Alles Teufelszeug? V

[closs]

Es geht um die Verfasserintention, und die kennt niemand besser als der Verfasser.

Seine eigene Intention kennt der Verfasser besser. - Aber der Hermeneutik geht es primär nicht um den Verfasser, sondern um den, über den verfasst wird. - Das Original ist in der Hermeneutik nicht Paulus, sondern Jesus.

An die ursprüngliche Bedeutung eines Textes kommt man nur historisch-kritisch ran.

Wie würdest Du Röm. 3,7 historisch-kritisch auslegen?

Dann muss sie zu dem Schluss kommen, dass Jesus eine Naherwartung hatte

Sie scheint aber überwiegende Gründe zu haben, warum sie zu anderen Ergebnissen kommt.

Genau das tut die Forschung.

Da widersprichst Du Dir - oben schreibst Du noch:

Es geht um die Verfasserintention

Die Botschaft ist: verliere dadurch deinen Gottesglauben nicht und du wirst reich belohnt, sogar materiell.

Die Botschaft ist: Glaube, ohne Bedingungen zu stellen. - Dass Hiob am Ende belohnt wird, überrascht ihn doch selbst.

Zeitgeschichtlich kann man allenfalls interpretieren, dass der Weg zum Heil nicht über den kalkulierenden Ansatz seiner Freunde geht, sondern über die Annahme des Unkalkulierbaren.

Eine Lüge, die der Verherrlichung Gottes dient, ist keine Sünde, also nichts Böses. Wer ihn deshalb trotzdem verlästert, soll verdammt werden. Nicht der Lügner.

Du interpretierst erneut das Gegenteil dessen, was zwischen 3,4 und 3,8 dort steht.

Weil wir es bei der Beurteilung der besagten Phänomene mit großer Sicherheit mit Märchen aus 1001 Nacht zu tun haben.

Aber das ist doch Folge der weltanschaulichen Beurteilungs-Grundlage.

Wie kann man nicht verstehen, dass ergebnisoffene Forschung keine Setzung benötigt?

Weil man dann etwas verstehen würde, was nachweislich falsch ist. - Auch hier hast Du mehrfach den logischen Nachweis gehört.

Pauli Lügengeständnis ist u. a. ein Argument dafür.

Ein klassisches Beispiel, wie man auf einem Irrtum den nächsten aufbaut. - Du arbeitest wirklich mit Lügengebäuden, wobei ich das wirklich nicht persönlich meine. - Du bist gefangen in einem Netz falschen Verständnisses und ziehst es logisch durch.

Zahrnt meint es so, wie er es sagt

Jetzt muss man nur noch verstehen, was damit gemeint ist.

[Münek]

Und was soll das bringen? Eine zirkelreferente Bestätigung der Prämisse.

Das tut doch die HKM genauso wie die Kanonik - das scheinst Du wirklich nicht zu verstehen. - Wer methodisch setzt ("Glaubensentscheidung"), dass er sich mit Jesus als Nur-Wanderprediger auseinandersetzt, wird diese Prämisse in seinen Ergebnissen zirkelreferent bestätigt bekommen.

Blödsinn! Wie soll man ein Ergebnis zirkelreferent BESTÄTIGT bekommen, welches man überhaupt NICHT anstrebt, d.h. von Anfang an NICHT im Visier hat? Nix Bestätigung.

Du wirst aus dem Mund eines Exegeten niemals zu hören bekommen, dass die historisch-kritische Forschung ergeben hat, Jesus sei kein gött-
liches präexistentes Wesen gewesen. Ob Jesus der Sohn eines Gottes war oder nicht, weiß niemand. Das ist ausschließlich eine Sache des individuellen, d.h. des persönlichen Glaubens.

[sven23]

Es geht um die Verfasserintention, und die kennt niemand besser als der Verfasser.

Seine eigene Intention kennt der Verfasser besser. - Aber der Hermeneutik geht es primär nicht um den Verfasser, sondern um den, über den verfasst wird. - Das Original ist in der Hermeneutik nicht Paulus, sondern Jesus.

Und an diesem hat Paulus ein merkwürdiges Desinteresse. Warum wohl?

Dann muss sie zu dem Schluss kommen, dass Jesus eine Naherwartung hatte

Sie scheint aber überwiegende Gründe zu haben, warum sie zu anderen Ergebnissen kommt.

Natürlich, es sind vor allem glaubensideologische Gründe, keine wissenschaftlich begründeten.

Genau das tut die Forschung.

Da widersprichst Du Dir - oben schreibst Du noch: Es geht um die Verfasserintention

Wo soll ein Widerspruch sein? Die Verfasserintention läßt sich nur über die Texte ermitteln, also was wollte der Verfasser über Jesus mitteilen?
Und dabei versucht die Forschung herauszufiltern, was authentisch zu Jesus ist und was Erfindung des Verfassers und was später hinzugedichtet und hineingefälscht wurde. Daraus ergibt sich ein Gesamtbild, das zu der Aussage fürht: Der biblische, verklärte Jesus ist nicht identisch mit dem historischen.

Die Botschaft ist: verliere dadurch deinen Gottesglauben nicht und du wirst reich belohnt, sogar materiell.

Die Botschaft ist: Glaube, ohne Bedingungen zu stellen. - Dass Hiob am Ende belohnt wird, überrascht ihn doch selbst.

Die Schreiber habens vorher gewußt.

Zeitgeschichtlich kann man allenfalls interpretieren, dass der Weg zum Heil nicht über den kalkulierenden Ansatz seiner Freunde geht, sondern über die Annahme des Unkalkulierbaren.

Zeitgeschichtlich wäre es hilfreich, wenn man nicht noch zusätzliches Leid durch Götter erdulden müßte.

Eine Lüge, die der Verherrlichung Gottes dient, ist keine Sünde, also nichts Böses. Wer ihn deshalb trotzdem verlästert, soll verdammt werden. Nicht der Lügner.

Du interpretierst erneut das Gegenteil dessen, was zwischen 3,4 und 3,8 dort steht.

Wieso, es steht genau so dort:

Das sei ferne! Es bleibe vielmehr so: Gott ist wahrhaftig, und alle Menschen sind Lügner; wie geschrieben steht (Psalm 51,6): »Damit du recht behältst in deinen Worten und siegst, wenn man mit dir rechtet.«
5 Ist's aber so, dass unsre Ungerechtigkeit Gottes Gerechtigkeit erweist, was sollen wir sagen? Ist Gott dann nicht ungerecht, wenn er zürnt? – Ich rede nach Menschenweise. –
6 Das sei ferne! Wie könnte sonst Gott die Welt richten?
7 Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?
8 Und ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis geschieht zu Recht.
Röm 3,4-8

Wie schon gesagt: Alle Menschen sind Lügner, auch Paulus. Und Dr.House ist der gleichen Meinung.

Weil wir es bei der Beurteilung der besagten Phänomene mit großer Sicherheit mit Märchen aus 1001 Nacht zu tun haben.

Aber das ist doch Folge der weltanschaulichen Beurteilungs-Grundlage.

Die in der Tat auf Anschauung der Welt beruht. Und in der gibt es keine Wunder und Totenauferstehung.

Wie kann man nicht verstehen, dass ergebnisoffene Forschung keine Setzung benötigt?

Weil man dann etwas verstehen würde, was nachweislich falsch ist. - Auch hier hast Du mehrfach den logischen Nachweis gehört.

Wenn man Berichte in alten Texten über Wunder und Totenauferstehung liest und diese kritisch in Frage stellt, heißt das doch nicht, dass man nicht ergebnisoffen forscht.

Pauli Lügengeständnis ist u. a. ein Argument dafür.

Ein klassisches Beispiel, wie man auf einem Irrtum den nächsten aufbaut. - Du arbeitest wirklich mit Lügengebäuden, wobei ich das wirklich nicht persönlich meine. - Du bist gefangen in einem Netz falschen Verständnisses und ziehst es logisch durch.

So sehen es Juden und Muslime. Und ich kann sie durchaus verstehen in diesem Punkt. Paulus hat nun mal einen postfaktischen Wahrheitsbegriff.

Zahrnt meint es so, wie er es sagt

Jetzt muss man nur noch verstehen, was damit gemeint ist.

Was gibt es nicht daran zu verstehen, dass eine religiöser Text wie jeder andere zu behandeln ist?

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

[Münek]

Sorry - Hauptaufgabe der historisch-kritischen Wissenschaft IST die "Interpretation" biblischer Texte.

Sachgerecht interpretieren kann man die Bibel nur, wenn deren Inhalte ernst genommen werden.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass es Aufgabe der historisch-kritischen Exegese ist, Bibeltexte zu INTERPRETIEREN.

Genau so wird es ja richtigerweise praktiziert.

Innerhalb des methodischen Rahmens der HKM ist das ok - es schränkt halt deren Reichweite extrem ein.

Das machts nichts. Mit der geglaubten Existenz von Göttern, Teufeln, Engeln und Dämonen sowie göttlichen Heilsplänen und Totenauferweckungen hat sie ohnehin nichts am Hut.

Die historisch-kritische Exegese IST die Standard-Auslegungsmethode an den theologischen Fakultäten.

Unter Deinen obigen Vorgaben aber nur auf technische Gegebenheiten beschränkt. - Das ist hilfreich, aber kann nur Grundlage für eine theologische Bewertung sein. - ODER: Es ist ganz anders, als hier dargestellst, und die HKm versteht sich in der PRaxis doch als geistige Disziplin.

Eine "geistige" Exegese wird an den Fakultäten nicht praktiziert. Die HKM ist schließlich keine pseudo-wissenschaftliche Diziplin.

In der Tat solltest Du uns für unser aufklärerisches Bemühen Dir gegenüber dankbar sein.

Die "Umkehrung" ist ein großes Motiv, das in Deinem Satz hier auch wieder mal an die Oberfläche kommt. - Du meinst wahrscheinlich wirklich, dass das, was Du, Kubitza, etc. sagen und meinen, "aufgeklärter" sei als das, was ich, Ratzinger, etc. sagen. - Ich nehme Dir das wirklich ab.

Ratzinger und Du betreiben keine Aufklärung. Ihr wollt nur Euer glaubensdogmatisches Süppchen kochen. Dogmatik/Ideologie und Aufklärung vertragen sich nicht.

Und da wird mir immer wieder klar, welche Wucht die formative Kraft einer Zeitkultur auf das individuelle Denken ausübt. - Um es vom Ergebnis her zu sagen: Gemessen an der prallen geistigen Substanz der Früh-Aufklärung ist die heutige Spät-/Nach-Aufklärung ein abgemagertes Skelett, das sich nur noch mit der Droge des Atheismus am Leben hält. - Unsere Zeit ist geistig NICHT aufgeklärt.

Ein geistiges Zurück ins finstere Mittelalter wird es nicht mehr geben.

[closs]

Du wirst aus dem Mund eines Exegeten niemals zu hören bekommen, dass die historisch-kritische Forschung ergeben hat, Jesus sei kein göttliches präexistentes Wesen gewesen.

Aber ein "wissenschaftlicher" HKM-ler in Deiner Definition wird die texte zu Jesus immer so interpretieren müssen, als sei Jesus nichts als ein Wanderprediger. - Damit wird er so interpretiert, als sei er kein göttliches präexistentes Wesen gewesen.

Und an diesem hat Paulus ein merkwürdiges Desinteresse.

Auch das ist eine weltanschauliche Aussage aus UNSERER Zeit.

es sind vor allem glaubensideologische Gründe, keine wissenschaftlich begründeten.

Das ist falsch - sie sind ebenfalls wissenschaftlich begründet, nur auf hermeneutischem Weg.

Und dabei versucht die Forschung herauszufiltern, was authentisch zu Jesus ist

Dazu muss man doch erstmal einen Plan haben, was der authenische Jesus ist: Bspw. nur ein Wanderprediger oder göttliche Person.

es steht genau so dort

Aber Du scheinst das Gegenteil davon herauszulesen.

Die in der Tat auf Anschauung der Welt beruht. Und in der gibt es keine Wunder und Totenauferstehung.

Ach so: "Weltanschauung" bezieht sich nur auf die naturalistische Welt - meinst Du es so?

Paulus hat nun mal einen postfaktischen Wahrheitsbegriff.

Du torkelst nur noch.

Was gibt es nicht daran zu verstehen, dass eine religiöser Text wie jeder andere zu behandeln ist?

Möglicherweise meint er auch umgekehrt, dass auch andere Texte geistig zu behandeln sind. - Leider kann man ihn nicht fragen.

Wenn er so meinen würde, wie Du es vorziehst, würde er eine Steilvorlage an diejenigen geben, die meinen, man könne die Bibelsubstanz atheistisch verstehen. - Ich kann mir das im Anbetracht seines anderen zitierten Satzes, der wirklich von hohem geistigen Bewusstsein zeugt, nicht vorstellen.

[closs]

Das ändert nichts an der Tatsache, dass es Aufgabe der historisch-kritischen Exegese ist, Bibeltexte zu INTERPRETIEREN.

Das müsste man genauer untersuchen. - Mir scheint, dass diese Definition aus einer Zeit stammt, in der man von einer geistig-spirituellen Grundlage der Interpreten ausgegangen ist. - Im Sinne Deines HKM-Verständnisses kann man nur von außen und nicht substantiell interpretieren. - Es ist nicht möglich, das NT substantiell zu verstehen, wenn man nicht davon ausgeht, dass Jesus göttliche Person ist.

Eine "geistige" Exegese wird an den Fakultäten nicht praktiziert.

Es gibt diese Disziplin expressis verbis tatsächlich nicht, weil es einfach vorausgesetzt wird. - So wie man voraussetzt, dass ein Scharfschütze nicht blind ist.

Sorry - Hauptaufgabe der historisch-kritischen Wissenschaft IST die "Interpretation" biblischer Texte.

Sachgerecht interpretieren kann man die Bibel nur, wenn deren Inhalte ernst genommen werden.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass es Aufgabe der historisch-kritischen Exegese ist, Bibeltexte zu INTERPRETIEREN.

Ratzinger und Du betreiben keine Aufklärung.

Letztlich schon. - Aber das wird unter den Bedingungen unserer heutigen anthropozentrischen Spät-/Nach-Aufklärung anders gesehen - das werden unsere Nachkommen besser beurteilen können.

Ein geistiges Zurück ins finstere Mittelalter wird es nicht mehr geben.

Das "finstere Mittelalter" ist ein Modebegriff aus dem 19. Jh., der in etwa so zutreffend ist wie die behauptung, dass "Neger lange Schwänze haben" - so hat man es uns vor 50 Jahren gesagt. - Seriös nicht satisfaktionsfähig.

Die Frage unserer Zunkunft wird sein, ob unsere Kultur sich weiter in materialistische Denkweisen hinein-reduziert oder ob das 20./21. Jh. nur ein Pendelschlag zurück ist, der sich wieder fängt. - Letzteres wäre erfreulich, ersteres wäre wahrscheinlich keine Katastrophe - denn es gibt genug Ecken in der Welt, die auf dem Weg zu Hochkulturen sind. - Irgendwo wird immer die Fahne hochgehalten.

[sven23]

Du wirst aus dem Mund eines Exegeten niemals zu hören bekommen, dass die historisch-kritische Forschung ergeben hat, Jesus sei kein göttliches präexistentes Wesen gewesen.

Aber ein "wissenschaftlicher" HKM-ler in Deiner Definition wird die texte zu Jesus immer so interpretieren müssen, als sei Jesus nichts als ein Wanderprediger. - Damit wird er so interpretiert, als sei er kein göttliches präexistentes Wesen gewesen.

Na, das ist aber mal ein Skandal.

Und an diesem hat Paulus ein merkwürdiges Desinteresse.

Auch das ist eine weltanschauliche Aussage aus UNSERER Zeit.

Nein, das haben Strauss und Co. schon zu Beginn der historischen Jesusforschung festgestellt.
Die Erkenntnisse der Forschung sind nicht Folge von Setzungen, sondern Ergebnisse der Forschung.

Und dabei versucht die Forschung herauszufiltern, was authentisch zu Jesus ist

Dazu muss man doch erstmal einen Plan haben, was der authenische Jesus ist: Bspw. nur ein Wanderprediger oder göttliche Person.

In Bezug auf diese Frage kann man ja ganz ergebnisoffen und unvorbelastet an die Texte rangehen, wie man das zu Beginn der historischen Jesusforschung getan hat. Die Ergebnisse waren halt sehr ernüchternd, für manche sogar schockierend, wie die Schreiber mit der historischen Wahrheit umgegangen sind.

es steht genau so dort

Aber Du scheinst das Gegenteil davon herauszulesen.

Nö, ich lese genau das, was geschrieben steht.

Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?
8 Und ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis geschieht zu Recht.
Röm 3,7-8

Die in der Tat auf Anschauung der Welt beruht. Und in der gibt es keine Wunder und Totenauferstehung.

Ach so: "Weltanschauung" bezieht sich nur auf die naturalistische Welt - meinst Du es so?

Ich meine es so, dass sich Wunder und Totenauferstehung nur in den Köpfen antiker Schreiber abgespielt haben. Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Paulus hat nun mal einen postfaktischen Wahrheitsbegriff.

Du torkelst nur noch.

Nö, das ist anhand der Texte nachvollziehbar.

Die Wahrheit bei Paulus entzieht sich den semantischen, philosophischen, und juristischen Wahrheitsbegriffen. Er erfindet seine eigene "Wahrheit".
Quelle: Glauben&Wissen

Was gibt es nicht daran zu verstehen, dass eine religiöser Text wie jeder andere zu behandeln ist?

Möglicherweise meint er auch umgekehrt, dass auch andere Texte geistig zu behandeln sind. - Leider kann man ihn nicht fragen.

Nee, mit Sicherheit nicht.
Rodenbach führt es näher aus:

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Wenn er so meinen würde, wie Du es vorziehst, würde er eine Steilvorlage an diejenigen geben, die meinen, man könne die Bibelsubstanz atheistisch verstehen. - Ich kann mir das im Anbetracht seines anderen zitierten Satzes, der wirklich von hohem geistigen Bewusstsein zeugt, nicht vorstellen.

Das liegt daran, dass Zahrnt intellektueller Zugang zu wissenschaftlichem Arbeiten nicht fremd ist. Es ist doch klar, dass mit den clossschen Setzungen jeder religiöse Text, jede Sage und Legende, jeder mythologische Text und jedes Märchen zirkelreferent "bewiesen" werden kann.
Was soll das für einen wissenschaftlichen Nährwert haben?

[sven23]

Das ändert nichts an der Tatsache, dass es Aufgabe der historisch-kritischen Exegese ist, Bibeltexte zu INTERPRETIEREN.

Das müsste man genauer untersuchen. - Mir scheint, dass diese Definition aus einer Zeit stammt, in der man von einer geistig-spirituellen Grundlage der Interpreten ausgegangen ist. - Im Sinne Deines HKM-Verständnisses kann man nur von außen und nicht substantiell interpretieren. - Es ist nicht möglich, das NT substantiell zu verstehen, wenn man nicht davon ausgeht, dass Jesus göttliche Person ist.

Um es pragmatisch zu sagen: ist Jesus nur Wanderprediger, lösen sich die Heilsversprechen in Luft auf. Da liegt wohl der eigentliche Hund begraben.

[Münek]

Du wirst aus dem Mund eines Exegeten niemals zu hören bekommen, dass die historisch-kritische Forschung ergeben hat, Jesus sei kein göttliches präexistentes Wesen gewesen.

Aber ein "wissenschaftlicher" HKM-ler in Deiner Definition wird die texte zu Jesus immer so interpretieren müssen, als sei Jesus nichts als ein Wanderprediger. - Damit wird er so interpretiert, als sei er kein göttliches präexistentes Wesen gewesen.

Jesus hat den unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden verkündigt. Das als nah angekündigte Reich Gottes kam aber nicht. Darin besteht sein großer Irrtum. Im Übrigen ist Jesus gegenüber dem Volk nicht als "göttlich präexistentes Wesen" aufgetreten.

[Pluto]

Es ist nicht möglich, das NT substantiell zu verstehen, wenn man nicht davon ausgeht, dass Jesus göttliche Person ist.

Mit solchen Setzungen beginnt schon der Irrweg der kanonischen Exegese.

Man setzt zu Beginn, dass Jesus Gott ist, um dann am Ende genau das zu bestätigen was man gesetzt hat.
Erkenntnisse wie die verpatzte Naherwartung werden einfach ignoriert, weil sie nicht zum göttlichen Image passen. Es werden nur Daten zugelassen die zur den Prämissen passen; Widersprüchliches wird verworfen.

Bloß ein Zirkelschluss?
Ich meine es ist noch viel schlimmer: Mit derartigen Setzungen belügt man sich selbst. Von der intellektuellen Redlichkeit mal ganz zu schweigen.