Alles Teufelszeug? IV

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Münek
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#1201 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von Münek » Sa 10. Dez 2016, 01:06

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:"Geistig" heißt aber hier: nicht ergebnisoffen, weil schon glaubensmäßig kontaminiert.
Stimmt eigentlich auch nicht. - Denn Glaube ist doch ein Ergebnis.
Sven hat natürlich recht. Da der Glaube ganz am Anfang steht, steht auch das ins Auge gefasste Ergebnis bereits von Anfang an fest. Ergebnisoffenheit in "geistigen" Dingen (= in Glaubensdingen) ist doch überhaupt nicht gewollt und geradezu unerwünscht.

closs hat geschrieben:So wie die HKM säkular setzt, setzt die Theologie geistig - im Sinne von "Es gibt Gott" - das ist schon richtig. - Aber einzelne Glaubensaussagen sind selber NICHT gesetzt, sondern Ergebnis dieser Setzung "Es gibt Gott".
Das ist nicht richtig. Ein existierender GOTT muss ja auf gar keinen Fall die dem "Gott der Bibel" zugeschriebenen Eigenschaften, Verhaltensweisen und Pläne haben. Eigenschaften, Verhaltensweisen, Heilspläne sind von Gläubigen zusätzlich zur Existenz Jah-
wes gesetzt worden. Wir haben es hier mit einem ganzen Bündel von Setzungen durch Gläubige zu tun.


Der Philosoph Feuerbach lässt herzlich grüßen. :chapeau:

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sven23
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#1202 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von sven23 » Sa 10. Dez 2016, 06:05

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Alles längst geschehen.
Das reicht nicht, weil es weltanschaulich geleitete Diskussionen waren. Andererseits müssen wir solche DInge nicht in einem Forum lösen, wenn es die Fachleute auch nicht können.
Ist doch alles längst gelöst, und zwar von Fachleuten. :roll:
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closs
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#1203 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von closs » Sa 10. Dez 2016, 10:43

sven23 hat geschrieben:Ist doch alles längst gelöst, und zwar von Fachleuten.
Es ist mit wissenschaftlichen Mitteln weltanschaulich gelöst - von beiden Seiten.

Münek hat geschrieben:Da der Glaube ganz am Anfang steht, steht auch das ins Auge gefasste Ergebnis bereits von Anfang an fest.
Es gibt ein hermeneutisches "Vorwissen" (so sagt man tatsächlich), aber dieses Vorwissen verändert sich zu höherstufigem Wissen, wenn die Untersuchung Neues erbringt.

Münek hat geschrieben:Wir haben es hier mit einem ganzen Bündel von Setzungen durch Gläubige zu tun.
Du verwechstelst hier möglicherweise "Setzungen" mit "hermenutischen ERgebnissen".

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sven23
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#1204 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von sven23 » Sa 10. Dez 2016, 13:49

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ist doch alles längst gelöst, und zwar von Fachleuten.
Es ist mit wissenschaftlichen Mitteln weltanschaulich gelöst - von beiden Seiten.
Wenn Medikamente und Therapien nicht wirken, dann hat das nichts mit Weltanschauung zu tun, sondern ist eine empirisch belegte Tatsache.
Ideologie kommt dann ins Spiel, wenn man dies paradigmatisch ignoriert. Dies trifft auf große Teile der sog. Alternativmedizin zu.
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#1205 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von closs » Sa 10. Dez 2016, 13:55

sven23 hat geschrieben:Ideologie kommt dann ins Spiel, wenn man dies paradigmatisch ignoriert. Dies trifft auf große Teile der sog. Alternativmedizin zu.
Das gibt es sicherlich AUCH. - Was "Empirie" angeht, müsste man mehr drauf achten, wie eine Frage überhaupt gestellt ist und wie Schlussfolgerungen gezogen werden. - Aber auch da darf man annehmen, dass sich einiges entwickeln wird.

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sven23
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#1206 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von sven23 » Sa 10. Dez 2016, 14:24

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ideologie kommt dann ins Spiel, wenn man dies paradigmatisch ignoriert. Dies trifft auf große Teile der sog. Alternativmedizin zu.
Das gibt es sicherlich AUCH. - Was "Empirie" angeht, müsste man mehr drauf achten, wie eine Frage überhaupt gestellt ist und wie Schlussfolgerungen gezogen werden. - Aber auch da darf man annehmen, dass sich einiges entwickeln wird.

Die Fragestellung ist simpel und im Grunde immer gleich. Wirkt ein Medikament oder eine Therapie oder wirkt sie nicht? Kommt man nicht über den Placeboeffekt hinaus, gilt ein Verfahren als unwirksam.
Das eigentlich Schlimme daran ist, wenn, wie im Beitrag gezeigt wird, eine aussichtsreiche Standardtherapie nicht durchgeführt wird. Tote können nicht mehr klagen und clevere Heilpraktiker sichern sich rechtlich ab.
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#1207 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von closs » Sa 10. Dez 2016, 14:39

sven23 hat geschrieben:Das eigentlich Schlimme daran ist, wenn, wie im Beitrag gezeigt wird, eine aussichtsreiche Standardtherapie nicht durchgeführt wird.
Natürlich ist das schlimm - weshalb beide Seiten besser zusammen arbeiten sollten. - Übrigens: Weißt Du eigentlich, dass Allgemeinärzte nicht selten ihre Patienten zur weiteren Behandlung zu nicht-ärztlichen Spezialisten schicken, weil sie innerhalb ihres Kassen-Mandats nichts mehr machen können?

Extrem-Fälle zum Maßstab zu machen, ist unredlich.

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#1208 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von sven23 » Sa 10. Dez 2016, 14:56

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das eigentlich Schlimme daran ist, wenn, wie im Beitrag gezeigt wird, eine aussichtsreiche Standardtherapie nicht durchgeführt wird.
Natürlich ist das schlimm - weshalb beide Seiten besser zusammen arbeiten sollten. - Übrigens: Weißt Du eigentlich, dass Allgemeinärzte nicht selten ihre Patienten zur weiteren Behandlung zu nicht-ärztlichen Spezialisten schicken, weil sie innerhalb ihres Kassen-Mandats nichts mehr machen können?
Die Politik hat den Ärzten über den IGEL Katalog die Möglichkeit zu Zusatzeinnahmen gegeben, oft mit zweifelhaftem Nutzen. Wenn Ärzte Patienten weiterreichen, dann oft deshalb, weil die Beschwerden derart unspezifisch sind, dass wohl eher psychosomatische Störungen vorliegen. Bevor sie dem Patienten eine Überweisung zum Psychologen zumuten, versuchen viele es erst mal mit dem Heilpraktiker, nach dem Motto: wird schon nicht schaden.
Bei nicht lebensbedrohlichen Krankheiten ist das ja auch in der Regel so.

closs hat geschrieben: Extrem-Fälle zum Maßstab zu machen, ist unredlich.
Unredlich wäre es , diese zunehmenden Fälle zu verschweigen.
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#1209 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von closs » Sa 10. Dez 2016, 16:21

sven23 hat geschrieben:Bevor sie dem Patienten eine Überweisung zum Psychologen zumuten, versuchen viele es erst mal mit dem Heilpraktiker, nach dem Motto: wird schon nicht schaden.
Klar - einfach loswerden. - Nee - so dumpf läuft es wirklich nicht.

Richtig ist natürlich, dass ein Arzt bei akuten Fällen nicht auf erweiterte medizinische Dienste verweist, sondern innerhalb der "Schulmedizin" an Disziplinen der Akutmedizin. - Aber das ist doch kein Grund, jemanden schlecht zu machen.

sven23 hat geschrieben:Unredlich wäre es , diese zunehmenden Fälle zu verschweigen.
Wie man auch Bolzen innerhalb der "Schulmedizin" öffentlich machen sollte. - Trotzdem: Wir haben die mediale Unart, den Kern einer Sache zugunsten von Katastrophenmeldungen schlecht zu reden.

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sven23
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#1210 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von sven23 » Sa 10. Dez 2016, 16:32

closs hat geschrieben: Richtig ist natürlich, dass ein Arzt bei akuten Fällen nicht auf erweiterte medizinische Dienste verweist, sondern innerhalb der "Schulmedizin" an Disziplinen der Akutmedizin. - Aber das ist doch kein Grund, jemanden schlecht zu machen.
Ein verantwortungsvoller Arzt wird keinen Krebspatienten zum Heilpraktiker schicken. Aber wie man im Filmbeitrag sieht, gibt es auch in der Ärztezunft schwarze Schafe.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Unredlich wäre es , diese zunehmenden Fälle zu verschweigen.
Wie man auch Bolzen innerhalb der "Schulmedizin" öffentlich machen sollte. - Trotzdem: Wir haben die mediale Unart, den Kern einer Sache zugunsten von Katastrophenmeldungen schlecht zu reden.
Im Gesundheitssystem gibt es sicher manches zu kritisieren, wie etwa die zunhemende Ökonomisierung und die falschen Anreize, die Politik hier gesetzt hat. Das hat aber nichts mit der Medizin an sich und ihrer Kompetenz zu tun. Deshalb ist die Schulmedizin der sog. Alternativmedizin immer noch um Lichtjahre voraus.

Von sog. Wunder- und Geistheilern wollen wir erst gar nicht reden, aber auch sie gehören zur alternativen Heilerszene.
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