Alles Teufelszeug? V

[closs]

Im Gegenteil sind sie sogar ein Indiz für die Historizität von Jesus, genau so wie die Naherwartung, die später schwerlich hätte erfunden werden können.

Was ist denn DAS? - Es beschreitet doch keiner, dass es im Volk eine Naherwartung in Deinem Sinne gab.

Stimmt, aber auch von den Geburtslegenden. Beide gelten als unhistorisch.

Da es historisch-kritisch nicht verwertbar ist, ist die Auferstehung nicht real - so klingt das.

Aber nur, weil das Ergebnis nicht gefällt.

Es ist allenfalls ein historisch-kritisches Ergebnis, dem aber Ergebnisse anderer Wissenschaften entgegenstehen.

Zur Annäherung an Historie ist die HKM das Mittel der Wahl. Alternativen: Fehlanzeige.

Schlicht falsch - wie man an diesem Fall sieht. - Wenn es um rein säkulare Fragestellungen geht, kann man Dir folgen.

Die hat sie seit 2000 Jahren und dabei sehr viel Unheil angerichtet.

Das tut jeder, der macht-mäßig dran ist - siehe die letzten 3 oder 4 Jahrhunderte. - Das gehört, so bedauerlich es ist, zur Heilsgeschichte (= Geschichte zum Heil).

Woher willst du das wissen?

Standard-Antwort: Der Mensch "weiß" streng genommen ontologische gesehen gar nichts außer "Cogito", hat jedoch System-Wissen - und aus dem theologischen System ist meine Aussage mit entsprechender Begründung "Wissen" - aber natürlich kein sicheres Wissen, da system-setzungs-begrenzt.

Sorry, es ändert sich nichts.

Weil Du es nicht so liest, wie ich sage. - UND weil Du nicht hörst, dass päpstliche Aussagen zu Dogmen selber nicht dogmatisch sind, also veränderbar sind. - Und wird sich erfahrungsgemäß beim nächsten oder übernächsten Papst was ändern - wenn es halt dran ist.

Wenn der Papst also eine Glaubensfrage ex cathedra verkündet

Das tut er aber selten - und selbst dann wird interpretiert, in welchem Spielraum es gemeint sein kann. - Konkret: Wenn irgendwann ein Papst sagt "Mit Kirche meinen wir 'inneren Leib der Kirche', zu dem auch Nicht-Christen gehören, wenn sie dem, was Jesus sagt, geistig folgen", wird dies widerspruchsfrei in die Tradition des vorher Gesagten eingereiht. - Dass es momentan im konkreten Fall nicht so weit ist, ist mir auch klar.

"In der Praxis bedeutet das: Wenn die Kirche ein Dogma formuliert, so ist der Glaube daran für Christen absolut verbindlich."

Richtig - und dann wird es in den Landeskirchen kräftig interpretiert. - Dogmen sind in der Praxis Gerüste, auf die sehr unterschiedliche Bauten gesetzt werden - da wird das umgesetzt, was Du als "Kritik" bezeichnest. - Da ist genauso vie Bewegung wie im Bundestag oder in einer Uni-Diskussions-Veranstaltung.

Und was unkritisch ist, entscheidet natürlich der weise closs.

Oder Sven, wenn er "weiß", dass Dogmen innehalb der Kirche nicht kritisch diskutiert werden. - Das bringt nix.

Wirklichkeit und Historizität sind nicht die Domänen von Glaubensdogmatikern. Das kannst du wirklich knicken.

Aus Sicht der HKM, die ihren Sack zumachen will - die Theologie sieht das anders. - Sie sieht die HKM als wertvollen Partner "von außen", der Sachinfos reinbringt - aber geistig deuten tut sie selber. - Auch in Bezug auf Wirklichkeit/Historizität, wenn es angebracht erscheint.

Wenn ich mir Theißens Standardwerk "Der historische Jesus" anschaue, bin ich zuversichtlich, dass es da keinen Rückfall ins Mittelalter gibt.

Das ist und bleibt ein wichtiges Werk im Rahmen der Bibel-Auslegung - aber die Diskussionen zwischen HK-Deutung und hermeneutischer Deutungen werden bleiben. - Und Du wirst nicht erleben, dass die Theologie von der Auferstehung als historische Größe abrückt, nur weil dies von HKM nicht methodisch verarbeitet werden kann.

[closs]

Da Gott nicht sündigen oder lügen kann, kann Jesus unmöglich Gott dein.

Wer sagt, dass Jesus sündigt oder lügt? - Die Tatsache, dass Jesus sich taufen lässt, kann andere Gründe haben - weiß ich aber theologisch gerade nicht.

Beides ist sehr wahrscheinlich unhistorisch.

Aus kritisch-rationaler Mechanik heraus stimme ich Dir zu - aber was bedeutet das?

Bultmann konstatiert ja ausdrücklich die Naherwartung Jesu als zeitliche Erwartung

Sagt aber gleichzeitig, dass eine zeitliche Interpretation blödsinnig ist. - Wie auch immer: Ich gehe nicht die Entwicklung von Bultmann - es wäre wichtig, sein gesamtes Werk chronologisch zu kennen.

Allein Dein Ausdruck "ausgeglichenere Sichtweise" passt nicht zur Exegese als historisch-wissenschaftliche Diziplin. Hier gibt es schlicht nichts "auszugleichen".

Doch - dem Eindruck, dass die HKM mehr als der Erbringer von Sachergebnissen ist, ist zu widersprechen. - Und das setzt sich ja langsam durch.

[Münek]

Bultmann konstatiert ja ausdrücklich die Naherwartung Jesu als zeitliche Erwartung

Sagt aber gleichzeitig, dass eine zeitliche Interpretation blödsinnig ist.

Du hast Bultmann offensichtlich nicht verstanden. Er kritisiert ja nicht die Exegeten, sondern das ESCHATOLOGISCHE der Botschaft Jesu, dem er diesbezüglich einen Irrtum unterstellt.

Allein Dein Ausdruck "ausgeglichenere Sichtweise" passt nicht zur Exegese als historisch-wissenschaftliche Diziplin. Hier gibt es schlicht nichts "auszugleichen".

Doch - dem Eindruck, dass die HKM mehr als der Erbringer von Sachergebnissen ist, ist zu widersprechen.

Erst sprichst Du von "ausgleichen" - jetzt von "widersprechen". Egal - dann widersprich mal schön...

Und das setzt sich ja langsam durch.

Bei wem? Hat etwa Prof. Klaus Berger seinen exegetischen Kollegen ("Die Bibelfälscher") angedroht, noch einen draufzusetzen?

[Münek]

Bultmann konstatiert ja ausdrücklich die Naherwartung Jesu als zeitliche Erwartung

Sagt aber gleichzeitig, dass eine zeitliche Interpretation blödsinnig ist.

Du hast Bultmann offensichtlich nicht verstanden. Er kritisiert ja nicht die Exegeten, sondern das ESCHATOLOGISCHE der Botschaft Jesu, dem er diesbezüglich einen Irrtum unterstellt.

Allein Dein Ausdruck "ausgeglichenere Sichtweise" passt nicht zur Exegese als historisch-wissenschaftliche Diziplin. Hier gibt es schlicht nichts "auszugleichen".

Doch - dem Eindruck, dass die HKM mehr als der Erbringer von Sachergebnissen ist, ist zu widersprechen.

Erst sprichst Du von "ausgleichen" - jetzt von "widersprechen". Egal - dann widersprich mal schön...

Und das setzt sich ja langsam durch.

Bei wem? Hat etwa Prof. Klaus Berger seinen exegetischen Kollegen ("Die Bibelfälscher") angedroht, noch einen draufzusetzen?

[closs]

Er kritisiert ja nicht die Exegeten

So wie er dargestellt wird, kritisiert er, die Naherwartung physikalisch zu verstehen.

Erst sprichst Du von "ausgleichen" - jetzt von "widersprechen".

Passt doch - es gibt momentan einen Ausgleich insofern, dass die Kontur der jeweiligen Aufgaben der unterschiedlichen Disziplinen klarer zu werden scheint. - Der "Widerspruch" bezieht sich darauf, dass die HKM die Deutungs-Hoheit über biblische Bedeutungen beansprucht. - Das kann sie nur, wenn sie methodisch auch geistige Aspekte miteinbezieht - aber will es wohl nicht - und dann geht's halt nicht.

Hat etwa Prof. Klaus Berger seinen exegetischen Kollegen ("Die Bibelfälscher") angedroht, noch einen draufzusetzen?

Berger ist eine Speerspitze und nicht mehr. - Die eigentliche Entwicklung läuft innerhalb der Theologie - und da ist übrigens das Verhältnis zwischen HKM-Exegese und theologischer Hermeneutik viel entspannter, als es nach außen dargestellt wird - jeder weiß, was seine Aufgabe ist - normalerweise.

[sven23]

Im Gegenteil sind sie sogar ein Indiz für die Historizität von Jesus, genau so wie die Naherwartung, die später schwerlich hätte erfunden werden können.

Was ist denn DAS? - Es beschreitet doch keiner, dass es im Volk eine Naherwartung in Deinem Sinne gab.

Auch da ist - wie schon 100 mal gesagt, zu unterscheiden zwischen der Naherwartung Jesu auf das nahe Gottesreich, und der Naherwartung seiner Anhänger, die später auf Jesus umgedeutet wurde. (Der Verkünder wurde zum Verkündeten). Jesus hatte keine Naherwartung auf sich selbst.

Stimmt, aber auch von den Geburtslegenden. Beide gelten als unhistorisch.

Da es historisch-kritisch nicht verwertbar ist, ist die Auferstehung nicht real - so klingt das.

Dass die Stammbäume nicht zusammenpassen kann auch ein Laie erkennen.

"Es bedürfte eines eignen Bandes, sie sämtlich zu erfassen und zu interpretieren. Nur einiges sei angedeutet. Da die meisten antiken Gottmenschen von einem Gott oder Königshaus stammten, das seinen Ursprung auf einen Gott zurückführte, und da zu den traditionellen Merkmalen des jüdischen Messiasbildes die Abstammung von David gehörte, lassen die späteren Evangelisten, im Unterschied zu Markus, der davon noch nichts weiß, auch Jesus von David abstammen, und zwar in zwei Stammbäumen über Joseph! Dabei übersahen sie, dass ja nicht er, sondern der Heilige Geist Jesu Vater war, Jesus also gar keine Beziehung zum Hause David haben konnte! Dass Maria eine Davididin sei und Lukas ihren Stammbaum gebe, wie die katholische Kirche behauptet, widerspricht nicht nur klar dem Text, sondern auch dem Grundsatz, nicht die mütterliche Verwandtschaft aufzuzählen; denn nach jüdischer Rechtsanschauung entschied für die Abstammung bloß die männliche Linie.
Beide Stammbäume, die eindeutig über Joseph gehen, wimmeln auch sonst von Widersprüchen. Heißt doch bereits der Vater des Joseph bei Matthäus »Jakob«, bei Lukas »Eli«; wie überhaupt die beiden Genealogien in einem Jahrtausend, nur zwei Namen gemeinsam haben und Lukas von Abraham bis Jesus 56, Matthäus 42 Generationen zählt. So höhnt schon Kaiser Julian: „. . .aber nicht einmal diese Erfindung habt ihr geschickt auszuführen vermocht. Denn Matthäus und Lukas findet man in der Genealogie Jesu miteinander in Widerspruch.“"
Quelle: Glauben&Wissen

Der älteste Evangelist Markus kennt übrigens noch keine Geburtslegenden.

Aber nur, weil das Ergebnis nicht gefällt.

Es ist allenfalls ein historisch-kritisches Ergebnis, dem aber Ergebnisse anderer Wissenschaften entgegenstehen.

Die aber bei historischer Wahrheitsfindung nicht mithalten können. Hermeneutik ist nun mal was anderes als Exegese.

Zur Annäherung an Historie ist die HKM das Mittel der Wahl. Alternativen: Fehlanzeige.

Schlicht falsch - wie man an diesem Fall sieht. - Wenn es um rein säkulare Fragestellungen geht, kann man Dir folgen.

Welche Wissenschaft soll sich denn eignen, Glaubenskonstrukte zu bestätigen?

Die hat sie seit 2000 Jahren und dabei sehr viel Unheil angerichtet.

Das tut jeder, der macht-mäßig dran ist - siehe die letzten 3 oder 4 Jahrhunderte. - Das gehört, so bedauerlich es ist, zur Heilsgeschichte (= Geschichte zum Heil).

Wohl eher zur Unheilsgeschichte. Und ohne staatliche Macht im Rücken wäre das Christentum wieder in der Versenkung verschwunden.

Woher willst du das wissen?

Standard-Antwort: Der Mensch "weiß" streng genommen ontologische gesehen gar nichts außer "Cogito", hat jedoch System-Wissen - und aus dem theologischen System ist meine Aussage mit entsprechender Begründung "Wissen" - aber natürlich kein sicheres Wissen, da system-setzungs-begrenzt.

Wenn man nichts sicher weiß, macht es dann Sinn, historisch fragwürdige Geschichten in ein Dogmenkorsett zu zwängen und nicht-dogmengläubige zu verfolgen?

Sorry, es ändert sich nichts.

Weil Du es nicht so liest, wie ich sage. - UND weil Du nicht hörst, dass päpstliche Aussagen zu Dogmen selber nicht dogmatisch sind, also veränderbar sind. - Und wird sich erfahrungsgemäß beim nächsten oder übernächsten Papst was ändern - wenn es halt dran ist.

Welche Dogmen wurden denn verändert, bzw. abgeschafft? Es kamen höchstens noch weitere unsinnige hinzu.
1950 das Dogma der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel

Wenn der Papst also eine Glaubensfrage ex cathedra verkündet

Das tut er aber selten - und selbst dann wird interpretiert, in welchem Spielraum es gemeint sein kann. - Konkret: Wenn irgendwann ein Papst sagt "Mit Kirche meinen wir 'inneren Leib der Kirche', zu dem auch Nicht-Christen gehören, wenn sie dem, was Jesus sagt, geistig folgen", wird dies widerspruchsfrei in die Tradition des vorher Gesagten eingereiht. - Dass es momentan im konkreten Fall nicht so weit ist, ist mir auch klar.

Eben, deshalb sind deine Fantasien über einen angeblich lockeren Umgang mit Dogmen reine Hirngespinste. Und es ist ein Unterschied, ob ein Theologe öffentlich Dogmen in Frage stellt, oder dir beim Kaffekränzchen aus Gefälligkeit etwas entgegenkommt, weil er weiß, was du hören willst.

"In der Praxis bedeutet das: Wenn die Kirche ein Dogma formuliert, so ist der Glaube daran für Christen absolut verbindlich."

Richtig - und dann wird es in den Landeskirchen kräftig interpretiert. - Dogmen sind in der Praxis Gerüste, auf die sehr unterschiedliche Bauten gesetzt werden -

Aber ohne Bodengutachten und Statik sind sie auf Sand gebaut.

Und was unkritisch ist, entscheidet natürlich der weise closs.

Oder Sven, wenn er "weiß", dass Dogmen innehalb der Kirche nicht kritisch diskutiert werden. - Das bringt nix.

Deine ewig falschen Behauptungen vor allem bringen nix.

Auch in Bezug auf Wirklichkeit/Historizität, wenn es angebracht erscheint.

Gerade da nicht. Da sollte sich Theologie raushalten und in ihrer Fantasywelt bleiben.
Dazu noch mal Lindemann im Spiegelinterview:

SPIEGEL: Papst Johannes Paul II. und seine Hoftheologen ignorieren fast immer, was die Jesus-Forschung in den 250 Jahren seit der Aufklärung erbracht hat. In einer "Handreichung" des Vatikans zum so genannten Heiligen Jahr 2000 wird behauptet, "dass es sich bei den Evangelien um Lebensbeschreibungen Jesu handelt".
Lindemann: Das wird seit Jahrzehnten von keinem ernst zu nehmenden Exegeten mehr behauptet.

Wenn ich mir Theißens Standardwerk "Der historische Jesus" anschaue, bin ich zuversichtlich, dass es da keinen Rückfall ins Mittelalter gibt.

Das ist und bleibt ein wichtiges Werk im Rahmen der Bibel-Auslegung - aber die Diskussionen zwischen HK-Deutung und hermeneutischer Deutungen werden bleiben. - Und Du wirst nicht erleben, dass die Theologie von der Auferstehung als historische Größe abrückt, nur weil dies von HKM nicht methodisch verarbeitet werden kann.

Ich bin da nicht so pessimistisch. Vielleicht wird es mal Zeiten geben, in denen man offener und ehrlicher mit den Ergebnissen der Forschung umgeht.
Denn bei genauer Betrachtung ist der Zwiespalt zwischen Forschung und Glaubensdogmatik ein schizophrener Zustand, eine ewige Hängepartie und Anachronismus. Wie lange sich die Leute noch einlullen lassen, ist fraglich. (Conzelmann läßt grüßen) Da hilft nur eins: Aufklärung, Aufklärung, Aufklärung.

Je religiöser ein Mensch, desto mehr glaubt er; je mehr er glaubt, desto weniger denkt er; je weniger er denkt, desto dümmer ist er; je dümmer er ist, desto leichter kann er beherrscht werden. Das gilt für Sektenmitglieder ebenso wie für die Anhänger der großen Weltreligionen mit gewalttätig intolerantem "Wahrheits"-Anspruch. Dagegen hilft, auf Dauer, nur Aufklärung.
(Adolf Holl, Religionssoziologe)

[closs]

Jesus hatte keine Naherwartung auf sich selbst.

Jesus hätte eine physikalische Naherwartung ohne Beteiligung seiner selbst gehabt? - Das höre ich zum ersten Mal.

Dass die Stammbäume nicht zusammenpassen kann auch ein Laie erkennen.

Diese Frage ist unterm Strich irrelevant und hat mit Auferstehung "ja oder nein" nichts zu tun. - Da steht zu vermuten, dass einige eifrigen Theologen an der Sache vorbei eine Übereinstimmung konstruieren wollten, die nicht nötig ist - weil sie "historisch" falsch verstanden haben (und es möglicherweise noch heute tun).

Hermeneutik ist nun mal was anderes als Exegese.

Hermeneutik ist der deutende Anschluss an die technische Exegese.

Welche Wissenschaft soll sich denn eignen, Glaubenskonstrukte zu bestätigen?

"Bestätigt" werden können nur rein sachliche Dinge, aber nicht Deutungen. - "Deutungen" können begründet werden, aber nicht bestätigt.

Wohl eher zur Unheilsgeschichte.

Klar - das gehört dazu - Fürstentum der Welt.

Wenn man nichts sicher weiß, macht es dann Sinn, historisch fragwürdige Geschichten in ein Dogmenkorsett zu zwängen und nicht-dogmengläubige zu verfolgen?

Ersteres verstehst Du wirklich falsch - letzteres ("Verfolgung") war zu allen Zeiten unchristlich.

Welche Dogmen wurden denn verändert

Die Veränderungen geschehen INTERPRETATIV - am Wortlaut ändert sich nichts. - Konkret: Es KANN sein, dass das Dogma 153 irgendwann interpretiert wird: "Unter 'katholikon' verstehen wir alle, die dem Heiligen Geist folgen" - ohne dass der Wortlaut des Dogmas verändert wird.

Und es ist ein Unterschied, ob ein Theologe öffentlich Dogmen in Frage stellt, oder dir beim Kaffekränzchen aus Gefälligkeit etwas entgegenkommt, weil er weiß, was du hören willst.

Dass im Inoffiziellen offener gesprochen wird als auf politischer Bühne, ist überall so - deshalb gigt es überhaupt "Diplomatie". - Richtig ist, dass man das Dogma nicht als Dogma in Frage stellen kann, sehr wohl aber dessen Interpretation. - Das ist wie beim Grundgesetz - da fliegst Du auch als Beamter raus, wenn Du es als solches in Frage stellst - was nicht heißt, dass Du dessen Auslegung nicht kritisieren darfst (das ist sogar erwünscht).

Aber ohne Bodengutachten und Statik sind sie auf Sand gebaut.

Genau richtig - und um diese Steilvorlage auszubauen: Ein nur säkular denkender Mensch kann kein Tiefbau-Architekt sein. - Es wäre ein Widerspruch in sich selbst.

Gerade da nicht.

Und da kommen wir halt zu dem alten Thema, dass "wissenschaftliche Wahrnehmung" nicht dasselbe ist wie "Realität" - und das wird gerne von Kritisch-Rationalistischen verkannt. - Konkret: WENN die Realität der Welt geistig beeinflusst ist UND ein Wissenschafts-Zweig Geist in diesem Sinne methodisch ausschließt, DANN kann ein solcher Wissenschafts-Zweig nicht monopolistisch die Führerschaft in der BEschreibung und Deutung der Welt für sich beanspruchen.

Dein "gerade nicht" ist eine hoch-weltanschauliche, gar ideologische Aussage und hat mit Sachebene wenig zu tun.

Denn bei genauer Betrachtung ist der Zwiespalt zwischen Forschung und Glaubensdogmatik ein schizophrener Zustand

Nein - das ist ganz normal. - Unterschiedliche Perspektive = unterschiedliche Wahrnehmungs-ERgebnisse.

Da hilft nur eins: Aufklärung, Aufklärung, Aufklärung.

Das darf aber nicht verwechselt werden mit "1984, 1984, 1984". - Diese Gefahr sehe ich deutlich.

[sven23]

Jesus hatte keine Naherwartung auf sich selbst.

Jesus hätte eine physikalische Naherwartung ohne Beteiligung seiner selbst gehabt? - Das höre ich zum ersten Mal.

Oh Mann, das hatte sogar Savonlinna begriffen, dass Jesus keine Naherwartung auf sich selber haben konnte.
Hast du immer noch nicht begriffen, dass es unterschiedliche Naherwartungsmotive gab? Ist alles bisherige vergeblich gewesen?

Dass die Stammbäume nicht zusammenpassen kann auch ein Laie erkennen.

Diese Frage ist unterm Strich irrelevant und hat mit Auferstehung "ja oder nein" nichts zu tun. -

Sie ist nicht deshalb irrelevant, weil du als Laie sie dazu erklärst. Sie war den Schreibern immens wichtig, weil sie über den Stammbaum den Vergottungsprozess rechtfertigen wollten.

Hermeneutik ist nun mal was anderes als Exegese.

Hermeneutik ist der deutende Anschluss an die technische Exegese.

Und wenn die technische Exegese kommt zu dem Ergebnis kommt, dass Jesus eine Naherwartung hatte, kommen die Hermeneutiker und sagen: nein, es kann nicht sein, was nicht sein darf. Das ist aber keine fundierte Begründung, sondern reines Wunschdenken, das auf 2000 Jahre alten theologischen Fiktionen beruht, die dem Ziel dienten, aus dem Wanderprediger einen Gott zu machen.

Wohl eher zur Unheilsgeschichte.

Klar - das gehört dazu - Fürstentum der Welt.

Also hätte nach deiner Lesart der Sohn Gottes dem "Fürstentum der Welt" Vorschub geleistet.

Wenn man nichts sicher weiß, macht es dann Sinn, historisch fragwürdige Geschichten in ein Dogmenkorsett zu zwängen und nicht-dogmengläubige zu verfolgen?

Ersteres verstehst Du wirklich falsch - letzteres ("Verfolgung") war zu allen Zeiten unchristlich.

Nö, die Verfolgungen des Christentums waren christlich, ob dir das gefällt oder nicht. Die Hottentotten oder Eskimos wirst dafür nicht verantwortlich machen könnnen.

Welche Dogmen wurden denn verändert

Die Veränderungen geschehen INTERPRETATIV - am Wortlaut ändert sich nichts. - Konkret: Es KANN sein, dass das Dogma 153 irgendwann interpretiert wird: "Unter 'katholikon' verstehen wir alle, die dem Heiligen Geist folgen" - ohne dass der Wortlaut des Dogmas verändert wird.

Was in Zukunft sein wird, weiß niemand. Wir wissen aber jetzt, dass laut kirchlichem Dogma du kein Heil ausserhalb der Kirche finden kannst. Punkt. Das ist die Befundlage.

Und es ist ein Unterschied, ob ein Theologe öffentlich Dogmen in Frage stellt, oder dir beim Kaffekränzchen aus Gefälligkeit etwas entgegenkommt, weil er weiß, was du hören willst.

Dass im Inoffiziellen offener gesprochen wird als auf politischer Bühne, ist überall so - deshalb gigt es überhaupt "Diplomatie". - Richtig ist, dass man das Dogma nicht als Dogma in Frage stellen kann, sehr wohl aber dessen Interpretation.

Was willst du da noch ruminterpretieren? Theologen neigen ja oft zu schwammigen Aussagen. Aber diese hier ist ziemlich eindeutig und klar. Du willst ja nur deshalb ruminterpretieren, weil sie dir nicht gefällt. Das ist aber irrelevant.

"Es heißt immer einmal wieder von katholischen Theologen (u.a. Professoren der katholischen Dogmatik), daß der alte Grundatz "Extra ecclesiam nulla salus" ("außerhalb der Kirche kein Heil") nicht mehr gelte - manchmal mit dem Zusatz, daß das 2. Vatikanische Konzil damit Schluß gemacht habe. Liest man dann in einem der wichtigsten Konzilsdokumente ("Lumen gentium"), stellt man genau das Gegenteil fest:"
Quelle kath.net

Es gilt also immer noch die Aussage Piux IX:
"Im Glauben müssen wir festhalten, daß außerhalb der apostolischen römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muß in der Flut untergehen. Aber ebenso müssen wir sicher daran festhalten, daß von dieser Schuld vor den Augen des Herrn niemand betroffen wird, der da lebt in unüberwindlicher Unkenntnis der wahren Religion".

Aber ohne Bodengutachten und Statik sind sie auf Sand gebaut.

Genau richtig - und um diese Steilvorlage auszubauen: Ein nur säkular denkender Mensch kann kein Tiefbau-Architekt sein. - Es wäre ein Widerspruch in sich selbst.

Bedenke: Luftschlösser benötigen kein Fundament.

Gerade da nicht.

Und da kommen wir halt zu dem alten Thema, dass "wissenschaftliche Wahrnehmung" nicht dasselbe ist wie "Realität" - und das wird gerne von Kritisch-Rationalistischen verkannt. - Konkret: WENN die Realität der Welt geistig beeinflusst ist UND ein Wissenschafts-Zweig Geist in diesem Sinne methodisch ausschließt, DANN kann ein solcher Wissenschafts-Zweig nicht monopolistisch die Führerschaft in der BEschreibung und Deutung der Welt für sich beanspruchen.
Dein "gerade nicht" ist eine hoch-weltanschauliche, gar ideologische Aussage und hat mit Sachebene wenig zu tun.

Dann nenn uns mal ein Beispiel, in dem biblische Hermeneutik etwas zur Klärung historischer Vorgänge beigetragen hat.

Denn bei genauer Betrachtung ist der Zwiespalt zwischen Forschung und Glaubensdogmatik ein schizophrener Zustand

Nein - das ist ganz normal. - Unterschiedliche Perspektive = unterschiedliche Wahrnehmungs-ERgebnisse.

Für einen religiösen Eiferer mag Schizophrenie etwas "normales" sein. Möglicherweise sind sogar Religionen und Kulte auf Grund schizophrener Erlebnisse entstanden, die man dann als "Offenbarung Gottes" fehlgedeutet hat. Mag alles sein, aber für einen vernunftbegabten Menschen ist dieser seltsame Spagat zwischen Wissen und Glauben schwer erträglich.

Da hilft nur eins: Aufklärung, Aufklärung, Aufklärung.

Das darf aber nicht verwechselt werden mit "1984, 1984, 1984". - Diese Gefahr sehe ich deutlich.

Möglicherweise gibt es diese Gefahr in sog. Gottesstaaten, aber die Trennung von Kirche und Staat sollte uns davor schützen, wobei man sich die Trennung noch konsequenter vorstellen könnte, wie in Frankreich.

[closs]

Oh Mann, das hatte sogar Savonlinna begriffen, dass Jesus keine Naherwartung auf sich selber haben konnte.

Jesus meint also nach Deinen Worten, dass seine Wiederkunft nichts mit ihm zu tun hat?

Sie war den Schreibern immens wichtig, weil sie über den Stammbaum den Vergottungsprozess rechtfertigen wollten.

Den Schreibern - ich dachte, wir reden hier über die Sache selbst.

Und wenn die technische Exegese kommt zu dem Ergebnis kommt, dass Jesus eine Naherwartung hatte, kommen die Hermeneutiker und sagen: nein, es kann nicht sein

Die technischen Exegeten KÖNNEN gar nicht zu diesem Ergebnis kommen, weil sie lediglich sagen können: "Wenn unsere Methodik maßstäblich für Realität ist, hatte Jesus keine Naherwartung". - Die Hermeneutik sagt dann: "Verstehen wir - aber jenseits Eurer Methodik gibt es andere Kritierien, die die Realität anders einschätzen lassen".

Also hätte nach deiner Lesart der Sohn Gottes dem "Fürstentum der Welt" Vorschub geleistet.

Nee - er hat sich als Gegenpol dazu gezeigt, ohne deshalb "das Fürstentum" zu eliminieren, weil es heilsgeschichtlich nötig ist.

die Verfolgungen des Christentums waren christlich

DIESE ja - und dann kamen die Jahrhunderte, in denen es säkulare Gewalttaten waren. - Du sprichst immer vom Mittelalter und vergißt die Zeit seit dem 17. Jh.

Wir wissen aber jetzt, dass laut kirchlichem Dogma du kein Heil ausserhalb der Kirche finden kannst.

Dass ist bestenfalls eine Momentaufnahme, die bereits heute innerhalb der Kirche anders aufgenommen wird - in der Kirche gibt es ständig Entwicklung, auch in der Interpretation von Dogmen. - MEIN Heil ist nicht von einer Momentaufnahme abhängig, sondern von dem, was am Ende der Heilsgeschichte "der Fall ist".

Bedenke: Luftschlösser benötigen kein Fundament.

Stimmt - aber WAS Luftschlösser sind, entscheiden nicht wir.

Dann nenn uns mal ein Beispiel, in dem biblische Hermeneutik etwas zur Klärung historischer Vorgänge beigetragen hat.

Objektive "Klärung" geistiger Fragestellungen gibt es nicht, sondern "nur" sachkundige Interpretationen. - Hier wären sehr wohl Deine geliebte Naherwartung zu nennen oder die Auferstehung. - Wenn man auf HKM-Basis zum gegenteiligen ERgebnis kommt, ist dies EBENFALLS sachkundig - aber eben in einem anderen methodischen Ergebnis-Korridor.

Für einen religiösen Eiferer mag Schizophrenie etwas "normales" sein.

Es reicht, Wissenschafts-Theoretiker zu sein, um zu erkennen, dass unterschiedliche Perspektiven zu unterschiedlichen ERgebnissen führen können. - Da muss man nicht pathologische Gefilde betreten.

die Trennung von Kirche und Staat sollte uns davor schützen, wobei man sich die Trennung noch konsequenter vorstellen könnte, wie in Frankreich.

Davon abgesehen, dass de facto die Kirche in Frankreich weniger getrennt ist als in Deutschland (da gab es mal darüber ein ZEIT-Dossier, das mich überrascht hat), bin ich auch für die Trennung von Kirche und Staat. - Bis auf einige wenige unglückliche Regelungen im Staatsvertrag zwischen Kirche und Staat in Deutschland kann ich bei uns nicht erkennen, wo Kirche und Staat NICHT getrennt sind.

Im übrigen bezieht sich das "1984" auf die säkulare Schein-Aufklärung und nicht auf die Kirche - alles andere wäre anachronistisch.

[sven23]

Oh Mann, das hatte sogar Savonlinna begriffen, dass Jesus keine Naherwartung auf sich selber haben konnte.

Jesus meint also nach Deinen Worten, dass seine Wiederkunft nichts mit ihm zu tun hat?

Das sind jetzt aber die Basics, die schon 100 mal von mir und von Münek mit dir durchgekaut worden sind.
Oder ist das wieder deine alte Masche, deinen Dikussionspartner in der Wahnsinn zu treiben?

Sie war den Schreibern immens wichtig, weil sie über den Stammbaum den Vergottungsprozess rechtfertigen wollten.

Den Schreibern - ich dachte, wir reden hier über die Sache selbst.

Die Sache selbst sind die Geburtslegenden, die die Schreiber erfanden, um eine Begründung für die Vergottung liefern zu können. Dazu wurde übrigens auch der Geburtsort von Nazareth nach Bethlehem verlegt, weil nach einer AT Phrophezeiung der Messias aus Bethlehem kommen sollte. Dass er eigentlich Immanuel heißen sollte, wird ebenso ignoriert, wie so vieles andere.
Was hast du jetzt noch nicht verstanden? Melde dich sofort, sonst werden wir das Lernziel nie erreichen.

Und wenn die technische Exegese kommt zu dem Ergebnis kommt, dass Jesus eine Naherwartung hatte, kommen die Hermeneutiker und sagen: nein, es kann nicht sein

Die technischen Exegeten KÖNNEN gar nicht zu diesem Ergebnis kommen, weil sie lediglich sagen können: "Wenn unsere Methodik maßstäblich für Realität ist, hatte Jesus keine Naherwartung". - Die Hermeneutik sagt dann: "Verstehen wir - aber jenseits Eurer Methodik gibt es andere Kritierien, die die Realität anders einschätzen lassen".

Wie "brauchbar" biblische Hermeneutik ist, zeigt allein die Tatsache, dass katholische Hermeneutiker zu dem Ergebnis kommen, dass es eine Jungfrauengeburt gegeben hat, und evangelische Hermeneutiker zum genauen Gegenteil.
Dieses Problem hat die Forschung nicht. Es gibt nämlich keine katholische oder evangelische Wissenschaft.

Also hätte nach deiner Lesart der Sohn Gottes dem "Fürstentum der Welt" Vorschub geleistet.

Nee - er hat sich als Gegenpol dazu gezeigt, ohne deshalb "das Fürstentum" zu eliminieren, weil es heilsgeschichtlich nötig ist.

Tja, so einfach ist das. Wenn man etwas nicht ändern oder abschaffen kann, dann erklärt man es einfach für notwendig und unverzichtbar. Clever, aber durchschaubar.

die Verfolgungen des Christentums waren christlich

DIESE ja - und dann kamen die Jahrhunderte, in denen es säkulare Gewalttaten waren. - Du sprichst immer vom Mittelalter und vergißt die Zeit seit dem 17. Jh.

Auch da hat die Kirche kräftig mitgemischt und sich im Zweifelsfall immer auf die Seite der Reichen und Mächtigen geschlagen. Selbst am Sklavenhandel hat man mitverdient.

Wir wissen aber jetzt, dass laut kirchlichem Dogma du kein Heil ausserhalb der Kirche finden kannst.

Dass ist bestenfalls eine Momentaufnahme, die bereits heute innerhalb der Kirche anders aufgenommen wird - in der Kirche gibt es ständig Entwicklung, auch in der Interpretation von Dogmen. - MEIN Heil ist nicht von einer Momentaufnahme abhängig, sondern von dem, was am Ende der Heilsgeschichte "der Fall ist".

Siehste, ist das nicht schön, in welch freier und säkularer Gesellschaft wir leben? Du darfst dir dein ganz individuelles Glaubensbild zusammenbasteln, mußt nicht Mitglied der Kirche sein, darfst das alles öffentliche sagen, ohne Gefahr für Leib und Leben.
In den von dir ach so verklärten Zeiten war das mal grundlegend anders.

Bedenke: Luftschlösser benötigen kein Fundament.

Stimmt - aber WAS Luftschlösser sind, entscheiden nicht wir.

Eigentlich doch. Die brauchen nicht mal eine Baugenehmigung.

Für einen religiösen Eiferer mag Schizophrenie etwas "normales" sein.

Es reicht, Wissenschafts-Theoretiker zu sein, um zu erkennen, dass unterschiedliche Perspektiven zu unterschiedlichen ERgebnissen führen können.

Genau: siehe katholische und evangelische Wissenschaft.

die Trennung von Kirche und Staat sollte uns davor schützen, wobei man sich die Trennung noch konsequenter vorstellen könnte, wie in Frankreich.

Davon abgesehen, dass de facto die Kirche in Frankreich weniger getrennt ist als in Deutschland (da gab es mal darüber ein ZEIT-Dossier, das mich überrascht hat), bin ich auch für die Trennung von Kirche und Staat. - Bis auf einige wenige unglückliche Regelungen im Staatsvertrag zwischen Kirche und Staat in Deutschland kann ich bei uns nicht erkennen, wo Kirche und Staat NICHT getrennt sind.

Nun, dass der Staat für die Kirche die Steuer eintreibt, ist in der Welt ziemlich einmalig. Mir ist eher geläufig, dass die Trennung von Kirche und Staat in Frankreich viel konsequenter ist.

"Im Gegensatz zur französischen Ausprägung der Laizität, nach der primär der Staat vor dem als schädlich angesehenen Einfluss der katholischen Kirche geschützt werden sollte, kann die Trennung von Kirche und Staat – wie in den USA – auch primär dem Schutz der Kirchen vor staatlicher Einflussnahme dienen und mit einem starken gesellschaftlichen Einfluss der Kirchen einhergehen."
Quelle: Wikipedia

Im übrigen bezieht sich das "1984" auf die säkulare Schein-Aufklärung und nicht auf die Kirche - alles andere wäre anachronistisch.

Da willst du Orwell für deine Zwecke vergewaltigen. Orwells Thema war der totalitäre Überwachsstaat, geschrieben unter dem noch frischen Eindruck der Nazi- und Stalindiktaturen.