Alles Teufelszeug? IV

[closs]

Der letzte Satz sagt alles aus... "Denn die Zeit ist nahe!"

Ja - aber wofür? Du gehst einfach davon aus, dass damit eine zeitnahe apokalyptische Wiederkunft gemeint ist. Laut Bibel KANN man es so deuten, aber man kann es auch ganz anders deuten - je nach eigener Weltanschauung. - Zur Erinnerung:
Lk. 11,
20 Wenn ich aber die Dämonen durch den Finger Gottes austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen!
oder
Lk. 17,
20 Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde, wann das Reich Gottes komme, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, daß man es beobachten könnte.
21 Man wird nicht sagen: Siehe hier! oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.
oder
Thomas Logion 113:
"Das Reich des Vaters ist schon ausgebreitet über die Erde, nur können es die Menschen nicht sehen“

[Hemul]

Thomas Logion 113:
"Das Reich des Vaters ist schon ausgebreitet über die Erde, nur können es die Menschen nicht sehen“

Quelle?

[Ska'ara]

Wenn Wahrheit, Redlichkeit, Aufrichtigkeit im Zweifelsfall auf der Strecke bleiben, dann stinkt da doch etwas ganz gewaltig gen Himmel. Dann stimmt doch etwas ganz und gar nicht! Da ist die Selbsttäuschung doch mit Händen greifbar.[/b]

Ein Gläubiger wird seinem Gott mehr glauben als einem Menschen, der sich leicht irren kann und seine Meinung immer wieder ändert. Ein idealer Gott täuscht nicht, ist gut etc. und daher absolut vertrauenswürdig. So stelle ich mir einen Gott vor, und falls er existieren sollte, ist es okay, wenn man auf ihn mehr hört, aber leider hören auch Gläubige mehr auf Menschen und verwechseln Aussagen von Predigern mit denen der Bibel. Da Gedeutete hat dann mehr Gewicht. Deshalb habe ich ja auch Schwierigkeiten mit Religionen.

Niemand muss seinem Glauben abschwören. Jeder kann und darf glauben, was er will. Mich stört nicht der Glaube. Mich stören lediglich die verbalen Eiertänze bei der Glaubensverteidigung, bei denen die Unaufrichtigkeit aus allen Knopflöchern blitzt.

Das ist dennoch Verurteilung. Du stellst dich über andere und dich damit als Besserwisser hin, als würdest du dich nicht irren können.

Intellektuelle Redlichkeit ist für mich ein hohes Gut.

Gerade Gläubigen ist Ehrlichkeit und Wahrheit sehr wichtig, und daher ist es unredlich, es ihnen absprechen zu wollen, mögen sie irren, wie sie wollen, was ja durchaus möglich ist.

[Ska'ara]

Der letzte Satz sagt alles aus... "Denn die Zeit ist nahe!"

Für mich sagt dieser Satz nicht mehr als ein Horoskop aus.

Zur Erinnerung:
Lk. 17,
20 Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde, wann das Reich Gottes komme, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, daß man es beobachten könnte.
21 Man wird nicht sagen: Siehe hier! oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Ein unsichtbares Reich kann damit also schon längst vorhanden sein und wird dann nicht von allen wahrgenommen.

[Hemul]

Der letzte Satz sagt alles aus... "Denn die Zeit ist nahe!"

Für mich sagt dieser Satz nicht mehr als ein Horoskop aus.

Verständlich wenn man hier die biblischen Kontexte nicht kennt oder was aber bedeutend schlimmer ist- um seine Ansicht weiterhin aufrecht erhalten zu können-diese einfach ignoriert-außen vor lässt-und den Andersdenkenden lächerlich macht. Nach dem Motto: "Frechheit siegt". Ein Beispiel. Nachdem User Münek sich zwar weigert auf meine Sachargumente einzugehen-lässt er folgende Blähung an meine Adresse ab: http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 30#p212276

[sven23]

Was veranlaßt dich, anzunehmen, dass Jesus glaubte, durch ihn käme das Gottesreich?

Viele seiner Aussprüche - irgendwo sagt er: "ICH bin die Torah". - Andere Sprüche, die ich jetzt nicht heraussuche, kommen dazu - wir werden darauf stoßen, wenn wir uns näher mit diesem Thema beschäftigen.

Hier schnell via wik:
In präsentischen Zusagen dieses Reiches für die Armen und Gewalt Erleidenden (Mt 5,3-9 EU) und in Jesu eigenem heilvollen Handeln (Lk 11,20 EU) beginne sich dieses Reich auf Erden bereits zu verwirklichen. Nach Lk 17,20f EU ist es „mitten unter euch“, könne aber nicht "hier" oder "dort" oder an "äußeren Zeichen" erkannt werden. Im apokryphen Thomasevangelium heißt es in Logion 113:

„Sondern das Königreich des Vaters ist ausgebreitet über die Erde, und die Menschen sehen es nicht.“

Das ist bekannt, nur wie lösen Kanoniker die Widersprüche auf, die nun mal bestehen, besonders, wenn sie von der Irrtumslosigkeit und Athentizität aller Jesusworte ausgehen.

Eine Art von Urschrift stellt das älteste Evangelium dar.

Streng genommen aber NICHT - es handelt sich bestensfalls um die älteste Rezeption.

Natürlich ist auch das älteste Evangelium schon Rezeption, besser gesagt handelt es sich um Glaubenspropagandaschriften, die es mit der historischen Wahrheit nicht so genau nahmen. Auch der Verfasser des ältesten Evangeliums ist kein Apostel, kein Augen- oder Ohrenzeuge. Er ist wie alle anderen auf Hörensagen angewiesen.

Ab diesem werden die Geschichten immer weiter ausgeschmückt und die Vergottung des Wanderpredigeres voran getrieben.

Möglich - damit ist aber nicht geklärt, welche Version die jesus-näheste ist. (Dass manche "Blüte" mit der Zeit in die falsche Richtung geht, sei unwidersprochen)

Man kann davon ausgehen: je mehr die Geschichten ausgeschmückt werden, desto unhistorischer werden sie.

Das meinst du nur

Nein - das ist inzwischen ein Trend in der Theologie. Ratzinger und Berger sind keine Einzelgänger, sondern Speerspitzen.

Wohl eher vergiftete Pfeile.

Woher wollen die Kanoniker wissen, was Jesus urprünglich gemeint hat, wenn sie nur die spätere Rezeption/Kontamination als die "wahre" ansehen?

Sie "wissen" es genauso wenig wie die HKM-ler - sie suchen jedoch auf einem anderen (hermeneutischen) Weg. - Würde man das Ideologishe weglassen, könnte man entspannt feststellen, dass HKM und kanonische Exegese derselben Wahrheit auf unterschiedlichem Weg wissenschaftlich nahekommen wollen.

Tja, sag mal einem Glaubensdogmatiker, er solle auf seine Ideologie verzichten. Der hat Schaum vorm Mund, wie Berger.

Bestes Beispiel ist die Naherwartung. "ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..." wird einfach ignoriert

Auf der anderen Seite werden Stellen "einfach ignoriert wie:
Lk. 11,
20 Wenn ich aber die Dämonen durch den Finger Gottes austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen!
oder
Lk. 17,
20 Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde, wann das Reich Gottes komme, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, daß man es beobachten könnte.
21 Man wird nicht sagen: Siehe hier! oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.
oder
Thomas Logion 113:
"Das Reich des Vaters ist schon ausgebreitet über die Erde, nur können es die Menschen nicht sehen“

So kommen wir nicht weiter - es gibt ganz einfach objektive Widersprüche. - Und diese kann man jeweils im eigenen Sinne deuten.

Die Forschung kann es sich nicht leisten, solche Stellen zu ignorieren. Sie werden allerdings im Gesamtkonzext ihrer Entwicklung eingeordnet. Die Naherwartung wird im Laufe der Zeit immer unwahrscheinlicher und die Schreiber reagieren darauf. (Stichwort: Parusieverzögerung)
Ein ähnlich belastbares Konzept können die Kanoniker nicht vorlegen, weil ihnen die eigenen Fussfesseln zum Verhängnis werden.

[closs]

Quelle?

Thomas Logion 113:

Ein unsichtbares Reich kann damit also schon längst vorhanden sein und wird dann nicht von allen wahrgenommen.

So ist es wohl gemeint.

[closs]

Das ist bekannt, nur wie lösen Kanoniker die Widersprüche auf, die nun mal bestehen, besonders, wenn sie von der Irrtumslosigkeit und Athentizität aller Jesusworte ausgehen.

Ich weiss nicht mal, ob sie das tun. - Im Rahmen unserer Dogmen-Diskussion habe ich gelesen, dass die RKK ihre Dogmen NICHT auf die Bibel und ihre wörtliche Irrtumslosigkeit aufbaut, sondern auf Glaubens-Wahrheiten, die sie aus der Bibel zieht. - Möglicherweise gibt es hier gar keine Widersprüche aufzulösen.

Natürlich ist auch das älteste Evangelium schon Rezeption

So ist es.

Man kann davon ausgehen: je mehr die Geschichten ausgeschmückt werden, desto unhistorischer werden sie.

In Bezug auf die älteste Quelle - ich rede hier von der Wirklichkeit/Historizität Jesu selbst.

sag mal einem Glaubensdogmatiker, er solle auf seine Ideologie verzichten

Erstens würde ich es beiden sagen - zweitens erfüllt für mich ein Glaubens-(!) (und nicht Wissens-(!)) Anspruch nicht dem Tatbestand der Ideologie. - Diesbezüglich ist die RKK weniger gefährdet als die HKM, die meint, ihre Interpretationen seien fakten-gleich.

Die Glaubens-Dogmatiker sagen klipp und klar "Nur wenn Ihr denselben Glauben spürt wie wir, gelten folgende Dogmen: ..." - Ideologen würden sagen "Das, was wir sagen ist objektiv verbindlich für alle".

Die Forschung kann es sich nicht leisten, solche Stellen zu ignorieren. Sie werden allerdings im Gesamtkonzext ihrer Entwicklung eingeordnet.

So sieht es die säkulare Wissenschaft - geistige Wissenschaft ordnet anders ein.

Die Naherwartung wird im Laufe der Zeit immer unwahrscheinlicher und die Schreiber reagieren darauf.

Richtig - weil sie langsam dem näherkommen, was Jesus wirklich gemeint hat.

[sven23]

Das ist bekannt, nur wie lösen Kanoniker die Widersprüche auf, die nun mal bestehen, besonders, wenn sie von der Irrtumslosigkeit und Athentizität aller Jesusworte ausgehen.

Ich weiss nicht mal, ob sie das tun. - Im Rahmen unserer Dogmen-Diskussion habe ich gelesen, dass die RKK ihre Dogmen NICHT auf die Bibel und ihre wörtliche Irrtumslosigkeit aufbaut, sondern auf Glaubens-Wahrheiten, die sie aus der Bibel zieht. - Möglicherweise gibt es hier gar keine Widersprüche aufzulösen.

Die Schriften sind voller Widersprüche und Fehler. Wo sind Kanoniker in der Lage, dies einzugestehen?

Man kann davon ausgehen: je mehr die Geschichten ausgeschmückt werden, desto unhistorischer werden sie.

In Bezug auf die älteste Quelle - ich rede hier von der Wirklichkeit/Historizität Jesu selbst.

Das tut die historische Jesusforschung selbstverständlich auch. Der galiläische Wanderprediger war ein Endzeitprophet von vielen, der sich wie so viele geirrt hat und den man posthum aus unerfindlichen Gründen zum Gottmenschen stilisiert hat. Ein Mythos war geboren, der immer weiter gesponnen wurde

sag mal einem Glaubensdogmatiker, er solle auf seine Ideologie verzichten

Erstens würde ich es beiden sagen - zweitens erfüllt für mich ein Glaubens-(!) (und nicht Wissens-(!)) Anspruch nicht dem Tatbestand der Ideologie. - Diesbezüglich ist die RKK weniger gefährdet als die HKM, die meint, ihre Interpretationen seien fakten-gleich.

Da bist du als Katholik aber falsch gepolt. Der absolute Wahrheitsanspruch der Kirche ist doch geradezu legendär und Teil des Problems.

"Der Wahrheitswahn ist so etwas wie ein „notwendiger Geburtsfehler“ von Religionen. Notwendig
deshalb, weil Religionen sich auf göttliche Offenbarung berufen, und damit gezwungenermaßen
Wahrheit für sich reklamieren müssen. Doch das Elend der Religionen ist die Vielzahl der Götter in
Verbindung mit der kindischen Rechthaberei, nur man selbst habe die wahre Religion, die wahre
Offenbarung. Auch das Christentum ist von Beginn an mit dem Anspruch aufgetreten, die einzige und
wahre Religion zu sein. Schon das Judentum hat diesen Anspruch für seinen Glauben verfochten.
Auch wenn dessen Monotheismus sich im Wesentlichen erst in nachexilischer Zeit herausgebildet hat,
wurde der Kampf Jahwes gegen die fremden Götter bald in frühere Zeiten, ja bis weit in die
vorstaatliche Zeit zurückdatiert. Jahwe kämpft gegen die fremden Götter, seine Propheten verkünden
den einzigen Gott, der einen zentralen Kult im Tempel von Jerusalem verlangt. Eine
Geschichtskonstruktion. Propheten und Priester anderer Religionen werden bekämpft und getötet,
sofern man die Macht dazu hat, wie in der Elia-Geschichte erzählt (1. Kön 18). Die Götter anderer
Religionen werden als „Nichtse“ (Jer 10,3) bezeichnet.
...
„In keinem anderen ist das Heil, auch ist kein anderer Name unter dem Himmel den
Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden.“ (Apg 4,12)
„Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn durch
mich.“ (Joh 14,6)
„Wer da glaubt und getauft wird, der soll selig werden, wer aber nicht glaubt, der soll
verdammt werden.“ (Mk 16,16)102
Wenn solche Sätze religiöser Rechthaberei und Überheblichkeit erst einmal den Weg in Heilige
Schriften gefunden haben, braucht man sich über aggressiv auftretende Religionen nicht wundern. Und
anders als das Judentum haben die Christen mit etwas Anlauf sogar die römischen Kaiser auf ihre
Seite ziehen können. Aus dem Wunsch nach Religionsfreiheit, den die junge Kirche gegenüber den
staatlichen Gewalten geltend machte, jedenfalls solange sie selbst noch nicht anerkannt war, wurde
nach der konstantinischen Wende die selbstverständliche Verpflichtung, Andersgläubige zu verfolgen.
Das Wort Jesu aus einem Gleichnis „Nötiget sie, hereinzukommen“ (Lk 14,23) wurde von Augustinus
zur Rechtfertigung von Zwangstaufen und der Unterdrückung Andersgläubiger verwendet. An die
Stelle einer religiös toleranten Antike trat eine Religion mit Wahrheitswahn, die Religionsfreiheit als
Kapitalverbrechen begriff. Judenpogrome und Kreuzzüge sind verständliche Schlussfolgerungen
dieses religiösen Logik."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Die Forschung kann es sich nicht leisten, solche Stellen zu ignorieren. Sie werden allerdings im Gesamtkonzext ihrer Entwicklung eingeordnet.

So sieht es die säkulare Wissenschaft - geistige Wissenschaft ordnet anders ein.

Wie ordnet sie Widersprüche ein?

Die Naherwartung wird im Laufe der Zeit immer unwahrscheinlicher und die Schreiber reagieren darauf.

Richtig - weil sie langsam dem näherkommen, was Jesus wirklich gemeint hat.

Damit müßte man eingestehen, dass "ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..." kein authentisches Zitat von Jesus ist. Dazu hat die kanonische Exegese nicht die Kraft. Sie stolpert über ihre eigenen Prämissen.

[closs]

Die Schriften sind voller Widersprüche und Fehler. Wo sind Kanoniker in der Lage, dies einzugestehen?

Sie wissen bspw., dass Paulus (mindestens zeitweise) eine Naherwartung in Deinem Sinne hatte. - Trotzdem werden sie deshalb die paulinischen Schriften nicht verwerfen - nochmals: Die These, dass jedes Wort der Bibel "wahr" sei, ist eher eine evangelikale Spezialität. - Die Katholiken beziehen sich auf die insgesamte Substanz der Bibel im Sinne von "Alle Wahrheit steht da drin".

Das tut die historische Jesusforschung selbstverständlich auch.

Aber sie tut es doch aus ihrer Methodik heraus und nicht aus geistigen Erwägungen heraus.

Da bist du als Katholik aber falsch gepolt.

Nochmals: Ich bin kein RKK-Mitglied, komme aber mit der Logik der katholischen Theologie recht gut zurecht.

Der absolute Wahrheitsanspruch der Kirche ist doch geradezu legendär und Teil des Problems.

Dieser Wahrheitsanspruch gilt nur für Gläubige, also nicht universal erzwungen (= Ideologie). - Außerdem ist es ein Wahrheitsanspruch der Kirche und nicht der Bibel - siehe Thema zuvor.

Diesbezüglich bin ich auch kritisch ("Ich glaube an die Heilige Katholische Kirche", wie es im Glaubensbekenntnis steht), verstehe es aber - man will damit Wildwuchs im Glaubensgemenge vermeiden. Gleichzeitig besteht die Kirche selber aus Wildwuchs. - Hinwiederum kenne ich keine Fundamental-Theologie, die so durchdacht und umfassend ist wie die katholische. - Also ein schwieriges Feld.

Kubitza

Kubitza bastelt da wieder mal irgendwas Atheistisches zusammen - auf dem ersten Blick irgendwie flüssig, aber einfach nicht belastbar. - Wer in die Tiefe will, redet nicht so platt.

Wie ordnet sie Widersprüche ein?

Ob es gesamt-kanonisch/-spirituell passt. Vergiss nicht: Das Christentum ist keine Erfindung der Bibel, sondern die Bibel ist Ausdruck eines geistigen Prozesses, den es auch ohne Bibel gäbe. - Aber das wäre eine längere Geschichte, deren Vermittlung aus meiner Sicht keine Chance auf Erfolg hat. - Da müsste man wieder mal zurück bis zur Genesis, an deren unterschiedlichen Interpretationen ja erfahrungsgemäß schon alles scheitert.

Damit müßte man eingestehen, dass "ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..." kein authentisches Zitat von Jesus ist.

Stimmt - zumindest in der hier vorgetragenen Deutung. - Man müsste durchforsten, was es sonst noch in welchem Kontext bedeuten kann - oder was auf aramäisch gesagt wurde. - Etc.

Jedenfalls müsste die kanonische Exegese begründet sagen können "So, wie es hier rüberkommt, ist es falsch". - Wenn sie das nicht schafft, ist es ein Schwachpunkt.

Dazu hat die kanonische Exegese nicht die Kraft.

WENN es so ist, ist Deine Kritik berechtigt. - Ich weiss leider nicht, wie sie diese Stelle interpretiert bzw. wie sie damit umgeht. - Weißt Du's?