gibt es Hinweise auf vorsätzliche Fälschung der Bibel?

[Hemul]

Gewalt ist doch ein relativer Begriff-und das weißt du Experte doch ganz genau-gelle?

Deine Argumenten werden immer seltsamer und witziger.

Es kommt immer auf die Sicht des jeweiligen Betrachters an. Stalin z.B. musste auch Gewalt anwenden um den Schurken Hitler in die Schranken zu weisen.

Und welche Ausrede hatte Hitler?

Deine Hilfslosigkeit du Oberwitzbold mit Narrenkappe schreit doch zum Himmel. Welche Ausrede Hitler hatte? Keine. Was meinste denn warum dieser Despot sich die Kugel gegeben hat?

[Helmuth]

Von Fälschungen im AT zu sprechen müsste wissenschaftlich erst bewiesen werden. Das AT ist in seinem Text dermaßen perfekt überliefert, dass man das ausschließen kann. Auf einen Beweis verzichte ich hier. Dafür gibt es Historiker.

Beim NT ist die Sache etwas komplexer, als die Texte zunächst ins Griechische übersetzt wurden. Später auch ins Lateinische. Und dann kamen die kirchlichen Streitigkeiten. Man kann hier aber nicht von Fälschungen im eigentlichen Sinne sprechen. Niemand der ernsthaft Christ ist, würde es wagen das Wort Gottes vorsätzlich fälschen zu wollen. Es gibt auch schon zu viele Dokumente, damit wird dies unmöglich.

Was aber Schwierigkeiten bereitet sind gute Übersetzungen. Hier schleichen sich doch immer wieder Fehler ein, die fortlaufend korrigiert werden müssen. Typische Beispiele waren die Lutherbibel. Und dann kommt das Problem dazu, dass viele Stellen mit dogmatischen Paradigmen behaftet übersetzt werden. Z.B. Jesu Gottheit leitet die Übersetzer dazu an, jene Übersetzungsvariante zu wählen, die dem entspricht.

Die Grundbotschaft aber, ich denke die kann man gar nicht mehr fälschen, sie ist zu eindeutug dokumentiert, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist und sein Blut uns reinwäscht. Dass er auferstanden ist und der Sohn Gottes ist. Das wird in zig-Varianten und Texten immer wieder betont, sodass eine Fälschung, so man sie tatsächlich vorhätte, unmöglich macht. Es gibt dafür schon zu viele Übersetzungen am Markt.

[sven23]

1) Es gibt Fälschungen in unseren Bibel-Überlieferungen.

Ja, die gibt es mit Sicherheit. Neben tausenden von kleinen, eher unbeutenden Kopierfehlern gibt es auch absichtliche Fälschungen, wie die NT-Forschung gezeigt hat. Diese absichtlichen Fälschungen haben oft weitreichende Folgen. Trotzdem werden sie z. B. von der kanonischen Exegese so behandelt, als wenn es sie gar nicht gäbe. Auch die Kirche (vor allem die RKK) tut so, als sei alles in Butter, weshalb ja Conzelmann immer noch aktuell ist.

Aus meiner Sicht kommen die Missverständnisse daher, dass man - traditionell - die Bibel "falsch" liest - aber genau das gehört gerade zur Heilsgeschichte.

Mmmh, wie liest man denn eine Fälschung "richtig"?

[Pluto]

Welche Ausrede Hitler hatte? Keine. Was meinste denn warum dieser Despot sich die Kugel gegeben hat?

Also ist Gewalt doch nicht immer relativ, gell?

[Pluto]

Von Fälschungen im AT zu sprechen müsste wissenschaftlich erst bewiesen werden. Das AT ist in seinem Text dermaßen perfekt überliefert, dass man das ausschließen kann. Auf einen Beweis verzichte ich hier. Dafür gibt es Historiker.

Das kannst du doch gar nicht wissen, lieber Helmuth.

Die Bibel die wir heute als Überlieferung kennen ist eine Kopie einer Kopie, einer Kopie...
Und bei jedem Kopiervorgang haben sich neue Fehler eingeschlichen. Viele davon sind harmlos, andere sind bewusste kleine Veränderungen die den Sinn des Textes beeinflussen.
Und daneben gibt es noch die eindeutigen Veränderungen, wo Einer meinte, es fehle noch was, oder selbst was hinzudichten wollte. Bestes bekanntes Beispiel dafür ist das Markus-Evangelium, Kapitel 16: In den ganz alten Kopien endet es bei Vers 8. Später... vermutlich im 4. oder 5. Jahrhundert wurden die letzten Verse (9-20) von einem anderen Schreiber hinzugefügt.

Man kann hier aber nicht von Fälschungen im eigentlichen Sinne sprechen. Niemand der ernsthaft Christ ist, würde es wagen das Wort Gottes vorsätzlich fälschen zu wollen. Es gibt auch schon zu viele Dokumente, damit wird dies unmöglich.

Was du sagst ist zwar richtig, aber was spielt es für eine Rolle, ob wir sie "Fälschungen" oder "Veränderungen" nennen?

Wie sagte Shakespeare in Romeo & Julia...? A rose by any other name would smell as sweet.
Verstehst du?

[closs]

Diese absichtlichen Fälschungen haben oft weitreichende Folgen. Trotzdem werden sie z. B. von der kanonischen Exegese so behandelt, als wenn es sie gar nicht gäbe.

Bei "inneren" Christen sind die Folgen sehr begrenzt - man lässt bei Sachen, die nicht passen, ein inneres Fragezeichen. - Echte Christen sind keine Exegeten, sondern glauben von innen - damit reguliert sich viel von alleine.

Mmmh, wie liest man denn eine Fälschung "richtig"?

Exegetisch richtig, indem man sie als nicht-authentisch identifiziert.

Viel wichtiger sind de facto übrigens die konnotativen Fälschungen - wenn man aus falscher Grundhaltung Geschriebenes in eigener Interpretation falsch einfärbt. - Da hat keiner was gefälscht - da fälscht man Geist durch eigene Prädisponierung.

[Pluto]

Bei "inneren" Christen sind die Folgen sehr begrenzt - man lässt bei Sachen, die nicht passen, ein inneres Fragezeichen. - Echte Christen sind keine Exegeten, sondern glauben von innen - damit reguliert sich viel von alleine.

Wenn ich dich richtig interpretiere, so stufen "innere" Christen die intellektuelle Redlichkeit niedriger ein als die angebliche Wahrheit.

Da hat keiner was gefälscht - da fälscht man Geist durch eigene Prädisponierung.

Ist das nicht genauso unredlich?

[sven23]

Bei "inneren" Christen sind die Folgen sehr begrenzt - man lässt bei Sachen, die nicht passen, ein inneres Fragezeichen. - Echte Christen sind keine Exegeten, sondern glauben von innen - damit reguliert sich viel von alleine.

Das kenne ich. Ich habe auch schon über viele Jahre daran gezweifelt, dass an der Jesus-Story etwas nicht stimmen kann. Als ich mich näher damit beschäftigte, wurden meine Zweifel durch die Forschung bestätigt. So etwas spürt man von innen heraus.

Mmmh, wie liest man denn eine Fälschung "richtig"?

Exegetisch richtig, indem man sie als nicht-authentisch identifiziert.

Wenn man es denn auch täte, könnte man Conzelmann zu den Akten legen. Aber so ist es ja nicht. Was die Forschung als nicht-authentisches identifiziert hat, wird nach wie vor seitens der Kirche als authentisch verkauft. Das ist unredlich, weil der "normale" Gläubige darüber nicht aufgeklärt wird.

Viel wichtiger sind de facto übrigens die konnotativen Fälschungen - wenn man aus falscher Grundhaltung Geschriebenes in eigener Interpretation falsch einfärbt. - Da hat keiner was gefälscht - da fälscht man Geist durch eigene Prädisponierung.

Die Hauptfälschung besteht wohl in der Vergottung des Wanderpredigers und Endzeitpropheten. Da dies aber die Basis des Christentums darstellt, wird die Kirche davon niemals abgehen, bis auf rühmliche Ausnahmen wie Bultmann u. a.

[Hemul]

Die Bibel die wir heute als Überlieferung kennen ist eine Kopie einer Kopie, einer Kopie...

Stimmt. Aber die Bibel ob Kopie oder Abschrift gibt es nach Jahrtausenden immer noch. Und ei der Daus-man hat festgestellt,
dass Kopie hin Abschrift her z.B. der Inhalt des Buches Jesaja sich im Verlauf von ca. 2700 Jahren nicht verändert hat:
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... von_Qumran

Jesaja-Schriftrolle
Zu den im Internet veröffentlichten[3] und ältesten Werk gehört das Bibelbuch Jesaja. Ein Studium der Jesaja-Schriftrolle von Qumran ergab, dass das Buch Jesaja über einen Zeitraum von 1000 Jahren praktisch unverändert weitergegeben worden war. Die Jesaja-Schriftrolle stimmt mit dem massoretischen Bibeltext, den mittelalterlichen Handschriften, die uns heute zur Verfügung stehen überein und somit ist der Text der Bibel im wesentlichen gesichtert. Diese Übereinstimmung einer viel älteren Handschrift gibt ein Zeugnis dafür, dass der überlieferte Text im großen und ganzen genau ist. Deshalb brauchen wir keine ernsthaften Zweifel an der Gültigkeit zu hegen,

Wat sachse nu? Jetzt biste wieder ganz Baffig-gelle?

[closs]

Wenn ich dich richtig interpretiere, so stufen "innere" Christen die intellektuelle Redlichkeit niedriger ein als die angebliche Wahrheit.

Andersrum: Es gibt keine Redlichkeit ohne Wahrheit - egal wen es trifft.

Ist das nicht genauso unredlich?

Ja - das ist ja mein Vorwurf an "intellektuell Redliche" ohne Wahrheits-Bezug. - Verfahrenstechnik allein ist nicht alles.

So etwas spürt man von innen heraus.

Und das hängt wieder davon ab, wie "das Innen" besetzt ist.

Was die Forschung als nicht-authentisches identifiziert hat, wird nach wie vor seitens der Kirche als authentisch verkauft.

Missverständnis: Die einen fragen nach Authentizität dessen, was dasteht ("Wurde hier nachträglich gefälscht?"), die anderen fragen nach der Authentizität des Inhalts ("Was ist hier spirituell authentisch?"). - Das sind komplett unterschiedliche Fragestellungen, die beide ihre Berechtigung haben, aber inhaltlich nichts miteinander zu tun haben.

Die Hauptfälschung besteht wohl in der Vergottung des Wanderpredigers und Endzeitpropheten.

Auch das kann nicht ausgeschlossen werden. Aber es ist auch nicht nachweisbar, weil es verfahrensmäßig nie nachweisbar sein kann, sondern nur geistig plausible oder unplausibel sein kann.

Wir sind uns darüber einig, dass nicht jede wissenschafts-fremde Spekulation wahrheits-nah ist - ganz im Gegenteil. Das ist ein weltanschauliches, aber kein wissenschaftliches Problem.