werden (das kann Dir aber ein Psychologe genauso sagen). - Mit anderen Worten: Die Früh-Rezeptionen Jesu müssen nicht die authentischten sein.
3) die Erkenntnis, dass eine spätere theologische Zusammenfassung authentisch zur Bibel sein kann, selbst wenn sie so nicht drinsteht.

Und schon wackeln an sich gut funktionierende SChema-F-Muster - davon abgesehen, dass der Unterschied nicht zu hoch zu bewertet werden kann, dass es ein Unterschied, ob die Vorlage ein Original oder eine Rezeption ist. - In der Literaturgeschichte gibt es normalerweise ein schriftlicher Original - hier bei der Bibel eben NICHT (auch eine fiktive Quelle "Q" wäre es nicht).

sven23 hat geschrieben:Mir geht es darum, ob es ein Erklärungsmodell gibt, das keine Beleidigung des menschlichen Intellekts darstellt
Das ist nicht der Maßstab - entweder etwas ist authentisch, historisch und wahr oder nicht. - Ob das von einem materialistisch formatierten Intellekt verstanden wird, ist zweitrangig.

sven23 hat geschrieben:Du machst es dir ein bißchen einfach. Metzingers Ausführungen stellen sich bei näherer Betrachtung doch etwas differenzierter dar.
In sich sind sie selbstverständlich differenziert - aber Dein Zitat ist nichts Neues. - Das Problem ist damit nicht behoben.

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sven23
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#1554 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von sven23 » Mo 17. Apr 2017, 18:16

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dafür kannst du doch bestimmt ein Beispiel benennen aus den 100 m Literatur, oder doch wieder nicht?
Immer wieder - aber es muss verstanden werden - hier:
Es steht doch außer Frage, dass die christliche Hermeneutik zu ihrer Glaubensgrundlage steht und eine materialistische HKM gerade NICHT - wo gibt es da etwas zu zitieren?
Also doch wieder aus den Fingern gesogen. Du musst inzwischen Finger wie die Zitzen einer Kuh haben. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nachgewiesen hast du überhaupt nichts.
Natürlich nicht empirisch (weil das bei theoretischen Fragen nicht geht) - aber sehr wohl logisch und erkenntnis-theoretisch.
Weder noch.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Warum Unterstellung?
Du unterstellst ständig, dass aus meiner Sicht die Grundlage der HKM sein müsse, dass Jesus göttlich ist - das ist falsch. - Meine Aussage seit jeher ist, dass HKM
1) entweder rein sachlich beobachtet und beschreibt (= Exegese in nicht-geistigen, rein pragmatischen Fragestellungen)
2) oder als Glaubensentscheid bekennt, dass sie Jesus nur als Mensch versteht und die Bibel dementsprechend auslegt
3) oder als Glaubensentscheid bekennt, dass Jesus göttlich ist (Öffnung ins Geistige).
Das ist doch genau, was ich geschrieben habe. Wo ist da der Unterschied? :roll:

closs hat geschrieben: Das Problem: In Deinem Verständnis macht sie 2), gibt sich aber als 1) aus - wobei wir wieder bei "Duschen und nicht naßwerden wollen" wären.
Wenn du endlich mal Theißen lesen würdest, dann wüßtest du, dass du völligen Unsinn erzählst.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Was wird denn nicht berücksichtigt?
Auch das hatten wir mehrstfach: Es wird nicht berücksichtigt
1) die Erkenntnis, dass dieselben Quellen unter verschiedenen Hermeneutiken (bspw. kanonisch und historisch-kritisch) unterschiedlich auszulegen sind (auch historisch),
2) die Erkenntnis, dass Heilsgeschichte so ausgelegt ist, dass Dinge nach und nach verstanden werden (das kann Dir aber ein Psychologe genauso sagen). - Mit anderen Worten: Die Früh-Rezeptionen Jesu müssen nicht die authentischten sein.
3) die Erkenntnis, dass eine spätere theologische Zusammenfassung authentisch zur Bibel sein kann, selbst wenn sie so nicht drinsteht.
Ein ideologisch gefärbter Laie mag das so sehen. Er sollte vielleicht doch mal Literatur hinzuziehen. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Mir geht es darum, ob es ein Erklärungsmodell gibt, das keine Beleidigung des menschlichen Intellekts darstellt
Das ist nicht der Maßstab - entweder etwas ist authentisch, historisch und wahr oder nicht. - Ob das von einem materialistisch formatierten Intellekt verstanden wird, ist zweitrangig.
Für mich ist das sehr wohl entscheidend. Eine Beleidigung des Intellekts nehme ich sehr persönlich. Also lass dir was Gescheites einfallen. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du machst es dir ein bißchen einfach. Metzingers Ausführungen stellen sich bei näherer Betrachtung doch etwas differenzierter dar.
In sich sind sie selbstverständlich differenziert - aber Dein Zitat ist nichts Neues. - Das Problem ist damit nicht behoben.
Welches Problem?
Jetzt komm mir nicht wieder mit Anthropozentrismus. Das geht mir langsam auf die Nüsse.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#1555 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Pluto » Mo 17. Apr 2017, 19:29

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was genau spricht für die Historizität der Auferstehung?
Die theologische Auslegung der Bibel/der kanonische Kontext/sicherlich auch Zitate - da gibt es 100m lange Literatur.
Theologische Auslegungen sind aber keine Argumente.

Pluto hat geschrieben:Warum nennst du nicht eine bessere Methodik?
Es gibt hier keine "bessere" und keine "schlechtere" Methodik, sondern jeweils eine geeignete Methodik. - Wenn man hermeneutisch davon ausgeht, dass Jesus historisch NICHT göttlich ist, ist die HKM die beste Methodik. - Wenn man hermeneutisch davon ausgeht, dass Jesus göttlich ist, ist die christliche Hermeneutik des beste Methodik.[/quote]Wie oft denn noch? Die HKM setzt nicht!
Dass es dir schwer fällt, das zu glauben, ist durchaus verständlich, wo doch die denn kanonische Auslegung nicht ohne Setzungen auskommt. Genau darin liegt aber ihr Fehler.

closs hat geschrieben:Man hat keine andere Wahl, da die Frage, ob Jesus historisch göttlich oder nicht göttlich ist, nicht falsifizierbar ist - man kann es nur jeweils innerhalb eines hermeneutischen Ansatzes begründen.
Man setzt also, was zu begründen ist? Ist das Hermeneutik?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Und ich würde erwarten, dass die kanonischen Exegeten den Mut aufbringen zu sagen: "Sorry, wir könnten uns geirrt haben; Jesus ist vielleicht nicht wirklich auferstanden."
Tut sie (im Gegensatz zur HKM) doch, indem sie sagt: "Unsere Ausführungen basieren auf dem hermeneutischen Ansatz/der Setzung/des Glaubensentscheids und gelten nur dann, wenn dieser Ansatz historisch wahr ist".
Das ist doch das Problem... Ohne Setzungen kommt die kanonische Exegese nicht weiter.

closs hat geschrieben:Die modernen Definitionen machen doch gerade ein Polysem daraus - es ist etwas anderes.
Nein. Es ist etwas vollkommen Normales, wenn sich die Sprache verändert und sich den Fakten anpasst.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Warum hältst DU an den alten Legenden und Vorstellungen aus der Bronzezeit fest?
Weil geistige Frage zeitloser Natur sind - wenn man diesbezüglich damals weiter war als heute, kann ich es doch nicht ändern.
Belege dafür, dass man damals angeblich weiter war, gibt es Keine.
Im Gegenteil, alles was wir wissen, ist heute mit Methoden fundiert, die man damals noch gar nicht kannte.

closs hat geschrieben:Es geht aber anders - einer materialistischen Definition liegt der Denkfehler zugrunde,
... was zu belegen wäre.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1556 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Mo 17. Apr 2017, 19:50

sven23 hat geschrieben:Also doch wieder aus den Fingern gesogen.
Wieso "also"? - Wo widersprichst Du folgendem Satz:
Closs hat geschrieben:Es steht doch außer Frage, dass die christliche Hermeneutik zu ihrer Glaubensgrundlage steht und eine materialistische HKM gerade NICHT
Versuchs doch mal inhaltlich.

sven23 hat geschrieben:Weder noch.
Wenn Du DAS nicht kapierst, wird es langsam eng.

sven23 hat geschrieben:Das ist doch genau, was ich geschrieben habe. Wo ist da der Unterschied?
Der Unterschied besteht darin, dass Du (3) unterstellst, statt (1), (2) und (3) zu unterstellen. - Ich biete DREI Möglichkeiten an.

sven23 hat geschrieben:Wenn du endlich mal Theißen lesen würdest, dann wüßtest du, dass du völligen Unsinn erzählst.
Meinst Du wirklich, dass Ihr samt Kubitza & Co diametral zu dem steht, was Theißen sagt?

sven23 hat geschrieben:Ein ideologisch gefärbter Laie mag das so sehen.
INHALTE.
1) Hast Du VERSTANDEN, was ich sage?
2) Wenn ja: Was hast Du redlich dagegenzusetzen?

sven23 hat geschrieben:Für mich ist das sehr wohl entscheidend. Eine Beleidigung des Intellekts nehme ich sehr persönlich.
Ein materialistisch/anthropozentrisch formatierter Intellekt KANN es aber offenabr nicht verstehen - auch wenn er IQ-mäßig voll auf der Höhe ist.

sven23 hat geschrieben:Welches Problem?
Er befriedigt hermeneutisch seine Setzungen, statt sie in Frage zu stellen. - Genau das, was Du der Theologie vorwirfst. - Hier kommt man nur raus, wenn man sich per Glaubensentscheid zu seinen Setzungen bekennt. - Ich habe dies bei MEtzinger nicht gefunden.

Im Grunde sagt Metzinger unausgesprochen: "Wenn es Gott nicht gibt UND Geist genuin aus Materie ist, dann kann man das, was ich Spiritualität nenne, folgendermaßen ... verstanden werden". - Er hätte genauso sagen können: "Wenn ich setze, dass es keine Meere gibt, kann ich Känguruhs als Fische bezeichnen und beschreiben, dass sie 5 m hoch werden uns sich von Pflanzen ernähren". :lol:

Aber das ist normal bei ideologischen Bindungen.

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#1557 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Pluto » Mi 19. Apr 2017, 10:40

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Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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