Alles Teufelszeug? V

Pluto
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#1531 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Pluto » Mo 17. Apr 2017, 10:06

Halman hat geschrieben:Was?! Das ist nicht Dein Ernst, oder? Ist Dir eigentlich klar, dass Du über einen studierten Theologen sprichst? Weiß Du eigentlich, dass dieser mehr Semester Theologie studiert hat als Thaddäus? Ist Dir eigentlich klar, dass ein Dorfpfarrer mehr über die historisch-kritische Forschung, Bibelwissenschaft, Religionswissenschaft und Exegese weiß als wir alle zusammen?

Willst Du dich mit diesem von Dir wiederholt vorgetragenen, arroganten Fehlurteil über die Kompetenz von Pfarrern eigentlich komplett lächerlich machen?
Meine Erfahrung ist eine ganz andere...
Ich denke ich habe mehr von Chemie vergessen, als ihr alle zusammen jemals gelernt habt. :P

Ich vermute, beim Dorfpfarrer ist es nicht anders. Das Theologiestudium liegt oft Jahrzehnte zurück und die Praxis des Glaubens ist nicht theologisch, sondern pastoral ausgerichtet. Deshalb würde es mich nicht im Geringsten wundern, wenn Laien in gezielten Bereichen mehr wissen als die sog. Profis deren Ausbildung schon lange zurück liegt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#1532 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Mo 17. Apr 2017, 11:10

Münek hat geschrieben:Nö - das siehst nur Du so. Kläre uns mal auf.
Wenn Ratzinger sagt, dass das Evangelium in seiner Gesamtheit historisch ist, meint er gerade NICHT, dass es in irgendwelchen Einzelzitaten historisch sein muss - sondern eben "nur" als Gesamtheit - im großen Bogen. - Er sagt dies deshalb, weil er Tendenzen entgegentreten will, Jesus und sein Tun (Wunder, Auferstehung, etc.) sei metaphorisch zu verstehen.

Ratzinger unterscheidet also zwischen metaphorischer Übertragung geistiger Inhalte (etwa "Genesis") und historischer Übertragung geistiger Inhalte (etwa "Auferstehung").

Halman hat geschrieben:Ist Dir eigentlich klar, dass Du über einen studierten Theologen sprichst?
Kleine Korrektur: Im Fach Theologie habe ich KEINEN "Bachelor" (nach heutigem Sprech), sondern in anderen geisteswissenschaftlichen Fächern.

Halman hat geschrieben:Ist Dir eigentlich klar, dass ein Dorfpfarrer mehr über die historisch-kritische Forschung, Bibelwissenschaft, Religionswissenschaft und Exegese weiß als wir alle zusammen?
Darüber hinaus gibt es auch noch Priester/Mönche/Hochschullehrer, die nichts anderes in ihrem Leben machen, als Theologie zu studieren - deren Wissen ist wirklich extrem verdichtet, entspricht aber nicht dem atheistischen Mainstream. - Dies wird als "unredlich" interpretiert.

Münek hat geschrieben:Wegen dieser Unwissenheit bin ich immer wieder gezwungen, Deine falschen Vorstellungen geradezurücken..
Da überschätzt Du Dich bei all Deinem Interesse am Thema wirklich - und zwar aus folgendem Grund: Man versteht Theologie/Philosophie nicht dadurch, dass man sich zu einzelnen Lehrschulen bekennt (damit kann man Bachelor-Prüfungen bestehen - mehr nicht), sondern nur im großen Ansatz. - Da ich letzteren bevprzuge, habe ich kein erotisches Verhältnis zu Einzelzitaten und Einzel-Lehrbüchern, die EINER Methodik verpflichtet sind.

Münek hat geschrieben:Nicht sein Sühnetod sollte seine Landsleute von ihren Sünden erlösen und damit vor dem drohenden Zornesgerichts Gottes retten, sondern ihre Buße und Umkehr.
Das ist EIN Kontext.

Münek hat geschrieben:Nur hat leider leider Jesus dem Volk nicht seinen Sühnetod und seine Auferstehung von den Toten verkündigt, sondern den unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Herrschaft Jahwes.
Das interpretiert die Theologie anders.

Münek hat geschrieben: Wie sollte die HKM einen postulierten allmächtigen, seinen Sohn für die Sünden der Menschen opfernden Gott wissenschaftlich "in den Griff" kriegen. Das geht nicht.
Genau richtig formuliert. - Und deshalb schließt man diese historische Möglichkeit aus, weil man sich nur damit beschäftigen will, was man im Griff hat.

Münek hat geschrieben:Richtig - sie untersuchen Jesus als Person der Zeitgeschichte.
Dieser säkulare Ansatz ist doch ok - AUSSER man meint, damit theologisch interpretieren zu können.

Münek hat geschrieben:Und nochmals: Die ganze Hermeneutik ist keinen Pfifferling wert, wenn die Prämisse nicht stimmt.
Absolut richtig - nur: Das will man ja über den "Hermeneutischen Zirkel" rausfinden: Verdichtet sich ein Ausgangspunkt oder nicht?

Das Problem: Beide Prämissen, "Jesus ist göttlich" und "Jesus ist nur Mensch", lassen sich verdichten - je nachdem, ob man als HKM oder als Theologie rangeht. Das ist nun mal so bei nicht-falsifizierbaren Prämissen - wahr ist am Ende nur eine Variante davon, aber wir werden es nie WISSEN, sondern können es jeweils nur GLAUBEN.

Münek hat geschrieben:Zur Frage der Existenz oder Nichtexistenz Gottes können sie nichts beitragen und tun es auch nicht.
Doch - und zwar dadurch, dass sie der HKM-Exeget Jesus und das NT so auslegt, als Jesus nur Mensch. - Sie tragen also die Version bei: "Wie ist zu interpretieren, wenn Jesus nicht göttlich ist". - Wie gesagt: Durchaus ehrenhaft, aber nicht neutral.

Münek hat geschrieben:Zwischen einem an der theologischen Fakultät lehrenden gestandenen Theologieprofessor und einem Feld-, Wald- und Wiesenpfarrer bestehen wissensmäßig ganz gewiss große Unterschiede.
Das nützt aber nichts, wenn ein Wissen in die falsche Richtung geht.

Hemul
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#1533 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Hemul » Mo 17. Apr 2017, 11:30

Pluto hat geschrieben: Deshalb würde es mich nicht im Geringsten wundern, wenn Laien in gezielten Bereichen mehr wissen als die sog. Profis deren Ausbildung schon lange zurück liegt.
Würde mich auch nicht wundern. :Smiley popcorn:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

closs
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#1534 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Mo 17. Apr 2017, 11:30

sven23 hat geschrieben:Authentisch zu Jesus ist das, was er (vermutlich) selbst gesagt hat, also ein historisches Zitat.
Was nützt das, wenn es komplett nebenraus aus heutigem Weltbild heraus interpretiert wird?

sven23 hat geschrieben:Genau, was du uns regelmäßig präsentierst, sind Zirkelschlüsse nach der Art: Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Wirklich komplett daneben. - Müssen wir wirklich besprechen, was der Unterschied zwischen handwerklichem Zirkelschluss (Dein Beispiel hier), inner-systemische Folgerichtigkeit und Hermeneutischen Zirkel ist? - Hier fehlen Grundlagen.

sven23 hat geschrieben:Und du meinst ernsthaft, dass Paulus damit seine eigenen Briefe meinte?
Er sagt diesen Satz in einem konkreten Kontext, meint aber prinzipiell alles damit, also auch seine Briefe.

sven23 hat geschrieben:Er hatte doch eine kleine Anhängerschar, doch die Gottesherrschaft kam nicht.
Man muss verstehen, was damit gemeint ist.

sven23 hat geschrieben:Der Spagat zwischen Wissenschaft und religiösen Mythen ist halt schwer hinzubekommen
Ganz und gar nicht. - Wenn man lernt, geistige Aussagen von naturwissenschaftlichen Aussagen kategorial zu trennen, gibt es da überhaupt keine Probleme - allerdings kann man dies nur dann trennen, wenn man ein geeignetes weltanschauliches Fundament dazu hat.

sven23 hat geschrieben:der gute closs verfährt nach der orwellschen Doktrin: Unwissenheit ist Stärke. Das ist aber auf Dauer kein tragfähiges Konzept.
Ich muss es Dir leider nochmal sagen: Nicht alles, was man selber nicht versteht, ist nicht tragfähig. - Dir fehlt weltanschauungs-bedingt der Zugang zu geistigen Fragen und geistigen Antworten, weshalb Du Dich auf disparate Zitate konzentrierst ("Wissen"). - Du bist gut bei Einzelbäumen, weißt aber nicht, was ein Wald ist.

sven23 hat geschrieben: Ein Studium der Theologie ist noch keine Garantie für ein kritisches Bewußtsein.
Das ist auch ein historisch-kritisches Studium nicht.

sven23 hat geschrieben:Ich würde auch wetten, dass eine Thaddäus wissenstechnisch und intellektuell die meisten Dorfpfarrer in die Tasche stecken würde.
Ich fände es unfair, Thaddäus hier mit reinzuziehen. - Wäre sie da, wäre sie zu fragen, inwieweit sie "Wissenstechnisches" und "Inhalt" zusammenbringt - davon abgesehen halte auch ich sie für extrem begabt, wenn auch weltanschaulich recht eindeutig fixiert.

Pluto hat geschrieben: Das Theologiestudium liegt oft Jahrzehnte zurück und die Praxis des Glaubens ist nicht theologisch, sondern pastoral ausgerichtet. Deshalb würde es mich nicht im Geringsten wundern, wenn Laien in gezielten Bereichen mehr wissen als die sog. Profis deren Ausbildung schon lange zurück liegt.
Davon abgesehen, dass Pastorale ebenfalls Theologie ist, ist das korrekt - "Dorfpfarrer" leben eher aus der Substanz dessen, was sie lesen und verstehen, als aus deren Analyse. - Bei reinen Wissenschaftlern ist es oft umgekehrt. Um es überspitzt zu sagen: Es gibt hochwissenschaftliche Theologen, die NICHTS verstanden haben.

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sven23
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#1535 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von sven23 » Mo 17. Apr 2017, 11:37

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Ist Dir eigentlich klar, dass Du über einen studierten Theologen sprichst?
Kleine Korrektur: Im Fach Theologie habe ich KEINEN "Bachelor" (nach heutigem Sprech), sondern in anderen geisteswissenschaftlichen Fächern.
Hier war wohl eher der Dorfpfarrer deines Vertrauens gemeint.
Dass du ein studierter Theologe bist, daran wird auch Halman nicht glauben. :lol:


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wegen dieser Unwissenheit bin ich immer wieder gezwungen, Deine falschen Vorstellungen geradezurücken..
Da überschätzt Du Dich bei all Deinem Interesse am Thema wirklich - und zwar aus folgendem Grund: Man versteht Theologie/Philosophie nicht dadurch, dass man sich zu einzelnen Lehrschulen bekennt (damit kann man Bachelor-Prüfungen bestehen - mehr nicht), sondern nur im großen Ansatz. - Da ich letzteren bevprzuge, habe ich kein erotisches Verhältnis zu Einzelzitaten und Einzel-Lehrbüchern, die EINER Methodik verpflichtet sind.
Du fühlst dich lieber deinem Wunschdenken verpflichtet. Das große Ziel ist definiert und vorgegeben, alles andere wird diesem Ziel untergeordnet. Das merkt man leider auch deiner Argumentation an, die nicht sonderlich von Fachwissen getrübt ist. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#1536 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Mo 17. Apr 2017, 11:48

sven23 hat geschrieben:Hier war wohl eher der Dorfpfarrer deines Vertrauens gemeint.
Welcher? - Soll ich Dir jetzt Namen von Pfarrern, Mönchen, Hochschullehrern nennen, mit denen ich spreche?

sven23 hat geschrieben:Du fühlst dich lieber deinem Wunschdenken verpflichtet.
Falsches Wort, das auch auf die HKM anwendbar ist - das bringt nix.

sven23 hat geschrieben: Das große Ziel ist definiert und vorgegeben, alles andere wird diesem Ziel untergeordnet
Das wiederum ist richtig: Das Ziel ist, einen gewählten hermeneutischen Ansatz zu verifizieren/verdichten oder auch auszutauschen, wenn er sich nicht verdichten lässt. - Auch das ist bei der HKM dasselbe.

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#1537 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von sven23 » Mo 17. Apr 2017, 12:03

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Authentisch zu Jesus ist das, was er (vermutlich) selbst gesagt hat, also ein historisches Zitat.
Was nützt das, wenn es komplett nebenraus aus heutigem Weltbild heraus interpretiert wird?
Genau das versucht die Forschung doch zu vermeiden. Deshalb ist das historische Plausibilitätskriterium gegenüber dem Differenzkriterium wieder mehr in den Vordergrund gerückt (Third quest). Theißen geht ausführlich darauf ein.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Genau, was du uns regelmäßig präsentierst, sind Zirkelschlüsse nach der Art: Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Wirklich komplett daneben. - Müssen wir wirklich besprechen, was der Unterschied zwischen handwerklichem Zirkelschluss (Dein Beispiel hier), inner-systemische Folgerichtigkeit und Hermeneutischen Zirkel ist? - Hier fehlen Grundlagen.
Ja, bei dir auf jeden Fall. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und du meinst ernsthaft, dass Paulus damit seine eigenen Briefe meinte?
Er sagt diesen Satz in einem konkreten Kontext, meint aber prinzipiell alles damit, also auch seine Briefe.
Dann bleibt aber nicht mehr allzu viel übrig.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Er hatte doch eine kleine Anhängerschar, doch die Gottesherrschaft kam nicht.
Man muss verstehen, was damit gemeint ist.
Und du meinst, die Forschung weiß nicht, was damit gemeint ist? :roll: Sonst bist du aber noch gesund?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Der Spagat zwischen Wissenschaft und religiösen Mythen ist halt schwer hinzubekommen
Ganz und gar nicht. - Wenn man lernt, geistige Aussagen von naturwissenschaftlichen Aussagen kategorial zu trennen, gibt es da überhaupt keine Probleme -
Die Probleme hast du doch selbst gerade gehabt. (Leid, Sündenfall...)

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:der gute closs verfährt nach der orwellschen Doktrin: Unwissenheit ist Stärke. Das ist aber auf Dauer kein tragfähiges Konzept.
Ich muss es Dir leider nochmal sagen: Nicht alles, was man selber nicht versteht, ist nicht tragfähig. - Dir fehlt weltanschauungs-bedingt der Zugang zu geistigen Fragen und geistigen Antworten, weshalb Du Dich auf disparate Zitate konzentrierst ("Wissen"). - Du bist gut bei Einzelbäumen, weißt aber nicht, was ein Wald ist.
Umgekehrt, wer den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht, hat den Überblick verloren.
Du hast doch selbst zugegeben, dass du aus ideologischen Gründen gegen die Methode der Blindstudien polemisierst. Ich vermute, mal, dass du das aus den gleichen Gründen bei der HKM tust.



closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich würde auch wetten, dass eine Thaddäus wissenstechnisch und intellektuell die meisten Dorfpfarrer in die Tasche stecken würde.
Ich fände es unfair, Thaddäus hier mit reinzuziehen. - Wäre sie da, wäre sie zu fragen, inwieweit sie "Wissenstechnisches" und "Inhalt" zusammenbringt - davon abgesehen halte auch ich sie für extrem begabt, wenn auch weltanschaulich recht eindeutig fixiert.
Von "Reinziehen" in irgendetwas kann keine Rede sein. Ich kann nur positiv über sie sprechen und was sie geschreiben hat, war sehr kompetent und niveauvoll. Da könnte sich mancher eine Scheibe abschneiden. ;)

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Das Theologiestudium liegt oft Jahrzehnte zurück und die Praxis des Glaubens ist nicht theologisch, sondern pastoral ausgerichtet. Deshalb würde es mich nicht im Geringsten wundern, wenn Laien in gezielten Bereichen mehr wissen als die sog. Profis deren Ausbildung schon lange zurück liegt.
Davon abgesehen, dass Pastorale ebenfalls Theologie ist, ist das korrekt - "Dorfpfarrer" leben eher aus der Substanz dessen, was sie lesen und verstehen, als aus deren Analyse. - Bei reinen Wissenschaftlern ist es oft umgekehrt. Um es überspitzt zu sagen: Es gibt hochwissenschaftliche Theologen, die NICHTS verstanden haben.
Sicher gibt es auch unter Theologen intellektuelle Minderleister. Man denke nur an Kurzzeitkreationisten, Holocaustleugner und was es sonst noch an Abstrusitäten gibt.
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#1538 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Mo 17. Apr 2017, 12:38

sven23 hat geschrieben:Genau das versucht die Forschung doch zu vermeiden.
Aber offensichtlich mit mäßigem Erfolg - denn wie erklärst Du Dir, dass man die Bibel rein kritisch-rational untersucht - also so, als könne Jesus nur Mensch sein? - Das ist doch keine Perspektive der damaligen Zeit - oder allenfalls nur eine von zwei.

sven23 hat geschrieben:Ja, bei dir auf jeden Fall.
Schleich DIch nicht raus - das ist wirklich DEIN Problem.

sven23 hat geschrieben:Und du meinst, die Forschung weiß nicht, was damit gemeint ist?
Die HKM weiß, was SIE darunter versteht und allenfalls, was das Volk bzw. große Teile davon darunter verstanden hat. Sie weiß (ganz offensichtlich) NICHT, was Jesus darunter verstanden hat.

sven23 hat geschrieben:Die Probleme hast du doch selbst gerade gehabt.
Nein - mir ist klar, dass biologische Abbildungen nicht chronologisch auf geistige Grundaussagen übertragen werden können.

sven23 hat geschrieben:Umgekehrt, wer den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht, hat den Überblick verloren.
Wieso "umgekehrt"? - Das ist doch dasselbe.

sven23 hat geschrieben:Du hast doch selbst zugegeben, dass du aus ideologischen Gründen gegen die Methode der Blindstudien polemisierst.
:lol: Ganz sicher nicht. - Ich habe auch nicht den Mord an meiner Frau zugegeben (sie lebt nämlich noch).

sven23 hat geschrieben: Ich kann nur positiv über sie sprechen und was sie geschreiben hat, war sehr kompetent und niveauvoll.
Fand ich auch. - Wenn sie dieses Niveau noch auf eine spirituelle Basis setzt, ist sie eine Ausnahme-Theologin.

sven23 hat geschrieben:Sicher gibt es auch unter Theologen intellektuelle Minderleister.
So ist es - das ist in allen Branchen so. - Deshalb sollten sich die ECHTEN Koryphäen jeder Branche zusammenschließen - und das passiert auch öfter, als manch einer denkt. Man versteht sich untereinander oft besser als mit den eigenen Leuten.

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Halman
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#1539 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Halman » Mo 17. Apr 2017, 12:54

Münek hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:... Ist Dir eigentlich klar, dass ein Dorfpfarrer mehr über die historisch-kritische Forschung, Bibelwissenschaft, Religionswissenschaft und Exegese weiß als wir alle zusammen?
Weiß ich nicht. So ein Pfarrer hat andere Probleme, als sich in seinem Alltag um Dogmatik und Exegese zu kümmern. Im Laufe der Zeit geht viel Studentenwissen schlicht verloren. Er macht seinen pastoralen Job. Exegetisch hat so ein Pfarrer nach ein paar Jahren kaum noch was auf der Pfanne. Jedenfalls im Vergleich zu einem Theologieprofessor der Exegese.
Aber im Vergleich zu uns, auch zu theologisch belesenen Usern wie Dir und sven, sieht es ganz anders aus.

Warum fragen wir nicht dem Diplom-Theologe Jörg P. Belden dazu? Er hat sich HIER angemeldet.

Ich werde ihn eine PN schicken, in der Hoffnung, dass er sich hier einklingt.

Münek hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Willst Du dich mit diesem von Dir wiederholt vorgetragenen, arroganten Fehlurteil über die Kompetenz von Pfarrern eigentlich komplett lächerlich machen? Denk mal drüber nach, bitte.
Nun reg Dich mal ab Halmänchen. Ich brauche nicht lange nachzudenken: Zwischen einem an der theologischen Fakultät lehrenden gestandenen Theologieprofessor und einem Feld-, Wald- und Wiesenpfarrer bestehen wissensmäßig ganz gewiss große Unterschiede.
Zwischen einem interessierten Laien wie Dich und einem Feld-, Wald- und Wiesenpfarrer bestehen wissensmäßig ganz gewiss große Unterschiede. Du urteilst hier nicht als Exeget, sondern als Laie, über Fachleute der Theologie.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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sven23
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#1540 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von sven23 » Mo 17. Apr 2017, 13:05

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Hier war wohl eher der Dorfpfarrer deines Vertrauens gemeint.
Welcher? - Soll ich Dir jetzt Namen von Pfarrern, Mönchen, Hochschullehrern nennen, mit denen ich spreche?
Die Namen sind irrelevant. Von mir aus kann es auch ein Mönch deines Vertrauens sein. Jedenfalls denke ich nicht, dass Halman dir ein Theologiestudium zutraut, nach allem, was du hier zum besten gibst.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du fühlst dich lieber deinem Wunschdenken verpflichtet.
Falsches Wort, das auch auf die HKM anwendbar ist - das bringt nix.
Nein, HKM ist ergebnisoffen, das ist geradezu ihr Markenzeichen. Theologie hat das Ziel schon festgelegt. Es kommt nur noch auf die Form an, wie man es hermeutisch verpackt/verkauft. Münek hat es eben noch schön dargelegt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Das große Ziel ist definiert und vorgegeben, alles andere wird diesem Ziel untergeordnet
Das wiederum ist richtig: Das Ziel ist, einen gewählten hermeneutischen Ansatz zu verifizieren/verdichten oder auch auszutauschen, wenn er sich nicht verdichten lässt.
q.e.d.

closs hat geschrieben: - Auch das ist bei der HKM dasselbe.
Definitiv nein. Ohne Ergebnisoffenheit ist kein wissenschaflicher Anspruch möglich.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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