Alles Teufelszeug? V

closs
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#741 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Sa 18. Feb 2017, 19:36

sven23 hat geschrieben:Die Erkenntnisse der Forschung sind nicht Folge von Setzungen, sondern Ergebnisse der Forschung.
Das ist schnell dahergesagt. - Wir sind uns einig, dass es so sein sollte.

sven23 hat geschrieben:In Bezug auf diese Frage kann man ja ganz ergebnisoffen und unvorbelastet an die Texte rangehen
"Rangehen" ist das eine - "interpretieren" dessen, was man vorfindet, ist das andere. - Immer wieder: Ein Bibeltext ist anders zu interpretieren, ob man Jesus nur als Wanderprediger oder als göttliche Person versteht. - Da nützt alle Unvoreingenommenheit nichts.

sven23 hat geschrieben:ich lese genau das, was geschrieben steht.
Ich auch - trotzdem kommst Du auf das gegenteilige Ergebnis. - Mir schwant, dass dies nicht der einzige Fall ist.

sven23 hat geschrieben:Ich meine es so, dass sich Wunder und Totenauferstehung nur in den Köpfen antiker Schreiber abgespielt haben.
Du präjudizierst also weltanschaulich, was historisch geschehen sein darf und was nicht. - Auch hier: Mir schwant, dass dies nicht der einzige Fall ist.

sven23 hat geschrieben:Nö, das ist anhand der Texte nachvollziehbar.
Beispiel?

sven23 hat geschrieben:Das liegt daran, dass Zahrnt intellektueller Zugang zu wissenschaftlichem Arbeiten nicht fremd ist.
Im Ergebnis hieße dies: Die Bibel ist ein Buch, das gleich zu interpretieren ist, ob Jesus nur ein Wanderprediger ist oder eine göttliche Person - was natürlich falsch ist. - Das "aufgeklärte" Ideal der Theologie ohne Gott.

closs
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#742 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Sa 18. Feb 2017, 19:44

Pluto hat geschrieben:Man setzt zu Beginn, dass Jesus Gott ist, um dann am Ende genau das zu bestätigen was man gesetzt hat.
Nein - es geht nicht um die Bestätigung der Setzung, sondern um die Interpretation der Bibel auf Basis dieser Setzung. - Also die genau entgegengesetzte Setzung der HKM.

Pluto hat geschrieben:Erkenntnisse wie die verpatzte Naherwartung werden einfach ignoriert
Sie werden nicht ignoriert, sondern von vorneherein ganz anders interpretiert. - Aus dem Gesamt-Kontext wird klar, dass das "Nahe Gottesreich" nicht apokalyptisch gemeint ist, sondern durch Jesus selbst eintritt. - Aber das scheint nicht von jedem verstanden zu werden.

Pluto hat geschrieben:Mit derartigen Setzungen belügt man sich selbst.
Wenn man seine Setzungen kennt und nach dieser Setzung interpretiert, ist dies ein sauberer wissenschaftlicher Vorgang. - Viel sauberer als eine HKM, die die Bibel so interpretiert, als sei Jesus nur ein Wanderprediger, UND gleichzeitig behauptet, sie habe keine Setzung. - Da solltest Du Begriffe wie "unredlich" verwenden.

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#743 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Pluto » Sa 18. Feb 2017, 19:51

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Man setzt zu Beginn, dass Jesus Gott ist, um dann am Ende genau das zu bestätigen was man gesetzt hat.
Nein - es geht nicht um die Bestätigung der Setzung, sondern um die Interpretation der Bibel auf Basis dieser Setzung. - Also die genau entgegengesetzte Setzung der HKM.
Ich wüsste nicht, was die HKM setzt: Sie arbeitet völlig ergebnisoffen, was man für die kanonische Exegese nicht behaupten kann, weil sie Dinge zu Beginn setzen muss.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Erkenntnisse wie die verpatzte Naherwartung werden einfach ignoriert
Sie werden nicht ignoriert, sondern von vorneherein ganz anders interpretiert.
Dann sage ich es anders: Sie werden schön geredet.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Mit derartigen Setzungen belügt man sich selbst.
Wenn man seine Setzungen kennt und nach dieser Setzung interpretiert, ist dies ein sauberer wissenschaftlicher Vorgang. -

closs hat geschrieben:Viel sauberer als eine HKM, die die Bibel so interpretiert, als sei Jesus nur ein Wanderprediger, UND gleichzeitig behauptet, sie habe keine Setzung.
Äh... Dass Jesus ein einfacher Wanderprediger war ist keine Setzung, sondern ein Ergebnis der Nachforschungen.

Das sieht selbst Wikipedia so...
Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Ἰησοῦς; * zwischen 7 und 4 v. Chr., wahrscheinlich in Nazareth; † 30 oder 31 in Jerusalem) war ein jüdischer Wanderprediger
[Quelle]

und weiter über die Arbeit der wisseschaftlichen Untersuchungen...
Die weitaus meisten NT-Historiker entnehmen den Quellen, dass Jesus tatsächlich gelebt hat. Sie ordnen ihn ganz in das damalige Judentum ein und nehmen an, dass sich seine Lebens- und Todesumstände, Verkündigung, sein Verhältnis zu anderen jüdischen Gruppen und Selbstverständnis in Grundzügen ermitteln lassen.
[Quelle]
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#744 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Sa 18. Feb 2017, 20:06

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das ändert nichts an der Tatsache, dass es Aufgabe der historisch-kritischen Exegese ist, Bibeltexte zu INTERPRETIEREN.
Das müsste man genauer untersuchen. - Mir scheint, dass diese Definition aus einer Zeit stammt, in der man von einer geistig-spirituellen Grundlage der Interpreten ausgegangen ist. - Im Sinne Deines HKM-Verständnisses kann man nur von außen und nicht substantiell interpretieren. - Es ist nicht möglich, das NT substantiell zu verstehen, wenn man nicht davon ausgeht, dass Jesus göttliche Person ist.
Was Du persönlich unter "substanziell" und "geistig-spirituell" verstehst, ist Dein persönlicher Glaube an die Existenz des jüdisch-christlichen Gottes. Dieser steht selbstverständlich nicht im Fokus der historisch-kritischen Forschung, die einen geschichtswissenschaftlichen Ansatz verfolgt.

Mit Geistern, Göttern, Gottessöhnen, Engeln, Teufel und Dämonen, mit göttlichen Heilsplänen und Totenauferstehungen soll sich die Dogmatik "geistig-spirituell" beschäftigen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Eine "geistige" Exegese wird an den Fakultäten nicht praktiziert.
Es gibt diese Disziplin expressis verbis tatsächlich nicht, weil es einfach vorausgesetzt wird.
Mach Dir nichts vor. Die historisch-kritische Exegese ist MITNICHTEN eine pseudo-wissenschaftliche Diziplin.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ratzinger und Du betreiben keine Aufklärung.
Letztlich schon. - Aber das wird unter den Bedingungen unserer heutigen anthropozentrischen Spät-/Nach-Aufklärung anders gesehen - das werden unsere Nachkommen besser beurteilen können.
Mit Sicherheit nicht in Deinem Sinne. Ideologische Glaubensdogmatik und Aufklärung sind nicht kompatibel.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ein geistiges Zurück ins finstere Mittelalter wird es nicht mehr geben.
Die Frage unserer Zunkunft wird sein, ob unsere Kultur sich weiter in materialistische Denkweisen hinein-reduziert oder ob das 20./21. Jh. nur ein Pendelschlag zurück ist
Einen Pendelschlag zurück in die Zeit vor der Aufklärung wird es nicht geben. Dieser Zug ist abgefahren.

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Halman
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#745 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Halman » Sa 18. Feb 2017, 20:28

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Lieber Kurt, soll ich den Usern hier mal erklären, auf welchem Niveau bereits Teenager in Realschulen Texte interpretieren und erörtern? Und hier haben doch viele Abitur oder sogar ein Studium absolviert. Soll ich den Leuten hier wirklich beibringen, wie man Texte richtig lies? Wie soll ich dies bei Leuten machen, die meinen alles besser zu wissen und denen es in Wahrheit an Lesekompetenz fehlt?

Ja, ich mache mich unbeliebt. Aber immerhin bin ich knochenehrlich.
Mach mal - ich bin Dir durchaus dankbar, wenn Du auf Deine Weise klarstellst, was klarzustellen ist.
Vielen Dank, Kurt.

Wettend, dass Du hier eine Ausnahme bist? Mir ist durchaus bewusst, dass ich mich mit meinen härteren Kurs hier sehr unbeliebt mache. Ich bin aber der Meinung, dass hier wirklich jeder imstande sein sollte, auch härtere Kritik einstecken zu können, insbesondere die Fraktion, die hier so munter austeilt (alles auf legitime Weise, das will ich nicht in Abrede stellen).

Da wird ein Satz aus dem Kontext gerissen und ohne Berücksichtung des Zusammenhangs interpretiert. Ist diese Interpretation im paulinischen Kontext des Römerbriefes schlüssig? Ich meine nicht, dass dem so ist. Warum, hatte ich hier schon erklärt.

Ist jeder Mensch streng genommen ein Lügner? Aber ja doch, oder wer von uns könnte behaupten niemals gelogen zu haben.
Worin besteht das Evangelium? Darin, dass wir aufgrund unserer selbst erarbeiteten Gerechtigkeit von Gott gesegnet werden? Dann wäre es ja unser Ruhm und Gottes Pflicht.
Nein, denn wir alle sind Lügner und Sünder. Gottes Güte ist es, die uns durch Christus gerecht spricht. Dieses wird noch nicht einmal aufgezwungen, sondern kann frei angenommen oder abgelehnt werden.
Somit ist es nicht unser Verdienst, sondern Gottes Verdienst. Von ihm kommt der Heil als Geschenk durch Christus. Somit gereicht unsere Sündhaftigkeit zum Ruhme Gottes und damit verbunden auch der Umstand, dass wir Lügner sind. Gott erweist sündigen Lügnern seine Güte. Das ist die frohe Botschaft.

Abschnitte, die zu Kontexten gehören, müssen in der Regel im Zusammenhang mit dem Kontext interpretiert werden, wenn diese Deutung anhand des Textes in sich schlüssig sein soll. Einen Vers isoliert herauszugreifen ist keine qualifizierte Exegese.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#746 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Sa 18. Feb 2017, 21:00

Pluto hat geschrieben:Ich wüsste nicht, was die HKM setzt: Sie arbeitet völlig ergebnisoffen, was man für die kanonische Exegese nicht behaupten kann, weil sie Dinge zu Beginn setzen muss.
Irrtum. - Beide sind INNERHALB ihres gesetzten Rahmens ergebnisoffen - wobei diese Rahmen ganz unterschiedlicher Art sind.

Die kanonisches Exegese setzt Gott als existent ("Glaubensentscheidung").

Bei der HKM ist es etwas komplizierter: Die HKM setzt kritisch-rational, dass Nicht-Falsifizerbares nicht berücksichtigt wird. - Da aber Gott nicht falsifizierbar ist, muss sie also die Bibel so interpretieren, als gäbe es Gott nicht. - Anders formuliert: Die HKM glaubt, dass ihre Interpretation dieselbe wäre, ob es Gott gibt oder nicht. - Das ist sachlich falsch.

Es ist deshalb sachlich falsch, weil die gesamtkanonische Vernetzung eine ganz andere ist, wenn Jesus göttlicher Natur ist, als wenn man Einzelzitate säkular zu einem Ganzen hoch-puzzelt. - Gleiche Texte bedeuten in unterschiedlichen Kontexten Unterschiedliches - und es ist eben ein ganz anderer Kontext, wenn Jesus als göttliche Person etwas sagt, als wenn dasselbe ein x-beliebiger Wanderprediger sagt. - Quod est Jovi, non est bovi.

Mit anderen Worten:
Die HKM ist dann die geeignete Exegese-Form, wenn es Gott nicht gibt bzw. wenn Jesus nichts als ein Wanderprediger ist. - Ist aber Jesus eine göttliche Figur (was die HKM ja nicht vermeiden kann, falls es so ist), kann die HKM aufgrund ihrer methodischen Prämissen nur Basis-Sacharbeit leisten, nicht aber substantiell auslegen.

Genau so wird sie innerhalb der Theologie im Normalfall gesehen und behandelt: "Ihr seid wertvoll, weil Ihr wichtige Basisarbeit leistet - aber bitte vergreift Euch nicht an geistig-spiritueller Exegese, die Ihr nicht leisten könnt und nach Eurer Methodik nicht einmal leisten DÜRFT". - Dem gegenüber steht eine öfffentlichkeitsstarke Teilmenge der HKM, die sich als Kern der Theologie verstanden wissen will: "Nur unsere Exegese ist redlich".

Diese beiden Bereiche haben in der PRaxis wenig bis nichts miteinander zu tun - der theologische Alltag läuft unabhängig davon ab. - Allerdings kommen gelegentlich scharfe Töne der Klarstellung - wie eben durch Ratzinger und Berger.

Pluto hat geschrieben:Dass Jesus ein einfacher Wanderprediger war ist keine Setzung, sondern ein Ergebnis der Nachforschungen.
Es geht nicht um "Wanderprediger", sondern um "nichts als ein Wanderprediger". - Dazu KANN es keine HKM-Ergebnisse geben, weil es schlicht per HKM nicht ermittelbar ist, falls Jesus göttlicher Natur ist.

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#747 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Sa 18. Feb 2017, 21:10

Münek hat geschrieben:Die historisch-kritische Exegese ist MITNICHTEN eine pseudo-wissenschaftliche Diziplin.
Das unterstellt auch niemand - sie ist ein Wissenschaftszweig unter speziellen Prämissen - wie üblich. - Sie ist auch für die kirchliche Theologie wichtig.

Münek hat geschrieben:logische Glaubensdogmatik und Aufklärung sind nicht kompatibel.
Das ist richtig - deshalb mein Kampf gegen materialistische Ideologien und Dogmatismen.

Münek hat geschrieben:Einen Pendelschlag zurück in die Zeit vor der Aufklärung wird es nicht geben.
Das soll auch nicht sein - sie soll reanimiert werden. Wir brauchen eine Renaissance der Früh- und Hoch-Aufklärung, die ein Maß zwischen Wissbarem und Nicht-Wissbarem hatten - also erkannt haben, dasss es beide Formen der Realität gibt.

Aufgrund der Entwicklungen in der Quantenmechanik und auch aus gesellschaftlichen Entwicklungen heraus (Globalisierung) bin ich ziemlich optimistisch, dass diese Renaissance gelingen kann.

Halman hat geschrieben:Abschnitte, die zu Kontexten gehören, müssen in der Regel im Zusammenhang mit dem Kontext interpretiert werden, wenn diese Deutung anhand des Textes in sich schlüssig sein soll. Einen Vers isoliert herauszugreifen ist keine qualifizierte Exegese.
Genau so ist es. - Du solltest aber solche Worte gegenüber denen wiederholen, die es hören müssen. - Also greife ruhig ein.

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#748 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von SilverBullet » Sa 18. Feb 2017, 21:29

closs hat geschrieben:Aufgrund der Entwicklungen in der Quantenmechanik und auch aus gesellschaftlichen Entwicklungen heraus (Globalisierung) bin ich ziemlich optimistisch, dass diese Renaissance gelingen kann.
„Quantenmechanik“?
=> Ach so, es geht um diesen April-Scherz

„gesellschaftliche Entwicklungen“?
=> Ach so, du meinst die Kirchenaustritte. Ja, die letzten Jahre wurden tatsächlich beachtlich hohe Zahlen geliefert – Respekt.

Da du dir aber trotz der Realität eine derart „prima Illusion der Zuversicht“ aufbauen kannst, wo ist dann eigentlich dein Problem?

=> ganz einfach: der Aufbau gelingt dir nicht :-)

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#749 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Sa 18. Feb 2017, 21:44

SilverBullet hat geschrieben: Ach so, es geht um diesen April-Scherz
Nee - kenne ich nicht. - Ich denke da eher an das, was bereits Heisenberg kapiert hat - oder an Peter Dürr oder an Lesch. - Alles Leute, die fachlich nicht in Frage stehen.

SilverBullet hat geschrieben:wo ist dann eigentlich dein Problem?
"Problem" ist das falsche Wort. - Ich bin besorgt über die anthropozentrische Einengung von Fragestellungen - die "großen" Fragen scheinen heute überhaupt nicht mehr gestellt werden zu können. - Da mache ich mir etwas Sorgen um meine Kinder und Enkel.

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#750 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von SilverBullet » Sa 18. Feb 2017, 22:11

closs hat geschrieben:Nee - kenne ich nicht. - Ich denke da eher an das, was bereits Heisenberg kapiert hat - oder an Peter Dürr oder an Lesch. - Alles Leute, die fachlich nicht in Frage stehen.
Welches Fach?
„Geist?“,
„Bewusstsein?“,
Informatik/Datenverarbeitung?,
Herstellung von Zusammenhängen?“,
Herstellung von „Bedeutung“?,
Herstellung von „Erleben/Denken“?,
oder geht es um April-Scherze?

Ich würde mal tippen, mit den „Sachaussagen“ dieser Leute kann man in Bezug auf „das Mentale“ (und die drei zentralen Fragen) noch nicht einmal fünf Meter Feldweg überholen.

Liefere mal ein paar sensationelle Aussagen dieser VIPs, die hier zur Sache etwas beitragen sollen – oder möchtest du nur so eine Art „Autoritäts-Suggestions-Blase“ aufbauen?

closs hat geschrieben:Ich bin besorgt über die anthropozentrische Einengung von Fragestellungen - die "großen" Fragen scheinen heute überhaupt nicht mehr gestellt werden zu können.
Welche „anthropozentrische Einengung von Fragestellungen“?
Es geht doch hoffentlich nicht darum, dass man beim Aufstellen von suggestiven Behauptungen die dazu notwendigen Voraussetzungen nicht mehr abklären soll.

Beispiel:
Was genau möchtest du denn machen können, wenn du „Jesus als eine göttliche Person“ ansiehst? – doch hoffentlich nicht nur „dich klein machen“.
Hast du dir dabei auch schon mal überlegt, dass du das mit Inhalt füllen können solltest, bevor du es als die „dolle Alternative“ präsentierst?

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