Alles Teufelszeug? V

[Halman]

Superioritätskomplex

[Münek]

Die Auferstehung ist damit sicher nicht gemeint.

Befrage die Theologie.

Das sagt genau der Richtige. Wieso befragst Du sie nicht?

Allerdings: Ein Gespräch mit dem Dorfpfarrer beim Bier reicht da leider nicht aus, um danach großmundig zu verkünden, was die "katholische Theologie" eigentlich meint. Und wenn es um exegetische Fragen geht, ist ein Feld-, Wald- und Wiesenpfarrer ohne-
hin nicht kompetent.

Warum hast Du eine so große Scheu, Dich mal wirklich richtig sachkundig zu machen?

[closs]

Wieso befragst Du sie nicht?

Tue ich seit Jahrzehnten. - ich weiß doch, was die Theologie im wesentlichen meint. - Und natürlich wird dort die Auferstehung verstanden als Wendepunkt von AT zu NT - also zu einer Gottnähe, die es vor Jesus nicht gab.

Warum hast Du eine so große Scheu, Dich mal wirklich richtig sachkundig zu machen?

- Du verstehst unter "sachkundig", dass es dem von Dir vertretenen Segment entspricht - Du vergißt dabei die Theologie als Ganzes.

Du kannst doch nicht im Ernst glauben, dass eine Methodik, die in Sachfragen wirklich gut ist (und es dabei belassen sollte), aber keine Voraussetzungen für theologisch-hermeneutische Bewertungen der Bibeltexte mitbringt, bleibenden Einfluss auf die Theologie haben kann.

Und natürlich gibt es christliche HKM-ler, die um den Raum wissen, der sich jenseits ihres eigenen methodischen Korridors auftun - mit anderen Worten: Es gibt HKM-ler, die wissen, wofür sie methodisch zuständig sind und wofür nicht.

Zuständig sind sie für Texte und deren Auslegung in Bezug auf andere Texte, aber NICHT zuständig sind sie für Texte in Bezug auf deren Auslegung in Bezug auf Gott bzw. Jesus - es sei denn, sie legen expressis verbis zugrunde: "Wir untersuchen Jesus, als wäre er nichts als ein Mensch" - dann geht es wenigstens in Bezug auf Jesus.

Aber das hat dann nichts mit "Theologie", sondern mit säkularen Geschichtswissenschaften zu tun, die selbstverständlich ehrenhaft sind - aber eben keine geistig-hermeneutische Disziplin sind. - Die Auslegung der Bibeltexte in Bezug auf Gott und Jesus (also göttliche Person) ist per HKM nicht machbar - es ist nur dann machbar, wenn man hermeneutisch von der Existenz Gottes ausgeht.

"Göttliches gibt es nicht bis zum Beweis des Gegenteils (also nie), aber wir legen die Bibel aus" geht wirklich nicht. - Das klingt so wie Olaf Schuberts "Karotten sind am bekömmlichsten, wenn man sie kurz vor Verzehr durch ein Schnitzel ersetzt".

[Münek]

Das wiederum will Ratzinger historisch verstanden wissen, obwohl es durch die Forschung längst widerlegt ist.

Wenn es so ist, widerspreche ich ihm. - Andererseits wird hier regelmäßig so viel schräg als "nachgewiesen" oder "widerlegt" dargestellt ("q.e.d"), dass man sich das näher angucken müsste.

Das sagt genau der Richtige.

Gerade das "näher-angucken" scheust Du doch, wie der Teufel das Weihwasser. Diese Scheu, sich anhand von Fachlektüre mal richtig mit der Materie vertraut zu machen, um nicht nur laienhaft herumzuschwadronieren, ist neben Deiner "kraftvollen" Eisegese hier im Fo-
rum Dein Markenzeichen geworden.

Der Philosoph Metzinger hat vollkommen recht, wenn er konstatiert, dass es die Theologie mit der intellektuellen Redlichkeit "nicht so Dicke hat".

Er hält alle Jesusworte der Evangelien für authentisch. Er fordert geradazu auf, die Evangelien in ihrer Gesamtheit als historisch zu betrachten

Du merkst aber, dass der 2. Satz etwas anderes aussagt als der 1. Satz - oder?

Nö - das siehst nur Du so. Kläre uns mal auf. Ich wette, da kommt nichts Substanzielles, sondern nur wieder ausweichendes Geschwurbel.

[Halman]

Die Auferstehung ist damit sicher nicht gemeint.

Befrage die Theologie.

Das sagt genau der Richtige. Wieso befragst Du sie nicht?

Allerdings: Ein Gespräch mit dem Dorfpfarrer beim Bier reicht da leider nicht aus, um danach großmundig zu verkünden, was die "katholische Theologie" eigentlich meint. Und wenn es um exegetische Fragen geht, ist ein Feld-, Wald- und Wiesenpfarrer ohne-
hin nicht kompetent.

Was?! Das ist nicht Dein Ernst, oder? Ist Dir eigentlich klar, dass Du über einen studierten Theologen sprichst? Weiß Du eigentlich, dass dieser mehr Semester Theologie studiert hat als Thaddäus? Ist Dir eigentlich klar, dass ein Dorfpfarrer mehr über die historisch-kritische Forschung, Bibelwissenschaft, Religionswissenschaft und Exegese weiß als wir alle zusammen?

Willst Du dich mit diesem von Dir wiederholt vorgetragenen, arroganten Fehlurteil über die Kompetenz von Pfarrern eigentlich komplett lächerlich machen?

Denk mal drüber nach, bitte.

[Münek]

Wieso befragst Du sie nicht?

Tue ich seit Jahrzehnten. - ich weiß doch, was die Theologie im wesentlichen meint.

Sorry - dieses Wissen spreche ich Dir ab.

Du kennst Dich, wie ich mittlerweile festgestellt habe, weder im "Katechismus der Katholischen Kirche" noch in der Methodenlehre
der historisch-kritischen Exegese aus. Wegen dieser Unwissenheit bin ich immer wieder gezwungen, Deine falschen Vorstellungen geradezurücken..

Und natürlich wird dort die Auferstehung verstanden als Wendepunkt von AT zu NT - also zu einer Gottnähe, die es vor Jesus nicht gab.

Nur hat leider leider Jesus dem Volk nicht seinen Sühnetod und seine Auferstehung von den Toten verkündigt, sondern den unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Herrschaft Jahwes.

Nicht sein Sühnetod sollte seine Landsleute von ihren Sünden erlösen und damit vor dem drohenden Zornesgerichts Gottes retten, sondern ihre Buße und Umkehr. Nur das stand im Zentrum seiner Verkündigung an das Volk. Und so lehrte auch Johannes der Täufer.

Warum hast Du eine so große Scheu, Dich mal wirklich richtig sachkundig zu machen?

- Du verstehst unter "sachkundig", dass es dem von Dir vertretenen Segment entspricht - Du vergißt dabei die Theologie als Ganzes.

Nein nein - die Theologie als Ganzes (neben der Exegese die Dogmatik) vergesse ich selbstverständlich nicht. Nur gibst Du hier ständig Urteile über die wissenschaftliche Exegese ab, die nahelegen, dass Dir der diesbezügliche Durchblick VOLLKOMMEN fehlt.

Deshalb mein dringender Rat, Dich endlich mal sachkundig zu machen und hier nicht nur unbelegtes halbgares Zeug abzusondern.

Du kannst doch nicht im Ernst glauben, dass eine Methodik, die in Sachfragen wirklich gut ist (und es dabei belassen sollte), aber keine Voraussetzungen für theologisch-hermeneutische Bewertungen der Bibeltexte mitbringt, bleibenden Einfluss auf die Theologie haben kann.

Ehrlich gesagt, interessiert mich das überhaupt nicht. Ich denke, Ehrlichkeit und Redlichkeit werden sich letztendlich durchsetzen.

Und natürlich gibt es christliche HKM-ler, die um den Raum wissen, der sich jenseits ihres eigenen methodischen Korridors auftun - mit anderen Worten: Es gibt HKM-ler, die wissen, wofür sie methodisch zuständig sind und wofür nicht. Zuständig sind sie für Texte und deren Auslegung in Bezug auf andere Texte, aber NICHT zuständig sind sie für Texte in Bezug auf deren Auslegung in Bezug auf Gott bzw. Jesus

Auf Gott nicht - auf den historischen Jesus aus Nazareth als Person der Zeitgeschichte natürlich schon. Wie sollte die HKM einen postulierten allmächtigen, seinen Sohn für die Sünden der Menschen opfernden Gott wissenschaftlich "in den Griff" kriegen. Das
geht nicht.

Jesus ist da als historische Person schon sehr viele griffiger.

es sei denn, sie legen expressis verbis zugrunde: "Wir untersuchen Jesus, als wäre er nichts als ein Mensch" - dann geht es wenigstens in Bezug auf Jesus.

Richtig - sie untersuchen Jesus als Person der Zeitgeschichte. Seine Vergottung durch die gläubigen neutestamentlichen Schreiber nehmen die Exegeten selbstverständlich voll zur Kenntnis. Zu seinem postulierten "Gottsein" können sie wissenschaftlich nichts beitragen.

Aber das hat dann nichts mit "Theologie", sondern mit säkularen Geschichtswissenschaften zu tun, die selbstverständlich ehrenhaft sind - aber eben keine geistig-hermeneutische Disziplin sind.

Das ist richtig. In der Wissenschaft hat Gottesglaube nichts zu suchen. Was sollte sie zu einem solchen Glauben auch sagen?

Und nochmals: Die ganze Hermeneutik ist keinen Pfifferling wert, wenn die Prämisse nicht stimmt.

Die Auslegung der Bibeltexte in Bezug auf Gott und Jesus (also göttliche Person) ist per HKM nicht machbar - es ist nur dann machbar, wenn man hermeneutisch von der Existenz Gottes ausgeht.

So ist es. Mit dem Glauben an Gott, Gottessöhnen, Hölle und Himmel, Engel, Teufel und Dämonen, Totenauferweckung, Himmelfahrt, Weltgericht etc. befasst sich seriöse Wissenschaft nicht.

Auf diesem Gebiet mögen sich die Dogmatiker tummeln wie der Tag lang ist. Die Exegese als seriöse Wissenschaft möchte damit nichts zu tun haben. Die Karawane zieht weiter...

"Göttliches gibt es nicht bis zum Beweis des Gegenteils (also nie), aber wir legen die Bibel aus" geht wirklich nicht. - Das klingt so wie Olaf Schuberts "Karotten sind am bekömmlichsten, wenn man sie kurz vor Verzehr durch ein Schnitzel ersetzt".

Exegeten legen auf historisch-wissenschaftlicher Basis antike biblische Texte aus. Zur Frage der Existenz oder Nichtexistenz Gottes können sie nichts beitragen und tun es auch nicht.

[Münek]

Befrage die Theologie.

Das sagt genau der Richtige. Wieso befragst Du sie nicht?

Allerdings: Ein Gespräch mit dem Dorfpfarrer beim Bier reicht da leider nicht aus, um danach großmundig zu verkünden, was die "katholische Theologie" eigentlich meint. Und wenn es um exegetische Fragen geht, ist ein Feld-, Wald- und Wiesenpfarrer ohne-
hin nicht kompetent.

Was?! Das ist nicht Dein Ernst, oder? Ist Dir eigentlich klar, dass Du über einen studierten Theologen sprichst? Weiß Du eigentlich, dass dieser mehr Semester Theologie studiert hat als Thaddäus? Ist Dir eigentlich klar, dass ein Dorfpfarrer mehr über die historisch-kritische Forschung, Bibelwissenschaft, Religionswissenschaft und Exegese weiß als wir alle zusammen?

Weiß ich nicht. So ein Pfarrer hat andere Probleme, als sich in seinem Alltag um Dogmatik und Exegese zu kümmern. Im Laufe der Zeit geht viel Studentenwissen schlicht verloren. Er macht seinen pastoralen Job. Exegetisch hat so ein Pfarrer nach ein paar Jahren kaum noch was auf der Pfanne. Jedenfalls im Vergleich zu einem Theologieprofessor der Exegese.

Willst Du dich mit diesem von Dir wiederholt vorgetragenen, arroganten Fehlurteil über die Kompetenz von Pfarrern eigentlich komplett lächerlich machen? Denk mal drüber nach, bitte.

Nun reg Dich mal ab Halmänchen. Ich brauche nicht lange nachzudenken: Zwischen einem an der theologischen Fakultät lehrenden gestandenen Theologieprofessor und einem Feld-, Wald- und Wiesenpfarrer bestehen wissensmäßig ganz gewiss große Unterschiede.

[sven23]

Authentisch und historisch sieht man hier als Synonyme für ein und dasselbe. Wenn Zitate unhistorisch sind, dann sind sie auch nicht authentisch und umgekehrt.

Das ist falsch. - Wenn Du in 20 Jahren checkst, dass Jesus keine Naherwartung in Deinem Sinne hatte, dann ist das authentisch, aber nicht unbedingt historisch die älteste Quelle.

Was ich in 20 Jahren "checke" ist hier irrelevant. Authentisch zu Jesus ist das, was er (vermutlich) selbst gesagt hat, also ein historisches Zitat.
Du verwechselst das immer mit Aussagen, die er gesagt haben könnte, weil es deiner laienhaften Meinung nach zu ihm angeblich paßt. Das sind aber zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.

Und was zu Jesus "paßt", steht in den Evangelien.

Nicht nur - das passt auch zu Aussagen in "Mythen" und spirituellen Aussagen anderer Hochkulturen. - "Hermeneutischer Zirkel" und "zirkelreferent" sind übrigens zwei Paar Stiefel.

Genau, was du uns regelmäßig präsentierst, sind Zirkelschlüsse nach der Art:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Also von christlicher Nächsten- oder gar Feinesliebe keine Spur.

Zumindestens in diesen Aussagen. - Du musst IMMER davon ausgehen, dass geistige Schriften durchmischt sind - "prüfe alles und behalte das Gute".

Und du meinst ernsthaft, dass Paulus damit seine eigenen Briefe meinte?

Er fühlte sich berufen, das jüdische Volk zur Umkehr zu bewegen

Stimmt - und sie sind nicht gefolgt. Deshalb gibt es jetzt das Christentum.

Er hatte doch eine kleine Anhängerschar, doch die Gottesherrschaft kam nicht.

Ich stelle fest, du bist mächtig am schwimmen.

Das sind DEINE merkwürdigen Rätsel, die Du da aufgibst.

Egal, ich stelle nur fest, dass du keine Lösung hast. Die Kirche übrigens auch nicht. Der Spagat zwischen Wissenschaft und religiösen Mythen ist halt schwer hinzubekommen, oder man ist bereit, sich von alten Zöpfen zu trennen.
Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass, geht halt nicht.

[sven23]

Was Du nicht weißt, macht Dich nicht heiß. Das ist natürlich mehr als schwach.

Meine Zitate stammen hingegen aus dem offiziellen "Katechismus der Katholischen Kirche." Und hier ist nach wie vor davon die Rede vom STAMMELTERNPAAR Adam und Eva, das durch seinem "freiwilligen" Ungehorsam die Sünde und den Tod in die Welt brachten. Von Evolution ist hier keine Rede.

Ja, der gute closs verfährt nach der orwellschen Doktrin: Unwissenheit ist Stärke.
Das ist aber auf Dauer kein tragfähiges Konzept.

[sven23]

Was?! Das ist nicht Dein Ernst, oder? Ist Dir eigentlich klar, dass Du über einen studierten Theologen sprichst? Weiß Du eigentlich, dass dieser mehr Semester Theologie studiert hat als Thaddäus? Ist Dir eigentlich klar, dass ein Dorfpfarrer mehr über die historisch-kritische Forschung, Bibelwissenschaft, Religionswissenschaft und Exegese weiß als wir alle zusammen?
Willst Du dich mit diesem von Dir wiederholt vorgetragenen, arroganten Fehlurteil über die Kompetenz von Pfarrern eigentlich komplett lächerlich machen?

Ganz ruhig Halman, kein Grund zu Aufregung.
Ich würde hier Münek zustimmen. Ein Studium der Theologie ist noch keine Garantie für ein kritisches Bewußtsein. Ich würde auch wetten, dass eine Thaddäus wissenstechnisch und intellektuell die meisten Dorfpfarrer in die Tasche stecken würde.
Das heißt nicht, dass der Dorfpfarrer deines Vertrauens kein netter und umgänglicher Mensch sein kann, aber darum geht es hier nicht.
Im wesentlichen geht es um den Spagat zwischen dogmatischer Tradition und historisch-kritischer Forschung. Und da muss man leider sagen, dass Conzelmann immer noch aktuell ist.

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"