Was ist die Bibel?

Ziska_Deleted

#131 Re: Was ist die Bibel?

Beitrag von Ziska_Deleted » Mi 14. Dez 2016, 08:34

Hier Teil 2:
Ziska hat geschrieben:Hallo!
Ein Mensch müßte doch dann unsterblich sein, wenn er ewig gequält werden soll, oder?
Der Tod, der Hades, Satan, das wilde Tier, der falsche Prophet, all diese müßten Personen mit einem unsterblichen Körper sein, damit sie ewig gequält werden können, oder?

Wo lehrt das die Bibel?


Sorry, der Feuersee ist nicht der Scheol, der Hades oder die Hölle. Da hast du wirklich etwas falsch verstanden...
Eventuell noch mal die Bibelverse nachlesen.

Feuersee=zweiter Tod
Das ist die Aussage der Bibel!

Und das ist auch Lehre Jesu.
Gehenna und Feuersee sind Sinnbilder für die ewige Vernichtung!

Natürlich darfst du glauben, was du willst. Und auch schreiben, was du willst. Und auch über mich denken, was du willst. ;)

Aber ich werde mich nun ausklinken.
Ich hätte dir zwar noch viel zu schreiben.

Aber das, was ich schrieb, soll erst mal genügen. Daran hast du erst mal genug zu "knabbern"...
Falls es dich überhaupt interessiert... :roll:

Dir alles Gute! :wave:

Ich hoffe, Andreas dass ich deine Fragen hiermit beantwortet habe. :wave:

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Tyrion
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#132 Re: Was ist die Bibel?

Beitrag von Tyrion » Mi 14. Dez 2016, 21:56

Halman hat geschrieben: Tyrion, ich hatte Dir doch einen Beitrag mit einer fundierten Erklärung verlinkt. Hier die direkte Quelle.
Wer mit der Bibel Gewalt legitimiert, missbraucht die Bibel. Da kann man im Sinne der Textinterpretation ganz klar von Fehlinterpretation sprechen.

Lieber Halman,

ich hatte ganz vergessen, darauf zu reagieren, will das aber hiermit nachholen. Ja, es mag sein, dass Legitimation von Gewalt mit oder durch die Bibel ein Missbrauch derselben ist.

Dass dies aber vorkam, kann man ja schlecht negieren. Und du schreibst ja selbst, dass man die Bibel als Ganzes textlich passend interpretieren muss, damit man die offenen Gewaltaufrufe nicht isoliert betrachtet. Das setzt aber einen kritischen Umgang mit den Inhalten voraus. Wer dazu nicht in der Lage ist, kann schnell fehlgreifen. Und nicht von ungefähr gibt es so viele Bibelauslegungen, wie es christliche Splittergruppen gibt. Und nicht von ungefähr bezichtigen die sich gegenseitig, Irrlehren zu verbreiten.

Wer also die Bibel unkommentiert und ohne Erklärung liest und - warum auch immer - diese als Heilige Schrift ansieht (und sich seine Privatreligion daraus zimmert), der kann auch über das Buch Levitikus stolpern. Oder über andere wirklich üble Passagen.

Schau, dass ja beispielsweise auch Magdalena91 aufgrund der Bibel rückschließt, dass die von der IS Verfolgten zurecht keine Hilfe von Gott bekommen (wohl aber israelische Soldaten) - weil keiner der Betroffenen gebetet hätte war ihre Vermutung - oder weil ihre Vorfahren und auch sie selbst nicht zum Juden-/Christentum konvertierten, ihre Vorfahren Israel verfolgten unsw. Nur die Kinder tun ihr leid. -> http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 92#p226436
Dieses Menschenbild basiert auf der Bibel, auch wenn sie da vielleicht auch falsch ausgelegt wurde. Das ist zwar keine Gewalt, aber eigentlich (bis auf die Kinder) völlige Empathielosigkeit, Härte und Grausamkeit.

Die Umschreibung eines grausamen, ungerechten, parteiischen, rassistischen Gottes interpretieren die meisten Christen als historisch bedingt, denn Gott sei ganz anders, liebend, verzeihend (usw.). Davon gehst du ja auch aus. Trotzdem machen diese alten Geschichten sich als Christen fühlende Menschen zu emotionalen Eisklötzen.

Dann das ganze Magier- und Götzendienst-Bashing, das man hier auch jederzeit lesen kann. Dabei geht es bei den Götzen ja nur um das Ausüben anderer Religionen (und bei der Magie ja auch). Die Bibel passt da nicht zu unserer Religionsfreiheit (die damit verbunden sein sollte, dass man andere Religionen repsektiert). Packe ich noch die Homophobie, die viele der Bibel entnehmen (nicht aus den Zitaten Jesu, sondern aus dem AT, aus dem Buch Levitikus usw.), so legitimieren viele aus der Bibel die Diskriminierung homosexueller Menschen.

Kurz gesagt:
Viele Menschen wurden wegen der Bibel getötet.
Heute werden viele Menschen wegen der Bibel ausgegrenzt und diskriminiert.
Andersgläubige werden wegen der Bibel von einigen abgewertet, als Gräuel definiert (da sie Götzen anbeten, was früher mit dem Tod geahnt wurde)
Gräueltaten an Un- / Andersgläubigen werden durch die Bibel relativiert (deren Vorfahren haben schließlich Israel bekämpft, warum sollte Gott sich dann ihrer annehmen?)
Um die Bibel so auszulegen, dass man nicht in menschenverachtende Sphären abgleitet oder beginnt, Menschen zu verfolgen und zu töten, muss man sich genauer mit ihr befassen und richtig(!) auslegen.

Ergo: ein brandgefährliches Buch, das sehr viel Leid erzeugt hat und auch heute noch - wenn auch in geringerem Maße - Leid verantwortet. Ich halte sie daher immer noch für ähnlich gefährlich wie die korrespondierenden islamischen Schriften. Auch die kann man gewaltfrei auslegen. Aber auch da wird zwischen Gläubig und Ungläubig unterschieden. In der Bibel zudem noch nach der Rasse, der Abstammung. Dass das alles im selben Buch relativiert wird, hindert nicht daran, das nicht zumindest unterschwellig mitzunehmen (wie Magdalena91).

Zum Gück lesen die wenigsten Christen ihre Heilige Schrift von vorne bis hinten durch, sondern lassen sich vom Pfarrer in der Messe durch das Verlesen des Evangeliums "aufklären". In der Predigt erläutert der Pfarrer dann, wie man es interpretieren kann (und hetzt heutzutage nicht mehr, jedenfalls nicht bei uns in den großen Kirchen - Ausnahmen gibt es) und die Schäfchen bleiben friedlich.

Und nein, über David, die Sintflut oder das Buch Josua komme ich da nicht hinweg. Das lässt sich nicht so einfach mit dem NT schönreden. Und würden im AT nicht die "Gräuel" aufgezählt, würde wohl kein Christ Homosexuelle diskriminieren. Von der Frauenfeindlichkeit mal ganz zu schweigen. Es gibt Fundi-Gemeinschaften, in denen Frauen im Gottesdienst wirklich nicht reden dürfen! "Die Frau hat in der Gemeinde zu schweigen". Natürlich findet man anderslautende Bibelstellen, aber man kann es nachlesen. Jeder pickt sich heraus, was er mag. Dann eben Frauenfeindlichkeit oder wie gesagt Homophobie.

Und die 10 Gebote - naja, Du sollst nicht morden - war das nicht der Originaltext? Töten mit Grund ist also erlaubt (in Kriegen, Hinrichtungen, Steinigungen usw.). Und wenn Gott ohnehin befiehlt "töte", dann macht man das eben. Wer schizophren ist, kann auch mit Hilfder der Bibel rauf kommen, die innere Stimme als Gott wahrzunehmen.

Gefährlich, gefährlich...

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Zeus
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#133 Re: Was ist die Bibel?

Beitrag von Zeus » Mi 14. Dez 2016, 23:29

Tyrion hat geschrieben: ...Gefährlich, gefährlich...
In der Tat. Hier ist ein Beispiel, wie man Völkermord mit Hilfe des AT rechtfertigen kann.
Das Abschlachten der Kanaaniter
"Bis zu ihrer Auslöschung war die kanaanitische Kultur in der Tat verkommen und grausam. Praktiken wie rituelle Prostitution und sogar Kinderopfer waren ein fester Bestandteil davon. Die Kanaaniter sollten ausgelöscht werden, „damit sie euch nicht lehren, alle ihre Greuel zu verüben, die sie für ihre Götter verübt haben, und ihr euch so versündigt an dem HERRN, eurem Gott“ (5. Mose 20,18). Gott hatte moralisch ausreichende Gründe für sein Gericht über Kanaan, und Israel war lediglich das Instrument seiner Gerechtigkeit, genauso wie Gott hunderte Jahre später die heidnischen Nationen Assyrien und Babylon verwenden würde, um Israel zu richten."

"Doch warum sollte man das Leben unschuldiger Kinder auslöschen? Die schreckliche Totalität der Auslöschung hing zweifelsohne mit dem Verbot für die Israeliten zusammen, sich an die heidnischen Nationen anzugleichen.
Durch das Aufstellen solch starker, harscher Dichotomien lehrte Gott das Volk Israel, dass jede Angleichung an den heidnischen Götzendienst untragbar ist. So bewahrte er Israels geistliche Gesundheit und Nachkommenschaft. Gott wusste, dass diese kanaanitischen Kinder den Ruin für Israel bedeuteten, wenn er sie am Leben lassen würde. Das Töten der kanaanitischen Kinder diente nicht nur zur Verhinderung der Angleichung an die kanaanitische Identität, sondern auch als erschütternde, fassbare Illustration der exklusiven Absonderung Israels für Gott."

"Außerdem: Wenn man, wie ich auch, glaubt, dass Gottes Gnade auch denen gilt, die als Kleinkinder oder Säuglinge sterben, dann war der Tod dieser Kinder eigentlich ihre Erlösung. Wir sind so stark mit einer weltlichen, naturalistischen Perspektive behaftet, dass wir vergessen, dass diese Sterbenden gerne von dieser Erde scheiden, um an der unvergleichlichen Freude im Himmel teilzuhaben. Gott tut diesen Kindern also kein Unrecht, indem er ihnen das Leben nimmt."

"Wem tut Gott also mit seinem Befehl, die Kanaaniter auszulöschen, Unrecht? Den kanaanitischen Erwachsenen nicht, denn die waren korrupt und hatten das Gericht verdient.

Den Kindern auch nicht, denn sie haben das ewige Leben geerbt.

Wem wird also Unrecht angetan? Ironischerweise glaube ich, dass der schwierigste Teil dieser ganzen Debatte das vermeintliche Unrecht ist, das den israelischen [sic] Kriegern [den Armen :( ] selbst angetan wurde. Können Sie sich vorstellen, wie es wäre, in ein Haus einzubrechen und eine völlig verängstigte Mutter und ihre Kinder zu töten? Die verrohenden Auswirkungen auf die israelitischen Krieger sind verstörend."

Auszug eines Kommentars von
William Lane Craig, US-amerikanischer Religionsphilosoph, Theologe und christlicher Apologet
Zuletzt geändert von Zeus am Mi 14. Dez 2016, 23:52, insgesamt 2-mal geändert.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#134 Re: Was ist die Bibel?

Beitrag von Tyrion » Mi 14. Dez 2016, 23:50

Danke Zeus!

Wieder ein Text, bei dem mir übel wird.

Wem tut Gott also mit seinem Befehl, die Kanaaniter auszulöschen, Unrecht? Den kanaanitischen Erwachsenen nicht, denn die waren korrupt und hatten das Gericht verdient.

Den Kindern auch nicht, denn sie haben das ewige Leben geerbt.

Wem wird also Unrecht angetan? Ironischerweise glaube ich, dass der schwierigste Teil dieser ganzen Debatte das vermeintliche Unrecht ist, das den israelitischen Kriegern selbst angetan wurde. Können Sie sich vorstellen, wie es wäre, in ein Haus einzubrechen und eine völlig verängstigte Mutter und ihre Kinder zu töten? Die verrohenden Auswirkungen auf die israelitischen Krieger sind verstörend."

Die armen, braven Soldaten, die die Kinder abgeschlachtet haben und die Mütter vor den Augen der Kinder niedermetzelten. Aber dass sie dazu fähig waren, zeigt, wie warmherzig Gott ist, wie gnädig. Hier wäre ich neugierig, wie Magdalena91 darüber denkt. Andererseits habe ich durchaus Sorge vor ihrer möglichen Antwort. Ich vermute, sie stimmt diesem Apologeten zu, der diesen Text verfasst hat. Schließlich kommen getötete Kinder in den Himmel, dann passt es ja.

Müsste man dann nicht noch viel mehr Kinder töten? Ach ja, man soll ja nicht töten... Was jetzt? Wenn sie dann aber in den Himmel kommen? Und wenn ichsie nicht töte, sündigen sie vielleicht und kommen in die Hölle? Dann tue ich ja Gutes, wenn ich Kinder töte...

"Außerdem: Wenn man, wie ich auch, glaubt, dass Gottes Gnade auch denen gilt, die als Kleinkinder oder Säuglinge sterben, dann war der Tod dieser Kinder eigentlich ihre Erlösung. Wir sind so stark mit einer weltlichen, naturalistischen Perspektive behaftet, dass wir vergessen, dass diese Sterbenden gerne von dieser Erde scheiden, um an der unvergleichlichen Freude im Himmel teilzuhaben. Gott tut diesen Kindern also kein Unrecht, indem er ihnen das Leben nimmt."

Mir wird mal wieder speiübel.

Hochgelobt die empathischen, ihre Nächsten liebenden, friedfertigen Christen, die in der Lage sind, solche Texte zu verfassen, ohne sich dabei in Grund und Boden zu schämen. (Achtung: Ironie) Das ist so gefährlich an Religion - Moral ist irrelevant, Mitgefühl ist irrelevant, die schwersten Verbrechen können schöngeredet werden, solange man sich einredet "Gott will es so" oder wie heißt es? In sha' Allah... Egal ob Christ, Moslem oder Hindu.

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Andreas
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#135 Re: Was ist die Bibel?

Beitrag von Andreas » Do 15. Dez 2016, 01:56

Ziska hat geschrieben:Ich hoffe, Andreas dass ich deine Fragen hiermit beantwortet habe.
Du hast mich eher damit verwirrt:
Ziska hat geschrieben:Gehenna und Feuersee sind Sinnbilder für die ewige Vernichtung!
Diesen Zeugensprech finde ich irreführend, weil das so verstanden werden kann, dass der Vernichtungsvorgang im Feuersee ewig dauert. Zufall oder Absicht? Ihr meint eigentlich eine endgültige Vernichtung.
Feuersee (‎6 Ergebnisse)
Somit werden alle, die nicht „im Buch des Lebens“ eingeschrieben gefunden werden — reuelose Gegner der Souveränität Gottes —, in den Feuersee geschleudert werden, was ewige Vernichtung oder den zweiten Tod bedeutet (Off 20:15).
it-1 S. 736 - Einsichten, Band 1

Halman machte sich die Mühe, auf meine Fragen einzugehen.
Halman hat geschrieben:Der Unterschied zum ersten Tod besteht darin, dass es im zweiten Tod keine Auferstehung gibt.
So formuliert, habe ich jetzt verstanden, wir ihr die Bibel in diesem Punkt interpretiert. Danke Halman.

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#136 Re: Was ist die Bibel?

Beitrag von Halman » Do 15. Dez 2016, 02:33

Tyrion hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: Tyrion, ich hatte Dir doch einen Beitrag mit einer fundierten Erklärung verlinkt. Hier die direkte Quelle.
Wer mit der Bibel Gewalt legitimiert, missbraucht die Bibel. Da kann man im Sinne der Textinterpretation ganz klar von Fehlinterpretation sprechen.

Lieber Halman,

ich hatte ganz vergessen, darauf zu reagieren, will das aber hiermit nachholen. Ja, es mag sein, dass Legitimation von Gewalt mit oder durch die Bibel ein Missbrauch derselben ist.

Dass dies aber vorkam, kann man ja schlecht negieren.
Richtig, jedenfalls nicht, wenn man historisch redlich bleiben will.

Tyrion hat geschrieben:Und du schreibst ja selbst, dass man die Bibel als Ganzes textlich passend interpretieren muss, damit man die offenen Gewaltaufrufe nicht isoliert betrachtet. Das setzt aber einen kritischen Umgang mit den Inhalten voraus. Wer dazu nicht in der Lage ist, kann schnell fehlgreifen. Und nicht von ungefähr gibt es so viele Bibelauslegungen, wie es christliche Splittergruppen gibt. Und nicht von ungefähr bezichtigen die sich gegenseitig, Irrlehren zu verbreiten.
Hinter der Zersplitterung des Christentums in über vierzig Tausend Denominationen steckt eine recht komplexe historische Evolution. Dies könnte man in einem neuen Thread diskutieren.
Dabei spielten oftmals politische Machtinteressen eine Rolle, aber auch die verschiedenen soziokulturellen Kontexte der Rezipientenkreise der komplexen Historie des Christentums. So war z.B. die Ablehnung des Papstes durch König Heinrich dem VIII. nicht theologisch, sondern machtpolitisch begründet.
Das Morgenländische Schisma (1054 n. Chr.) ist ein gutes Beispiel für die Komplexität einer solchen Entwicklung. Die "Emanzipation" der orthodoxen Kirchen von der römisch-katholischen Kirche ging historisch der Fall des weströmischen Reichs (480 n. Chr.) voraus, wie auch die zunehmende Bedeutung Konstantinopels (Hauptstadt seit 330 n. Chr.). Ostrom (später das Byzantinische Reich) entfremdete sich auch aus sprachlichen Gründen immer mehr von Rom und dem lateinischen Westen, in dem die griechische Sprache zunehmend in Vergessenheit geriet. Hinzu kam ein theologischer Streit: Rom bezog sich auf Petrus und Byzanz auf Johannes.

Tyrion hat geschrieben:Wer also die Bibel unkommentiert und ohne Erklärung liest und - warum auch immer - diese als Heilige Schrift ansieht (und sich seine Privatreligion daraus zimmert), der kann auch über das Buch Levitikus stolpern. Oder über andere wirklich üble Passagen.
Ja, natürlich. Allerdings ist das Buch Levitikus Teil der Torah und diese bildet eine Einheit. Es handelt sich um ein Gründungsgeschehen, welches nach jüdischen Verständnis durch die Propheten und übrigen Schriften des Tanach (AT) kommentiert und durch die talmudische Tradition ausgelegt wird.
Über die Toralesung wird im Judentum ausgesagt:
Das Öffnen des Schreins und Herausnehmen der Tora, um darin zu lesen, ist eine sehr spezielle Zeit, - eine Zeit der himmlischen Barmherzigkeit und Liebe.
Nach christlichen Verständnis werden die Torah, die Propheten, Psalmen und Schriften des ersten Testaments insbesondere durch die jesuanischen Lehren der kanonischen Evangelien ausgelegt, bei dem es sich um das christliche Gründungsgeschehen handelt. Kernstücke christlicher Ethik sind die Bergpredigt und die Feldrede.

Logan5 erklärte, dass der Dekalog und das Buch Deuteronomium Kernstücke alttestamentlicher Ethik sind. Das Zentrum dieses Kernstückes ist das Schma Jisrael (שְׁמַע יִשְׂרָאֵל), womit laut den Synoptikern das bedeutenste Gebot in Dtn 6:4-5 eingeleitet wird.
Gem. Mat 22:34-40 setzte Jesus das Gebot der Nächstenliebe zum Menschen, welches übrigens in dem von Dir genannten Buch Levitikus (nämlich Lev 19:18) steht, gleichrangig mit dem Gebot der Liebe zu Gott.
An den Kindern deines Volkes sollst du dich nicht rächen und ihnen nichts nachtragen. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin der Herr.²
In der FN der EU wird erklärt:
²Unter dem «Nächsten» verstand Israel vor allem den Volks- und Glaubensgenossen; doch sind nach V. 34 auch alle Fremden, die Gastrecht genießen, in das Gebot der Nächstenliebe mit eingeschlossen. Jesus hat es nach Mt 5,43 und Lk 10,27-37 auf alle Menschen ausgedehnt.
Welch ein Gegensatz dazu sind die extremen Grausamkeiten, welche Bartolomé de Las Casas (* 1484/1485; † 18. Juli 1566), der auch als „Apostel der Indianer“ bekannt ist, beobachte? Das alte Bild dies anschaulich.
Bild
Zitat von Bartolomé de Las Casas:
„Sie denken gar nicht mehr darüber nach, zehn oder zwanzig Indianer zum Zeitvertreib zu töten oder um die Schärfe ihrer Schwerter zu testen ... An einem Tag … zerstückelten, köpften oder vergewaltigten die Spanier 3.000 Indianer. Den flüchtenden Kindern schlugen sie die Beine ab. Sie gossen kochende Suppe über Menschen. Ich habe all diese Dinge gesehen … und unzählige mehr.“
Darum fragte der Dominikanermönch mit Recht:
Zitat von Bartolomé de Las Casas:
„Mit welchem Recht haltet ihr diese Indianer in solch grausamer und schrecklicher Knechtschaft? Sind sie keine Menschen?“
Ganz sicher nicht gem. Mat 5:38-47: „Denn alle Völker dieser Erde sind Menschen“.

Laut Matthäus fasste Jesus in seiner Berpredigt (Kernstück des christlichen Gründungsgeschehen) die Quintessenz des Tanach sogar in seiner progressiv formulierten goldenen Regel zusammen, die nicht nur den Grundsatz beinhaltet, keinem etwas Böses zu tun, sondern darüber hinaus dazu appliert, anderen Gutes zu tun. Ein Christ, der sich daran vorbeimogelt, mogelt sich an biblischen Kernstücken und den wichtigsten Geboten vorbei. Dies wäre in etwa so, als würde man sich an Art. 1 GG vorbeischummeln wollen.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Halman
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#137 Re: Was ist die Bibel?

Beitrag von Halman » Do 15. Dez 2016, 02:36

Tyrion hat geschrieben:Schau, dass ja beispielsweise auch Magdalena91 aufgrund der Bibel rückschließt, dass die von der IS Verfolgten zurecht keine Hilfe von Gott bekommen (wohl aber israelische Soldaten) - weil keiner der Betroffenen gebetet hätte war ihre Vermutung - oder weil ihre Vorfahren und auch sie selbst nicht zum Juden-/Christentum konvertierten, ihre Vorfahren Israel verfolgten unsw. Nur die Kinder tun ihr leid. -> http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 92#p226436
Dieses Menschenbild basiert auf der Bibel, auch wenn sie da vielleicht auch falsch ausgelegt wurde. Das ist zwar keine Gewalt, aber eigentlich (bis auf die Kinder) völlige Empathielosigkeit, Härte und Grausamkeit.
Ich glaube nicht, dass Magdalena61 grausam und hart und ohne Empathie ist, so kenne ich sie jedenfalls nicht. So wie ich sie verstehe, versuchte sie die Theodizee zu erklären und dabei verbrennt man sich leicht die Finger, weil dies die schwierigste Thematik im Christentum überhaupt ist.
Ich halte es für legitim, wenn sie den Sturm an der Grenze zu Israel (wie auch einige Israeli) als ein göttliches Zeichen interpretiert. Dies ist natürlich eine Deutung aus dem Glauben heraus, die man nicht teilen muss und kritisch bewerten kann.
Falls es ein göttliches Wunder war, dann war es ein Zeichen für die Welt, womit die vermeindlichen "Gotteskrieger" der IS von Gott abgewiesen wurden.

Tyrion hat geschrieben:Die Umschreibung eines grausamen, ungerechten, parteiischen, rassistischen Gottes interpretieren die meisten Christen als historisch bedingt, denn Gott sei ganz anders, liebend, verzeihend (usw.). Davon gehst du ja auch aus. Trotzdem machen diese alten Geschichten sich als Christen fühlende Menschen zu emotionalen Eisklötzen.
Ich kenne einen jungen Mann, der in seiner Vergangenheit in Lateinamerika in Verbrechen und Gewalt verstrickt war. Im Gefängnis lernte er die Bibel kennen und wurde Christ. Ihn hat die Bibel nicht zu einen emotionalen Eisklotz gemacht, ganz im Gegenteil: Jesu Worte nahmen ihm das Schwert aus der Hand.

Tyrion hat geschrieben:Dann das ganze Magier- und Götzendienst-Bashing, das man hier auch jederzeit lesen kann. Dabei geht es bei den Götzen ja nur um das Ausüben anderer Religionen (und bei der Magie ja auch). Die Bibel passt da nicht zu unserer Religionsfreiheit (die damit verbunden sein sollte, dass man andere Religionen repsektiert). Packe ich noch die Homophobie, die viele der Bibel entnehmen (nicht aus den Zitaten Jesu, sondern aus dem AT, aus dem Buch Levitikus usw.), so legitimieren viele aus der Bibel die Diskriminierung homosexueller Menschen.
Die schwule Frage – Die Bibel, die Christen und das Homosexuelle, die Du hier hier ansprichst, ist ein sehr kontroverses Thema . Ich kann den Vortrag von Prof. Siegfried Zimmer im Link empfehlen.

Und natürlich ist das Christentum mit Religionsfreiheit vereinbar. Zumindest kann ich aus dem paulinischen Vorbild, z.B. in Apg 17:32-34, nichts anderes entnehmen.
Gem. Apg 26:28-29 sprach Paulus in seiner Verteidigungsrede des Paulus zu König Herodes Agrippa II.
28 Agrippa aber sprach zu Paulus: Es fehlt nicht viel, so wirst du mich noch überreden und einen Christen aus mir machen.
29 Paulus aber sprach: Ich wünschte vor Gott, dass über kurz oder lang nicht allein du, sondern alle, die mich heute hören, das würden, was ich bin, ausgenommen diese Fesseln.
Paulus wünschte sich nicht, dass Agrippa seine Fesseln tragen muss. Diese paulinischen Worte beeindruckten mich vor vielen Jahren tief, als ich sie das erste mal las.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#138 Re: Was ist die Bibel?

Beitrag von Halman » Do 15. Dez 2016, 02:38

Tyrion hat geschrieben:Kurz gesagt:
Viele Menschen wurden wegen der Bibel getötet.
Heute werden viele Menschen wegen der Bibel ausgegrenzt und diskriminiert.
Andersgläubige werden wegen der Bibel von einigen abgewertet, als Gräuel definiert (da sie Götzen anbeten, was früher mit dem Tod geahnt wurde)
Gräueltaten an Un- / Andersgläubigen werden durch die Bibel relativiert (deren Vorfahren haben schließlich Israel bekämpft, warum sollte Gott sich dann ihrer annehmen?)
Um die Bibel so auszulegen, dass man nicht in menschenverachtende Sphären abgleitet oder beginnt, Menschen zu verfolgen und zu töten, muss man sich genauer mit ihr befassen und richtig(!) auslegen.
Ja, dies erklärte ja auch Logan5:
Auf den ersten Blick kann man diese Ansicht auch durchaus nachvollziehen. Das ändert sich allerdings, wenn man etwas tiefer unter die Oberfläche sieht und sich dem Text aus verschiedenen Perspektiven nähert.

Die historische Dimension der Textauslegung habe ich dabei ja bereits angesprochen und auch die soziale Dimension hat bereits Erwähnung gefunden. Zusammen mit der rein textkritischen, also inhaltlichen Ebene ergibt sich eine weitere Dimension, die den Interpreten daran hindern sollte, die biblischen Texte als gewaltbefürwortend auslegbar zu betrachten, denn immerhin handelt es sich beim Dekalog und dem Deuteronomium um das Kernstück alttestamentlicher Ethik und bei der Bergpredigt/Feldrede um den Kern christlicher Ethik, die wiederum ganz konkreten Bezug auf diese 10 grundlegenden Gebote nimmt. Alle anderen Passagen der christlichen, wie der jüdischen Bibel müssen sich an diesen übergeordneten Gesetzen messen lassen.

Natürlich kann ich sagen, dass sich diverse Aussagen nachexilischer Propheten als ein Plädoyer für Intoleranz und Ausgrenzung lesen lassen. Daraus ergibt sich selbstverständlich eine Unstimmigkeit, die einer gesamttextlichen Interpretation Schwierigkeiten bereitet und bei verkürzter Betrachtung als legitimation entsprechender Praktiken missbraucht werden kann.

Aus historisch-kritischer Betrachtung wird deutlich, wieso diese Passagen dort stehen und welchen gesellschaftlichen Hintergrund das Ganze hatte. Das reletiviert schonmal so Einiges. Aus textkritischer Perspektive müssen diese Passagen trotz allem am Dekalog vorbei und wenn sie mit diesem nicht im Einklang stehen, ist ganz klar, welche Passage die höhere Rangfolge hat, da die 10 Gebote im AT von Gott direkt und persönlich an Mose weitergegeben werden und sich das Prophetenwort lediglich auf menschliche Deutung irgendwelcher vager Visionen beruft.

Für gläubige Juden ist dieser Zusammenhang absolut selbstverständlich und vollkommen eindeutig. Wer das anders auslegen will, muss es schon wider besseres Wissen tun. Das nennt man im Allgemeinen dann eine Fehlinterpretation. Wer diese Falschauslegung aufgrund mangelden Hintergrundwissens, fehlender Bildung oder auch Intelligenz oder einfach nur aufgrund nicht ausreichender Lesefähigkeit ohne Weiteres glaubt, glaubt damit ebenfalls an eine Falschauslegung, weil er vom eigentlichen Grundlagentext entweder nicht genug weiß oder ihn gar nicht wirklich kennt.
Nur kann man hier kaum den eigentlichen Grundlagen, auf denen sich die Religion einmal gegründet hat, den Schwarzen Peter zuschieben.

Im Übrigen sind die kanonischen Evangelien als konkrete Auslegung des Alten Testaments geschrieben, wodurch alle, aber auch alle einzelnen Passagen der jüdischen Bibel - die dadurch für Christen erst zum "Alten" Testament wird - in ihrem Sinne interpretiert werden müssen. Das wiederum bedeutet, dass man sich bei einer korrekten Interpretation nicht an den ethischen Lehren der Bergpredigt vorbeischummeln kann.

Tyrion hat geschrieben:Ergo: ein brandgefährliches Buch, das sehr viel Leid erzeugt hat und auch heute noch - wenn auch in geringerem Maße - Leid verantwortet. Ich halte sie daher immer noch für ähnlich gefährlich wie die korrespondierenden islamischen Schriften. Auch die kann man gewaltfrei auslegen. Aber auch da wird zwischen Gläubig und Ungläubig unterschieden. In der Bibel zudem noch nach der Rasse, der Abstammung. Dass das alles im selben Buch relativiert wird, hindert nicht daran, das nicht zumindest unterschwellig mitzunehmen (wie Magdalena91).
In der Bibel spielt die Abstammung eine große Rolle, weil sie in der altertümlichen Stammeskultur wurzelt. Entscheidend ist der dramatische Zusammenhang des kanonischen Gesamtkontextes und dieser führte Bartolomé de Las Casas zur Erkenntnis, dass alle Völker dieser Erde Menschen sind, übringens ganz im Sinne paulinischer Theologie. Die Erwählung Israels führt aus christologischer Sicht zum Heil für die Heiden, denn durch Abraham, Isaak und Jesus sollten alle Völker gesegnet werden. Die Bibel überwindet die Schranken der Abstammung; dies ist ein großes Thema im NT.
Was die Unterscheidung zwischen Gläubig und Ungläubig angeht, da verhält sich der Islam zum Christum meiner Meinung nach wie Äpfel zu Birnen. Die gewaltfreie Exegese von Prof. Dr. Mouhanad Khorchide gilt meines Wissens im Mainstream des sunnitischen Islam als unerlaubte Bid'ah (Neuerung).

Um noch mal meinen Freund zu zitieren:
Zitat von Logan5:
Der Punkt ist, dass man schon wenigstens eine grobe Idee all dieser Hintergründe haben sollte, bevor man sich ans Interpretieren macht und bevor man behauptet, die Bibel könne ebenso friedliebend wie gewaltbefürwortend ausgelegt werden. Kann sie nicht!
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#139 Re: Was ist die Bibel?

Beitrag von Halman » Do 15. Dez 2016, 02:44

Puh - nach Stunden nun der vierte und letzte Teil meiner Antwort. Bild

Tyrion hat geschrieben:Und nein, über David, die Sintflut oder das Buch Josua komme ich da nicht hinweg. Das lässt sich nicht so einfach mit dem NT schönreden.
Die Sintflut kann als Aitiologie gedeutet werden. Und das Buch Josua ist eine historisch schwer greifbare Narration. Die Landnahme Kanaans hat für christliche Rezipienten nach meinem Verständnis keine normative Bedeutung.
Übrigens wird diese Thematik im Thread Wie barmherzig war der Gott Israels? diskutiert. Da ich hier schon stundenlang an einer Antwort zu Dir vor dem Monitor sitze und es schon mitten in der Nacht ist, zitiere ich mich mal selbst aus meinem Beitrag vom Mo 24. Okt 2016, 20:51:
Historisch ist die Landname Kanaans in der Tat schwer greifbar. Hinzu kommt, dass ich mich hier nicht gerade auf meinem Kompetenzgebiet bewege, da weiß ich ja mehr über die QFT und auch dort habe ich ein :?:

Mit "problematischen" Bibeltexten beschäftigten sich bereits die alten Kirchenväter, wie Origenes. Wenn ich auf sowas stoße oder, wie in diesem Fall, von Dir darauf aufmerksam gemacht werde, so versuche ich so viel ich kann über den biblischen - und historischen Kontext herauszufinden. Mein Verweis auf den Artikel von Bibelwissenschaft mag für Dich unbefriedigend erscheinen, doch hast Du was Bessers? Was sollte ich denn Deiner Meinung nach tun?
Ich erinnere an die Ausführungen meines alten Freundes, Du weiß schon, den mit literarturwissenschaftlichen und theologischen Fachwissen.
Auch Sabatina James äußerst sich in ihrem Buch Scharia in Deutschland zu diesem Thema:
... Auch andere, vergleichbare Geschichten, in denen Gott hart mit den Menschen umgeht, sind historische Parabeln, keine Kampfaufrufe an uns. Der Gott des Alten Testaments sprach durch sündige Menschen, durch Propheten und Lehrer. Abraham und Moses vorzuwerfen, dass sie sich nicht an die Kultur und Normen des 21. Jahrhunderts gehalten haben, wäre ein geradezu absurder Anachronismus. Wer wissen will, wie der Gott des Christentums ist, muss dagegen auf Jesus von Nazareth schauen. Er ist die vollkommene Selbstoffenbarung Gottes.

... Oft wird der Zusammenhang bestimmter Textstellen ignoriert, um alttestamentarische Gewalt mit der islamistischen Gewalt gleichzusetzen und letztere zu relativieren. Doch das ist theologischer Analphabetismus. Die so gerne zitierten »Gewaltverse« aus dem Alten Testament sind auch kein neues Problem für die Kirche. Ebenso wenig sind sie eine Entdeckung von von Muslimen oder Atheisten, mit der sich Christen nun endlich befassen müssten. Bereits in den ersten Jahrhunderten des Christentums lehrten christliche Theologen wie Origenes aus Alexandrien (ca. 185–254 n. Chr.), dass das Alte Testament nur vom Neuen Testament her zu interpretieren ist, sprich vom Standpunkt Christi aus. Und dieser hat weder Gewalt gelehrt noch Gewalt ausgeübt. Er war vielmehr Opfer der Gewalt durch andere.
Meiner Meinung nach enthält die Bibel nicht nur normative Texte (wie den Dekalog und die Bergpredigt), sondern auch deskriptive Texte, wie die von Dir zitierten Verse. Daraus leite ich keine für mich verbindliche Ethik ab.
Du hattest zwar keine Verse zitiert, aber sinngemäß passt es schon, denke ich.

Tyrion hat geschrieben:Und würden im AT nicht die "Gräuel" aufgezählt, würde wohl kein Christ Homosexuelle diskriminieren. Von der Frauenfeindlichkeit mal ganz zu schweigen. Es gibt Fundi-Gemeinschaften, in denen Frauen im Gottesdienst wirklich nicht reden dürfen! "Die Frau hat in der Gemeinde zu schweigen". Natürlich findet man anderslautende Bibelstellen, aber man kann es nachlesen. Jeder pickt sich heraus, was er mag. Dann eben Frauenfeindlichkeit oder wie gesagt Homophobie.
Diesbezüglich verweise ich auf den Thread Welches Frauenbild vermittelt die Bibel?

Tyrion hat geschrieben:Und die 10 Gebote - naja, Du sollst nicht morden - war das nicht der Originaltext? Töten mit Grund ist also erlaubt (in Kriegen, Hinrichtungen, Steinigungen usw.). Und wenn Gott ohnehin befiehlt "töte", dann macht man das eben. Wer schizophren ist, kann auch mit Hilfder der Bibel rauf kommen, die innere Stimme als Gott wahrzunehmen.

Gefährlich, gefährlich...
Religiöse Wahn kann natürlich gefährlich werden. Auch stimmt es, dass das Morden verboten wird, allerdings ist die Unterscheidung zwischen Mord und Töten in der Torah strenger als in unserem Rechtessystem.
Wäre Töten absolut verboten, dürften man nicht mal aus Notwehr töten.
Steinigungen gelten im Christentum als abgeschafft und werden meines Wissens auch im Judentum als Anachronismus empfunden.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Münek
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#140 Re: Was ist die Bibel?

Beitrag von Münek » Do 15. Dez 2016, 17:30

Ziska hat geschrieben: Ein Mensch müßte doch dann unsterblich sein, wenn er ewig gequält werden soll, oder?
Der Tod, der Hades, Satan, das wilde Tier, der falsche Prophet, all diese müßten Personen mit einem unsterblichen Körper sein, damit sie ewig gequält werden können, oder? Wo lehrt das die Bibel?
In der Johannesapokalypse. Es gibt in der Offenbarung tatsächlich EINE Stelle, in der von der EWIGEN QUAL UND PEIN von ganz bestimmten gesetzlosen, abgefallenen, unheiligen Menschen die Rede ist. Diesen Abtrünnigen wird in Offb. 14 : 9 ff. folgendes Furchtbare angekündigt:

"Wer das Tier und das Standbild anbetet und wer das Kennzeichen auf seiner Stirn oder seiner Hand
annimmt, der muss den Wein des Zornes Gottes trinken, der unverdünnt im Becher seines Zornes ge-
mischt ist.

Und er wird mit Feuer und Schwefel GEQUÄLT vor den Augen der Engel und des Lammes. Der Rauch
von ihrer PEINIGUNG steigt auf in alle Ewigkeit
, und alle, die das Tier und sein Standbild anbeten und
die seinen Namen als Kennzeichen annehmen, werden bei TAG UND NACHT KEINE RUHE haben."


AMEN - so sei es. Wenn schon, dann richtig. Nicht kleckern - klotzen. Feindesliebe war gestern...Halleluja (Gelobt sei Jah)... :devil:

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